Private fengsel

Diskusjon om politiske temaer fra det Norske nyhetsbildet.

Re: Private fengsel

Innlegg Vegard Martinsen 09 Feb 2010, 08:25

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Er helt uenig i dette.


Da vil du blande deg i andres business, altså initiere tvang.


Om A overfaller B, så er dette ikke en businiss som kun angår A og B.
C, D & co har all grunn til å føle frykt, og de har rett til å stille A for retten og få ham dømt hvis bevisene tilsier det.

DU har ingen rett til å kaste ham i fengsel, men påtalemakten har rett til å etterforske saken, og, hvis tilfellet er alvorlig nok, stille ham for retten og forsøke å få ham dømt.


En påtalemakt har ikke rettigheter. Kun individer har rettigheter.


Det jeg sier er at påtlemakten har rett til å stille ham for retten. Staten opptrer på vegne av individene i landet når det har skjedd krenkelser av rettigheter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Private fengsel

Innlegg ehasl 10 Feb 2010, 12:16

ehasl skrev:For å oppnå dette siste kan man for eksempel dele verdien av forbrytelsen på oppklaringsandelen og legge til litt ekstra straff for skjerpende omstendigheter.


Dette kan korrigeres/suppleres med at straffenivået for forbrytelsen økes til kriminaliteten så godt som opphører, dog med en viss øvre grense. Det er et empirisk mål på om forbrytelser regnes som lønnsomme.

Der vil alltid finnes noen som regner en bestemt forbrytelse som lønnsom uansett hvor streng straffen er, for eksempel en far som vil hevne sin datter med drap på gjerningsmannen. Disse fanges ikke opp av systemet, så man får aldri helt bukt med kriminaliteten.

Den øvre grensen for hvor langt opp man kan justere straffene kan kanskje finnes ved å veie hvor mye kriminalitet man skåner innbyggerne mot mot hvor mye urettferdighet staten påfører i form av for høy straff til dem som ville tatt til vettet med en mindre straff, og spesielt den andelen av denne for høye straffen som ikke kan lesses over på de skyldige som ikke blir tatt.
Alle innleggene mine må anses som øyeblikksbilder av mine synspunkter, og kan ikke brukes til å konkludere om hvor jeg står nå.
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Re: Private fengsel

Innlegg Vegard Martinsen 10 Feb 2010, 13:34

Jeg sier det vanligvis slik: straff skal være proporsjonal (jo alvorligere forbrytelse, jo strengere straff). Med dette utgangspunktet får man et intervall av straffer.

Men hvor skal dette intervallet ligge? Hva skal være mildeste straff (1 uke eller 1 måned?) og hva skal være strengeste straff (10 år eller 40 år?)?

Her bør man legge dette intervallet slik at den totale kostnad (både i form av utgifter til fengselsopphold og i mengde kriminalitet og i mengde forsikringsutbetalinger, etc.) blir minst mulig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Private fengsel

Innlegg Skatteflyktning 10 Feb 2010, 15:44

Som jeg har sagt foer: Dere er alt for opphengt i Straff og for lite bekymret med Erstatning :twisted:

Hva er det egentlig dere oensker aa oppnaa ved bruken av Straff (fengsling)?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Private fengsel

Innlegg Vegard Martinsen 11 Feb 2010, 07:56

Skatteflyktning skrev:Som jeg har sagt foer: Dere er alt for opphengt i Straff og for lite bekymret med Erstatning :twisted:

Hva er det egentlig dere oensker aa oppnaa ved bruken av Straff (fengsling)?


Vårt program inneholder følgende:

3.4 Straffens formål
Et sivilisert samfunn kan ikke tolerere kriminell oppførsel, og de som begår slike handlinger, de som stjeler, begår ran og overfall, o.l., skal straffes i henhold til lov av domstolene. Formålet med straffen er først og fremst å yte rettferdighet, men også andre hensyn kommer med i begrunnelsen for straff. Et viktig element er beskyttelse av samfunnet (den dømte begår ikke ny kriminalitet mens han soner sin straff), et annet er den individualpreventive virkning, og til slutt kommer den allmennpreventive virkning.

Det er et udiskutabelt faktum at en meget stor del av den kriminalitet som rammer oss i dag begås av en liten gruppe kriminelle. Dersom disse forbryterne ikke hadde vært på frifot, men hadde sittet i fengsel, ville mengden kriminalitet vært langt mindre enn den er i dag. Dagens svært milde straffer er en viktig årsak til at kriminaliteten er så høy som den er. DLF vil derfor gå inn for strenge straffer: de som stjeler, overfaller, bedrar eller dreper bør sitte lenge i fengsel. All straffeutmåling skal være i samsvar med proporsjonalitetsprinsippet.

DLF er opptatt av at kriminelle etter soning ikke skal falle tilbake i kriminalitet. Erfaring viser at svært mange som kommer ut av fengsel søker opp sine gamle miljøer og fortsetter sin kriminelle løpebane. DLF vil som et ledd i å motarbeide dette støtte opprettelse av såkalte ``halfway houses'', hus hvor nylig utsluppede fanger kan bo i en periode mens de søker etter jobb, skaffer seg bolig, etc.

DLF vil

at kriminelle skal straffes strengt
arbeide for at prosessen fra arrestasjon til rettskraftig dom skal gå langt raskere enn i dag
at alle typer «forbrytelser uten offer» skal dekriminaliseres
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Private fengsel

Innlegg Skatteflyktning 12 Feb 2010, 03:10

Vel Vegards her er det fult av problemer:

1 Formålet med straffen er først og fremst å yte rettferdighet, ...


Her ligger problemet i definisjon av rettferdighet. Fre ordnett.no:

rettferdig -
1 riktig etter lov og moral idet det tas tilbørlig hensyn til alle sider av saken: en rettferdig avgjørelse, dom; (om person som tar slik avgjørelse) en rettferdig dommer; ( bib., rel.) (Gud) lar det regne over rettferdige og urettferdige (Matt 5.45) ɔ:både over dem som følger Guds bud og over syndere / // sove den rettferdiges søvnɔ:rolig og fast
2 berettiget: rettferdig harme
Etym.: gno. réttferðugr , mnty.
Synonymer: 1. fair, likelig, rettvis, rimelig, salomonisk, tilbørlig, uhildet, upartisk


Alle statens skatter og avgifter er derved bevist som "Rettferdige" ettersom de oppfyller definisjonen over. Faktisk vil enhver lov vedtatt i Stortinget og allment akseptert vaere rettferdig. Ordet "moral" i definisjonen har ogsaa sine problemer.

Hadde vaert bedro om man klargjoer at erstattning (restitusjon) til ofrene er hovedmaalet. (Dog er jeg ikke sikker paa om DLF er enig i det?).

Dagens praksis er at foerst blir du rundstjaalet av tjuven, og etterpaa av staten for aa betale politi, domstoler og fengsler for aa ta haand om tjuven. Nr 2 tar mest penger. Saa lurer man paa hvorfor folk ikke melder fra?



Andre elementer:

den dømte begår ikke ny kriminalitet mens han soner sin straff


Ikke noedvendigvis sant, men om det var riktig saa kunne man ja sette inn alle som man anser som "i stand til aa begaa forbrytelser" som et preventivt tiltak Vi burde ogsaa slippe ut morderne ganske rask ettersom disse stort sett ikke repeterer. :twisted:

individualpreventive virkning

Vel ifoelge denne teorien burde vi ha hoyere straffer for tyveri enn mord ettersom mordere praktisk talt aldri er "reincident", mens tjuvene er det stadig vekk

allmennpreventive virkning.

Ogsaa dette tilsier mye hoyere straffer for tjuveri enn mord, ettersom tjuveri er mer utbrett (trenger mer preventiv "futt")
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Private fengsel

Innlegg Vegard Martinsen 12 Feb 2010, 08:00

Innlegget over overrasker meg virkelig:

Et retorisk spørsmål og en kommentar:

Tror Skatteflyktning virkelig at vi baserer oss på den vanlige definsjon av rettferdighet?

Et hint: http://aynrandlexicon.com/lexicon/justice.html

Det andre som skisseres over ("ifoelge denne teorien burde vi ha hoyere straffer for tyveri enn mord") er i strid med proporsjonalitetsprinsippet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Private fengsel

Innlegg dassrull 12 Feb 2010, 12:02

Vegard Martinsen skrev:
dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Er helt uenig i dette.
Om A overfaller B, så er dette ikke en businiss som kun angår A og B.


Jo. Akkurat som Nord-Koreas overgrep mot egen befolkning ikke angår oss i Norge. Vi kan imidlertid ta oss av de nord-koreanske myndighetene dersom ofrene lar oss gjøre det.

C, D & co har all grunn til å føle frykt, og de har rett til å stille A for retten og få ham dømt hvis bevisene tilsier det.


At du føler frykt er ditt eget problem. Det finnes folk som har frykt for negere, men det gir dem ikke rett til å kaste negere i fengsel. For å kunne kaste noen i fengsel må han true deg direkte.

påtlemakten har rett til å stille ham for retten. Staten opptrer på vegne av individene i landet når det har skjedd krenkelser av rettigheter.


Dette er greit dersom den krenkede gir staten denne rettigheten. Men i utgangspunktet er det den krenkede som har rett til å ta hevn.Han kan imidlertid selge denne rettigheten til hvem han måtte ønske.
Sist endret av dassrull den 12 Feb 2010, 12:07, endret 2 ganger.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Private fengsel

Innlegg dassrull 12 Feb 2010, 12:04

Vegard Martinsen skrev:Her bør man legge dette intervallet slik at den totale kostnad (både i form av utgifter til fengselsopphold og i mengde kriminalitet og i mengde forsikringsutbetalinger, etc.) blir minst mulig.


Dette er jo sosialistisk tankegang ("the greater good").Hvis person X skal kunne kastes i fengsel fordi du føler frykt, må han bli der helt til frykten har gitt seg.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Private fengsel

Innlegg ehasl 12 Feb 2010, 14:29

Vegard Martinsen skrev:Jeg sier det vanligvis slik: straff skal være proporsjonal (jo alvorligere forbrytelse, jo strengere straff). Med dette utgangspunktet får man et intervall av straffer.

Men hvor skal dette intervallet ligge? Hva skal være mildeste straff (1 uke eller 1 måned?) og hva skal være strengeste straff (10 år eller 40 år?)?

Her bør man legge dette intervallet slik at den totale kostnad (både i form av utgifter til fengselsopphold og i mengde kriminalitet og i mengde forsikringsutbetalinger, etc.) blir minst mulig.


Men rettferdigheten er jo ikke inkorporert i denne modellen! Jeg synes dere i DLF legger for stor vekt på proporsjonalitet i forhold til rettferdig straff (slik jeg, riktignok ikke klart nok, definerer gjennom negativ forventet gevinst av kriminalitet). Noen kriminelle handlinger har høy anmeldelses- og oppklaringsprosent (f.eks. drap), mens andre har lav (f.eks. voldtekt).
Hvis man i henhold til proporsjonalitetsprinsippet sier følgende: "En voldtekt er ekvivalent med 1/10 drap. Derfor må straffen for voldtekt være en tiendedel av straffen for drap."
Da ignorerer man fullstendig forbryterens synsvinkel: den forventede straffen for voldtekt er liten, kanskje 1/100 av den forventede straffen for drap. Da er det sannsynlig at forbryteren ser voldtekten som verd risikoen (forventet subjektiv gevinst er positiv).

For å motvirke dette må man, som et nødvendig onde, justere straffen opp for hver type kriminell handling slik at det er den forventede straffen som er proporsjonal med forbrytelsen, dvs. dele på anmeldelsesandelen (eller noe slikt).

Det er jo nettopp denne metoden som brukes av for eksempel Ruter# i Oslo. En billett koster 27 kr., men gebyret for å bli tatt uten billett er 900 kr.. Sånn må det være når de bare tar kanskje én av 20 snikere. 900 kr oppleves naturligvis som veldig urettferdig hvis man bare har sneket én gang ved et uhell (ikke nok med det: det er urettferdig), men hvis gebyret hadde vært noe særlig mindre, ville det lønne seg å snike hver gang og bare holde av litt penger til gebyrene som dukker opp i ny og ne. Ruter# sørger for at den forventede økonomiske gevinsten ved sniking er negativ.
Alle innleggene mine må anses som øyeblikksbilder av mine synspunkter, og kan ikke brukes til å konkludere om hvor jeg står nå.
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Re: Private fengsel

Innlegg Vegard Martinsen 13 Feb 2010, 06:43

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Her bør man legge dette intervallet slik at den totale kostnad (både i form av utgifter til fengselsopphold og i mengde kriminalitet og i mengde forsikringsutbetalinger, etc.) blir minst mulig.


Dette er jo sosialistisk tankegang ("the greater good").


Overhode ikke.

Hvis person X skal kunne kastes i fengsel fordi du føler frykt, må han bli der helt til frykten har gitt seg.


Min frykt er reellt begrunnet i og med at X bruker vold overfor tilfeldige perrsoner.

Videre skal alle straffer være i samsvar med proporsjonalitetsprinsippet.

Den som begår noe kriminelt setter seg med dette utenfor den sammenheng hvor rettigheter gjelder, og må bare finne seg i det vi pålegger ham.

Hvis han ikke vil settes i fengsel så kan han bare la være å initiere tvang/bruke vold.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Private fengsel

Innlegg Skatteflyktning 13 Feb 2010, 20:27

Vegard Martinsen skrev:
Tror Skatteflyktning virkelig at vi baserer oss på den vanlige definsjon av rettferdighet?

Et hint: http://aynrandlexicon.com/lexicon/justice.html


Vegard, det er daarlig praksis aa tillegge ord andre betydninger enn de allment aksepterte. Det vanskeliggjoer kommunikasjonen.

Dog, du svarer ikke paa min observasjon om at hovedsaken er erstatning, og sekundaert at forbrytelser ikke skal vaere loensomt.

Vegard Martinsen skrev:Det andre som skisseres over ("ifoelge denne teorien burde vi ha hoyere straffer for tyveri enn mord") er i strid med proporsjonalitetsprinsippet.


Derved er din maalsetning istrid med ditt proporsjonalitetsprinsipp :twisted:

PS, Proporsjonalitets-prinsippett innebaerer en verdivurdering som kun det enkelte individet er istand til aa utfoere. Dvs, den eneste maaten aa si at et tjuveri er vaerre en ett mord er subjektiv sysnsing som kun individet er istand til. (Den kollektivistiske loeasning med aa stemme endrer ikke dette faktum)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Private fengsel

Innlegg Amund Farberg 14 Feb 2010, 03:06

Skatteflyktning skrev:Dvs, den eneste maaten aa si at et tjuveri er vaerre en ett mord er subjektiv sysnsing som kun individet er istand til. (Den kollektivistiske loeasning med aa stemme endrer ikke dette faktum)

Nei, drap er objektivt verre enn tyveri.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: Private fengsel

Innlegg Vegard Martinsen 14 Feb 2010, 07:24

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Tror Skatteflyktning virkelig at vi baserer oss på den vanlige definsjon av rettferdighet?

Et hint: http://aynrandlexicon.com/lexicon/justice.html


Vegard, det er daarlig praksis aa tillegge ord andre betydninger enn de allment aksepterte. Det vanskeliggjoer kommunikasjonen.


Man opererer alltid innenfor en filosofisk ramme, og vi har gjort det klinkede klart hva som er vår filosofiske ramme (se f.eks. våre programmer). Vi kan ikke forklare alt i hvert eneste innlegg.

Dagens vanlige bruk av en rekke viktige begreper er meget uklar - dette gjelder f.eks. kapitalisme, egoisme, frihandel, rettferdighet - og vår bruk av disse innebærer kun konsistente presiseringer av den opprinnelige betydning av dise begrepene. Den betydning vi legger i disse begrepene er også inneholdt i den betydning som dagens vanlige bruk inneholder.

Dog, du svarer ikke paa min observasjon om at hovedsaken er erstatning, og sekundaert at forbrytelser ikke skal vaere loensomt.


Beklager, men at det skal skje erstatning er opplagt, og at forbrytelser ikke skal lønne seg ligger i poenget om straffens individualpreventive virkning.

Vegard Martinsen skrev:Det andre som skisseres over ("ifoelge denne teorien burde vi ha hoyere straffer for tyveri enn mord") er i strid med proporsjonalitetsprinsippet.


Derved er din maalsetning istrid med ditt proporsjonalitetsprinsipp


Ser ikke dette.

PS, Proporsjonalitets-prinsippett innebaerer en verdivurdering som kun det enkelte individet er istand til aa utfoere.


Ja, men så skal de nedfelles i et lovverk etter vanlige prosedyrer.

Dvs, den eneste maaten aa si at et tjuveri er vaerre en ett mord er subjektiv sysnsing som kun individet er istand til. (Den kollektivistiske loeasning med aa stemme endrer ikke dette faktum)


Drap har langt verre konsevenser for den som rammes enn et tyveri, så jeg er ikke med på dette. Jeg er mao enig med Amund.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Private fengsel

Innlegg Ultima_Thule 07 Jan 2014, 21:11

Jeg tror ikke det er så lurt med private fengsler i en stat som tillater politiske lover og som åpner for enda flere politiske lover og enda mer restriktive politiske lover. Hvis Norge hadde hatt private fengsler i dag, hadde dette gitt eierne av fengslene incentiver til å øke «kunde»-grunnlaget og «belegget» sitt. Dermed hadde fengselseierne drevet lobbyvirksomhet for at lovgiverne skal beholde eksisterende politiske lover, eller i verste fall drevet lobbyvirksomhet for en skjerpelse av eksisterende politiske lover, men også for å innføre nye politiske lover. Fengselseierne hadde også donert penger til privatpersoner og organisasjoner som er for politiske lover, og som propaganderer for dem.

4 Industries Getting Rich Off the Drug War

2.) The Private Prison Industry

Corrections Corp. of America (CCA), the country’s largest private prison company, has donated almost $4.5 million to political campaigns and dropped another $18 million on lobbying in the last two decades. The company, and others like it, is up to its elbows in drug war spending. Its facilities house low-level drug users and contain in-house rehabilitation programs. CCA even trains its own drug-sniffing dogs. In 2010, the company had revenue of $1.67 billion. Florida-based GEO Group, which has given almost $4 million in campaign contributions and spent $2.28 million on lobbying since 1999, had revenue of $1.27 billion in 2010.

Nowhere is the private prison industry’s reliance on the drug war more apparent than in CCA’s 2010 report to shareholders. “The demand for our facilities and services could be adversely affected by the relaxation of enforcement efforts, leniency in conviction or parole standards and sentencing practices or through the decriminalization of certain activities that are currently proscribed by our criminal laws,” reads the report CCA filed with the Securities Exchange Commission.

“For instance, any changes with respect to drugs and controlled substances or illegal immigration could affect the number of persons arrested, convicted, and sentenced, thereby potentially reducing demand for correctional facilities to house them. Legislation has been proposed in numerous jurisdictions that could lower minimum sentences for some non-violent crimes and make more inmates eligible for early release based on good behavior. Also, sentencing alternatives under consideration could put some offenders on probation with electronic monitoring who would otherwise be incarcerated. Similarly, reductions in crime rates or resources dedicated to prevent and enforce crime could lead to reductions in arrests, convictions and sentences requiring incarceration at correctional facilities.”

According to a report from the Justice Policy Institute, lobbyists for the private prison industry have pushed “three strikes” and “truth-in-sentencing” laws across the country. Both types of laws adversely affect drug users.

4 Industries Getting Rich Off the Drug War – 2.) The Private Prison Industry, Reason Magazine
Ultima_Thule
 
Innlegg: 164
Registrert: 16 Jan 2010, 09:15

Forrige

Gå til Innenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron