Private fengsel

Diskusjon om politiske temaer fra det Norske nyhetsbildet.

Private fengsel

Innlegg fuelbottle 09 Jan 2004, 09:59

Hva synes dere om ideen om at alle fengsler bør privatiseres og all drift og vedlikehold av dem skal finansieres av at de insatte må arbeide? Det må dog være mulig for dem å arbeide med litt mer varierte ting enn å spikre paller. For de fanger hvor det ikke er stor fare for at den insatte skal flykte, bør det være mulighet for utplassering i bedrifter på dagtid, hvor fengselet så får inntekten fra arbeidet. Hvis man arbeider bra kan man så få mulighet til goder som datamaskin, tv og sånn. Hvis man ikke gidder å arbeide får man ingenting.
fuelbottle
 
Innlegg: 11
Registrert: 08 Jan 2004, 22:12

Re: Private fengsel

Innlegg Per Anton Rønning 09 Jan 2004, 10:37

fuelbottle skrev:Hva synes dere om ideen om at alle fengsler bør privatiseres og all drift og vedlikehold av dem skal finansieres av at de insatte må arbeide?


Dette er en utmerket ide, og slett ikke ny. Mange liberalister hevder nettopp dette. Da slipper skattebetalerne å betale for fengslene, samtidig som kriminelle avsondres fra resten av samfunnet.

Jeg er imidlertid svært skeptisk til å utplassere fanger i vanlige bedrifter. Dette er typisk noe
kriminal-omsorgistene vil hylle, for kriminalitet skal i henhold til disse ikke møtes med straff,
men sosial behandling og forsøk på rehabilitering.
Jeg for min del mener at kriminelle skal straffes, de har gjort sine egne valg når de har begått kriminalitet, det er ikke slik at de er presset til det på grunn av "forholdene i samfunnet".
Individer treffer sine valg, og må ta konsekvensen av disse, det nytter ikke å skylde
på et diffust sett av "forhold i samfunnet".

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Bent A. 11 Jan 2004, 11:28

Privatisering av alle fengsler?

En meget god og egentlig selvfølgelig idé. Burde vært gjort for lenge siden, men det er en del problemer forbundet ved dette.

Private fengsler har vært prøvd i USA med delvis dårlig resultat. Ikke fordi slikt ikke kan la seg gjøre, men fordi det er blitt misbrukt av fengselseierne og samfunnet rundt. Fanger er blitt brukt nærmest som slaver. Det sier seg selv at slik behandling ikke kan rehabilitere noen, men bare føre til at forbryteren får bare bekreftet at ”hele samfunnet er svindel, jeg må være smartere neste gang”.

Likevel mener jeg at i hvert fall de fleste fengslene bør privatiseres. Det bør settes i gang forsøkordninger. Hvordan dette bør organiseres og driftes vil ta noen tid å utvikle. Betingelsen er at fengslene drives på lisensbasis (fordi tvangsbehandling av mennesker er involvert) og det jevnlig føres uavhengig kontroll med driften.

Fordelene burde være store. I tillegg til å gi et bidrag til driften, lærer fangene å forså at den eneste måten å overleve på er å selv tjene til føden. Her er det selvfølgelig et stort problem i forhold til samfunnet for øvrig, for i sosialdemokratiet er vi jo nærmest lært opp til det motsatte. Det er derfor alvorlig på tide med en kraftig samfunnsreform i retning av et selvbærende velstandssamfunn i stedet for dagens politiker- byråkrat- og sosionomstyrte velferdsstat med sin schizofrene holdning til eiendomsrett og tyveri.

Jeg vet ikke hvordan fengsler bør organiseres, men har tro på at to forhold må være oppfylt før innsatte kan tjene til livets opphold utenfor fengslene. For det første må de holdes innenfor murere inntill et organ med stor sikkerhet kan si at ”klienten” vil oppføre seg ordentlig utenfor murene. For det andre må de ha jobbet nok i fengslet til å viseat de aksepterer prinsippet om at man må jobbe for føden.

Hvorvidt fengslene skal fullfinansieres av ”fangeinntektene” eller ikke vet jeg ikke. Det er ikke sikkert det er riktig vei å gå siden det er temmelig dyrt å drive fengsler.

Visse spesialfengsler må muligvis være på offentlig hånd.

mvh Bent
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Petter Sandstad 23 Jan 2004, 19:54

Jeg tar opp spørsmålet om privatisering av fengsler. Jeg er for at fengsler kan bruke fangene som slaver, diverse at de får en arbeids-oppgave de må gjøre. For eksempel landbruk kan drives av fengsler, hvor maten kan brukes som føde for de fengslede. Ingen kriminelle skal komme økonomisk godt ut fra fengselet. Det må være noen få som arbeider for de fengsledes rettigheter, altså at de får god mat, ikke blir mishandlet, eller blir tvunget til å arbeide for hardt.

Et unntak er ungdomsfengsler, altså de under 18 år. Disse fengsler bør ikke privatiseres med hensyn til at det ikke er økonomisk gunstig. Slike ungdommer bør få utdannelse og/eller behandling, på grunn av at de er ungdommer, og slikt vil bli sett på som barne-arbeid.

En ting er sikkert, det kan drives mye bedre enn det gjøres nå.
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Bent A. 24 Jan 2004, 04:30

Jeg er for at fengsler kan bruke fangene som slaver, diverse at de får en arbeids-oppgave de må gjøre.

Slaveri er et fundamentalt brudd på menneskerettene, og alle ekte liberalister er på det sterkeste motstandere av enhver form for slaveri. Enhver! Det er rett og slett umulig å være liberalist og samtidig tilhenger av noen som helst form for slaveri. Slikt er en selvmotsigelse.

Når fanger bør tjene til sitt eget brød (innen rimelighetens grenser) er det primært fordi staten ikke bør ha rett til å skattelegge folk for at de som stjeler fra dem skal få mat og husly (skjønt dette er et vanskelig punkt i og med staten pr definisjon er samfunnets organ med et grunnleggende monopol på visse former for makt). Derfor er det heller ikke slaveri å kreve at fanger skal tjene til føden. I et fritt samfunn må alle voksne mennesker i prinsippet tjene sitt eget brød, og det er intet som tilsier at man skal slippe det når man er blitt dømt ufri for en gitt periode, fordi man har begått en forbrytelse.

Det vil dessuten være i høyeste grad psykologisk usunt at den holdning sprer seg i samfunnet at det er ok å bruke fanger som slaver, fordi de jo har forbrutt som mot ”samfunnet” (egentlig mot det og det enkeltindivid eller gruppe av individer). For dermed legitimerer man et system hvor noen har nytte av slavene, det vil si et system som aksepterer at noen mennesker (grupper, eller staten/samfunnet) tjener på å utbytte og bruke andre mot deres vilje. Dette igjen vil føre til en utvikling av holdninger mot straffefanger som går på at de egentlig ikke er ekte mennesker. Og den holdning samfunnet etter hvert vil få til mennesker generelt er ikke noe å trakte etter heller, og det kan fort bli slik at utpønskede mennesker/grupperinger finner måter å spre og utnytte denne modellen på, som gjør de i stand til å tjene penger på å utnytte andre mennesker som overhodet ikke var tiltenkt. Mennesker lar seg fort korrumpere, en annen av liberalismens store innsikter.

Ingen kriminelle skal komme økonomisk godt ut fra fengselet.

Jeg synes det er elementer av hevntenkning i dette innlegget. Men de som har forbrutt som mot lovverket settes ikke i fengsel for at samfunnet (les: det enkelte individ som individ eller gruppe) som få sin hevn. Liberalister er tilhengere av at enkeltindividet skal utvikle seg rasjonelt og for at samfunnet skal handle rasjonelt. Det er intet rasjonelt ved hevntanken. Tvert imot så er det irrasjonelt å tenke i hevn-baner (ikke dermed sagt at man ikke skal forstå at mennesker kan ha behov for hevn). Siden vi skal tenke rasjonelt må fokus settes på problemløsning.

Forbrytere bør ganske enkelt settes i fengsel av to grunner: 1) For å gjøre opp for seg. 2) For at samfunnet skal være trygt (det er derfor det heter sikring). Noen mener at forbrytere kan rehabiliteres, andre at det er umulig. Personlig tviler jeg på at det er særlig mulig i et sosialdemokratisk regime, da et slikt regime på mange måter nettopp er et ”forbryterregime” der utbytting og tyveri er satt i system av staten. Derfor blir det lite troverdig å fortelle en fange at han opptrer umoralsk når han stjeler andres eiendom.

En fange skal etter mitt syn lære at i samfunnet så funksjonerer ting slik at man selv tjener til føden og til de ting man vil ha, og at det ikke er bløff. Derfor kreves det at han/hun selv også gjør det. Dessuten skal den innsatte lære seg å gjøre opp for seg. Det betyr at en del av inntekten skal settes av til dette (jeg har ikke tenkt å gå i detaljer her med prosenter osv). Siden fengsler ser ut til å være fantastisk dyre å drive aner jeg ikke i hvilken grad det er realistisk at fangen kan betale alt selv (hele fengselsoppholdet m/kost og logi), men er erstatningssummen høy må innsatte regne med å fortsette skadebetaling etter at han/hun slipper ut. Det er selvfølgelig også sannsynlig at fengsler er urimelig dyre i drift fordi de er offentlige.

Det burde også være innlysende at hvis det er mulig å rehabilitere en forbryter så gjør man det. Hvorfor skulle man ikke det? Det er da mye bedre at denne finner seg en ærlig plass i samfunnet og tjener sitt eget bred, enn at samfunnet må fortsette å slite med vedkommende. Og vi vet alle at det er ingen løsning å bare systematisk avrette alle som har begått en forbrytelse.

Bent
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Per Anton Rønning 24 Jan 2004, 12:36

Bent A. skrev:Det vil dessuten være i høyeste grad psykologisk usunt at den holdning sprer seg i samfunnet at det er ok å bruke fanger som slaver, fordi de jo har forbrutt som mot ”samfunnet” (egentlig mot det og det enkeltindivid eller gruppe av individer). For dermed legitimerer man et system hvor noen har nytte av slavene, det vil si et system som aksepterer at noen mennesker (grupper, eller staten/samfunnet) tjener på å utbytte og bruke andre mot deres vilje. Dette igjen vil føre til en utvikling av holdninger mot straffefanger som går på at de egentlig ikke er ekte mennesker.


Enig. Slaveri er en modell vi ikke kan vurdere overhodet. At fanger imidlertid må arbiede
er ikke urimelig, og de kan arbeide for kost, "losji" og lommepenger.
Det er ikke noe uetisk i at de som har begått lovbrudd må være med og finansiere straffeanstalstens drift. Alle må arbeide for føden, så unntak skulle ikke gjøres for fanger.
Det kan for enkelte være en anskuelsesundervisning om at det faktisk også går an å livnære seg gjennom arbeid i stedet for tyveri, ran, svindel eller lignende.

Jeg synes det er elementer av hevntenkning i dette innlegget. Men de som har forbrutt som mot lovverket settes ikke i fengsel for at samfunnet (les: det enkelte individ som individ eller gruppe) som få sin hevn. Liberalister er tilhengere av at enkeltindividet skal utvikle seg rasjonelt og for at samfunnet skal handle rasjonelt. Det er intet rasjonelt ved hevntanken. Tvert imot så er det irrasjonelt å tenke i hevn-baner (ikke dermed sagt at man ikke skal forstå at mennesker kan ha behov for hevn). Siden vi skal tenke rasjonelt må fokus settes på problemløsning.


Det er mulig at jeg har sett dette galt. Men har ikke straff et element av hevn i seg? Grunnen til at jeg stiller dette spørsmålet er prinsippet om blodhevn som var vanlig innen staten ble slik organisert at den overtok oppgaven med å idømme og eksekvere straffer.
Før dette kunne prinsippet om blodhevn føre til lange slektsfeider, der ett hevndrap førte med seg mottiltak fra den slekt som ble rammet av dette, slik at et nytt drap fant sted.
Og på denne måten kunne det finne sted en ukontrollert eskalering.
Den utviklingen som fant sted mener jeg kan tolkes slik at hevnen ble monopolisert av staten,
slik at når staten hadde avgjort en sak på (mest mulig) upartisk vis, måtte alle parter respektere dette.
Staten la dermed lokk på det emosjonelle aspektet ved hevn. Hevntanke er åpenbart
emosjonell. Hvis noen av mine nærmeste hadde blitt sterkt skadet eller drept av en eller annen kriminell drittsekk, vær da forvisset om at jeg ville ønske hevn.
Dersom vedkommende ble tatt og dømt til en typisk norsk snillismestraff (stakkars, han trenger behandling, ikke straff) , vær da også forvisset om at jeg ikke ville legge tilside ønsket om hevn. Om jeg ville foreta meg noe konkret i sakens anledning er helt uvisst,
men sjansen er tilstede.
Hevn har en annen egenskap: Den er en konkret, ubehagelig, kanskje fatal konsekvens
av en rettighetskrenkende handling. Den er også påregnelig, enten vi snakker om
det statlige straffemonopolet, eller blodhevnen fra dengang. På den måten har muligheten for å bli møtt med hevn en avskrekkende effekt, en faktor å ta med i betraktningen, med en
viss sannsynlighetsvekt. Sett i det perspektivet er hevn et rasjonelt instrument:
Det er avledet av virkelige hendelser, det har lett overskuelige reelle konsekvenser, og hører dermed med til den observerbare virkelighet. Dersom vi med "rasjonell" mener "virkelighetsbasert" i stedet for basert på en eller annen form for fantasi,
må hevn kunne kalles rasjonelt.
Innen kristen ideologi avskrives hevnen, fordi "hevnen hører herren til". I stedet blir det forlangt at vi skal "tilgi" (hva det skal være) og vi skal snu det annet kinn til.
Om vi ikke klarer å fatte omfanget av og grunnen til at noe forferdelig har skjedd,
så har nok gud en mening med dette, og herrens veier er som kjent uransakelige.
Men andre ord: Vi skal være fromme, tafatte dåsemikler som overgir seg på nåde og unåde
til en ikke virkelighetsbasert, ikke observerbar konstruksjon kalt "gud", og vi skal la oss avspise med knapper og glansbilder.

Dessverre ligger ikke dette helt for udnertegnede, så jeg ser gjerne at hevn iverksettes av mennesker i stedet for "herren".
Siden jeg har tatt visse idemessige valg, synes jeg også det må være riktig å overlate
hevnakten til staten, siden justisvesenet er en av statens legitime oppgaver.

Så, dette er også en måte å se på straff på. Jeg tar gjerne en diskusjon på dette,
jeg innrømmer at hevn har et sterkt emosjonelt askpekt, men jeg har problemer med
å kalle det irrasjonelt av den grunn. Emosjoner er avgjort en del av virkeligheten.

MVH
PAR
Sist endret av Per Anton Rønning den 24 Jan 2004, 15:56, endret 1 gang
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Petter Sandstad 24 Jan 2004, 13:41

Hvis det skal være mulig med private fengsler, så må noen tjene på å ha de fengslede. Jeg må også si at mitt tidligere innlegg var litt ironisk; jeg vil ikke kalle disse fengslede slaver. De får en jobb, som ikke bør være u-human. Fengslene bør honnorere de som arbeider godt, med foreksempel tv og radio, tilgang til avis, arbeid utenfor fengselet, men det viktigste, de kan korte ned på fengslingstiden. Hver fengslede bør få en skriflig melding hver måned hvor de får beskjed om hvor godt de arbeider. Hvis fengslene ikke gir dem disse godene, får den fengslede en advokat og/eller statlige kontrollører. Alle bør arbeide for kost og losji. De som er ute av stand til å arbeide, hører ikke hjemme i et fengsel.
Dette er ikke slaveri, men en forberedelse på arbeidslivet. Hvis vi skal følge Bent A her, så må staten ut med flere milliarder kroner hvert år for å straffe folk, og holde samfunnet beskyttet fra kriminelle.

Straff er vår form for hevn. Hevn er nødvendig.
Uten statlig hevn, vil offerne ta hevnen selv. Dette kan ikke skje.

Jeg ser også at både Bent og Per er imot private fengsler. Dere vil heller effektivisere den statlige driften av våre fengsler. For det siste så trenger vi mange flere fengselsplasser, som vil koste staten enda mer. Penger som skattebetalerne kunne beholdt.
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 24 Jan 2004, 15:12

så trenger vi mange flere fengselsplasser, som vil koste staten enda mer.


La meg presisere at dersom vi får stor innflydelse, så vil alt som har å gjøre med narkotika, smugling, skattesnyteri, svart arbeid, porno, prostitusjon, restauranters åpningstider, etc. være lovlig. Antall insatte i fengslene vil da bli kraftig redusert. Dessuten vil de reelle kriminelle (tyver, svindlere, drapsmenn, voldtektsmenn) sitte så lenge i fengsel at få vil velge å slå inn på en slik løpebane. Dette vil også føre til at behovet for fengelsplasser vil bli ganske lavt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 24 Jan 2004, 15:47

student-stjørdal skrev:Jeg ser også at både Bent og Per er imot private fengsler. Dere vil heller effektivisere den statlige driften av våre fengsler. For det siste så trenger vi mange flere fengselsplasser, som vil koste staten enda mer. Penger som skattebetalerne kunne beholdt.


Da tror jeg du har misforstått. Jeg har ikke uttalt meg mot privattdrevne fengsler, men jeg
har uttalt meg mot slavearbeid i fengslene.
I og med at fengsler er en dyd av nødvendighet kan man ikke legge ned et privatdrevet fengsel
som går med underskudd. I dette tilfelle kan det nok dessverre bli nødvendig å la staten
skyte til en del til driften, på samme måte som staten betaler for justisvesen, politi og forsvar.
Men med DLF's politikk vil, som Vegard Martinsen korrekt påpeker, en rekke forhold
som i dag er kriminalisert ikke lenger betinge straffereaksjoner, og dermed fengsling.

Apropos private fenglser: En skipsreder på sørlandet tilbød seg å bygge et fengsel i regionen, for så å leie dette ut til staten. Fengsels og friomsorgsforbundet var straks på pletten og mente det var uetisk at noen skulle tjene på at det fantes kriminelle.
Dette er jo standard argumentasjon fra venstresidens aktører, og forbundets navn inneholder da også "omsorg". Dette signaliserer at det rette er omsorg og behandling og ikke straff,
for fangene er jo iflg. denne tenkemåten presset til kriminalitet av samfunnsforholdene.

Jeg ser intet uetisk i at private interesser bygger og leier ut et fengsel til staten, noe mer enn at private interesser bygger og leier ut kontorbygg til statlige etater. Sistnevnte skjer stadig vekk.
I det store og hele er en institusjon som Statsbygg fullstendig overflødig, og bør
legges ned snarest. Da slipper skattebelalerne flere overskridelsesskandaler fra det hold.
(Vi husker fortsatt Rikshospitalet, og når Operaen kommer vil vi få en skikkelig skandale om igjen. Jeg begriper ikke at Statsbygg, med sin track record, overlates ansvaret for dette bygget.)

Oppsummert: Det kan ikke være noe i veien for å la private interesser engasjere seg i
bygging og utleie av bygninger som staten skal bruke, det være seg opera, hospitaler eller fengsler.

MVH
PAR
Sist endret av Per Anton Rønning den 24 Jan 2004, 15:50, endret 2 ganger.
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Bent A. 24 Jan 2004, 15:48

Student-Stjørdal skriver:
Jeg ser også at både Bent og Per er imot private fengsler. Dere vil heller effektivisere den statlige driften av våre fengsler.

Jeg skrev ellers i mitt første innlegg i denne tråden:
Likevel mener jeg at i hvert fall de fleste fengslene bør privatiseres.

Og etter det jeg kan se virker det heller ikke som Per-Anton er imot private fengsler.

Men for å fjerne enhver tvil så er jeg tilhenger av private fengsler i så stor utstrekning som mulig, og jeg tror de fleste kan drives i privat regi. Finansieringen er det umulig for meg å uttale noe konkret om. Da måtte jeg få tallene på bordet, hva det koster å drive et seriøst fengsel, hva slags inntekter de innsatte kan regne med å få, osv. Vi kan imidlertid ikke se bort i fra at det må statlig støtte til. Men bare for å ta et eksempel: Hvis snitt-prisen for en innsatt er så høy som kr 4000,- i døgnet sier det seg selv at fengsler ikke kan bli selvfinansierende eller selvbærende. Fanger i snitt vil ikke være i stand til å tjene kr 4000,- eller mer pr dag med de typer jobb som er aktuelle.

Hvis det skal være mulig med private fengsler, så må noen tjene på å ha de fengslede

Helt opplagt. Er det noen her som vet hva et fengselsdøgn koster? (det verste er at jeg mener jeg hørte om en pris på kr 10 000,- en gang, men dette er helt i det blå. Man burde imidlertid kunne lære av hotell-faget, slik sykehus nå gjør. Ikke dermed sagt at fanger skal behandles som hotellgjester!).

Hvis vi skal følge Bent A her, så må staten ut med flere milliarder kroner hvert år for å straffe folk, og holde samfunnet beskyttet fra kriminelle.

Kanskje, kanskje ikke. Slikt må regnes ut.

Straff er vår form for hevn. Hevn er nødvendig.
Uten statlig hevn, vil offerne ta hevnen selv. Dette kan ikke skje.

Det er tydelig at vi må definere forskjellen på hevn og straff. Jeg tar dette opp i et annet innlegg.

Jeg skrev imidlertid også:
Når fanger bør tjene til sitt eget brød (innen rimelighetens grenser) er det primært fordi staten ikke bør ha rett til å skattelegge folk for at de som stjeler fra dem skal få mat og husly

Så det er klart det her kan være et problem. Hvis fengsler ikke kan bli selvfinansierende på bakgrunn av inntekter fra de innsatte, blir staten likevel nødt til å finansiere en (stor?) del av kostnadene. Dermed står to prinsipper mot hverandre: 1) Det at staten bør unngå å skattelegge innbyggerne, og 2) Det at samfunnet har behov for å sikre seg mot forbrytere ved å sperre de inne.

Bent
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Bent A. 24 Jan 2004, 17:18

Per-Anton skrev:
Det er mulig at jeg har sett dette galt. Men har ikke straff et element av hevn i seg?

Dette var egentlig et svar til Student-Stjørdal, men det virker her som også du ihvertfall delvis er tilhenger av hevn (?)
Før dette kunne prinsippet om blodhevn føre til lange slektsfeider, der ett hevndrap førte med seg mottiltak fra den slekt som ble rammet av dette, slik at et nytt drap fant sted.

Riktig. Hvordan det var (er fortsatt?) på Sicilia er et godt eksempel og viser hvor irrasjonelt et slik system er. Det kunne ende med at familier utryddet hverandre.
Den utviklingen som fant sted mener jeg kan tolkes slik at hevnen ble monopolisert av staten...

Dette stemmer nok. Men etter hvert som man ble mer rasjonell og har tenkt mer i retning av problemløsning er hevntanken blitt skubbet mer og mer i bakgrunnen.
Staten la dermed lokk på det emosjonelle aspektet ved hevn.

Riktig. Staten skal være uhildet, og hensikten med å ha en lovtekst er både at alle i så stor utstrekning som mulig dømmes likt for lik forbrytelse og for å minimalisere misforståelser om hva loven sier. I dette ligger å være nøktern, fokusert, uhildet og rettferdig. For å kunne inneha slike egenskaper er rasjonalitet en nødvendighet. Hevn er det ingen plass for.
Hevntanke er åpenbart emosjonell. Hvis noen av mine nærmeste hadde blitt sterkt skadet eller drept av en eller annen kriminell drittsekk, vær da forvisset om at jeg ville ønske hevn.

Det skjønner jeg veldig godt. Det ville også jeg ha ønsket. Men det er stor forskjell på hva de som blir rammet av en forbrytelse føler og hva ”samfunnet” som sådan bør føle. Et viktig element ved rettsvesenet er som jeg nevnte uhildethet, og som du selvfølgelig vet så innebærer det f.eks. at hvis noen i en dommers familie er blitt slått ned og ranet, så kan ikke denne dommeren dømme i saken. Fordi dommen skal være nøktern og samfunnet (v/dommeren) handle rasjonelt og rettferdig. Det er i det lys jeg omtaler fengselsvesenet og at vi må være rasjonelle og resultatorienterte.

Det må nødvendigvis bli stor forskjell på hva en tilfeldig samfunnsborger føler når han leser om en forbrytelse i avisen, og hva offeret og familien føler. Samfunnet forventer ikke at offeret og nærmeste familie skal kunne være i stand til å innta en saklig holdning til overgrepet. Det eneste som kreves er at de ikke tar loven i egne hender. Derimot så kan det kreves at resten av befolkningen (unntatt kanskje de som har opplevd tilsvarende selv) klarer å innta en nøktern og rasjonell holdning. Det betyr ikke at det skal finnes en moralregel som sier at borgere ikke kan få føle sterk irritasjon over hendelsen, ja kanskje til og med se for seg at forbryteren henges opp i en lyktestolpe eller noe slik. Alle har rett til å ha følelser og uttrykke dem (innen rimelighetens grenser). Og alle har selvfølgelig rett til å føle trang til hevn. Men en ting er å føle en slik trang, en annen er å enten ta den selv eller kreve at samfunnet skal basere seg på hevn i sin behandling av forbrytere. Selv om man er harmdirrende sint så må det kunne forventes at borgere tenker nøkternt og rasjonelt i forhold til selve domsprosessen, straffeutmålingen og måten forbrytere blir behandlet på.

Men straffene skal selvfølgelig være strenge. På en måte blir det fangene selv som bestemmer straffeutmålingen. Grensen settes høyt nok til at straffesystemet får en skikkelig preventiv virkning.
Hevn har en annen egenskap: ... Den er også påregnelig, enten vi snakker om det statlige straffemonopolet, eller blodhevnen fra dengang. På den måten har muligheten for å bli møtt med hevn en avskrekkende effekt, en faktor å ta med i betraktningen, med en viss sannsynlighetsvekt. Sett i det perspektivet er hevn et rasjonelt instrument:

Jeg mener vi må skille mellom hevn og straff. Samfunnet gir sin straff. Offeret får sin kombinerte hevn og oppreisning, der siste del er viktigst. Det er samfunnets del jeg naturlig nok snakker om. Straff er like påregnelig som hevn. Straff kan like bra som hevn slå ned med lynende kraft. Forskjellen er at straff har sitt utgangspunkt i en kombinasjon av reaksjon og rettferdighet. Hevn har det med å inneholde for mye av det første og for lite av det andre. Rettferdighet kan det fort så som så med. Hevn har det med å overreagere, særlig den hevn man tar når man tar loven i egne hender, for det er et trekk ved oss mennesker at når vi rammes av en forbrytelse så overvurderer vi graden av krenkelse vi er blitt utsatt for, og hevner oss mer enn godt er. Dermed oppstår behovet for motparten å reparere en for hard reaksjon og dermed er vi inne i blodfeidene igjen.

Jeg mener en viktig forskjell er at hevn er noe man får mens straff er noe som gis. Hevn er personlig og er knyttet til hat, og fokus er på en selv. Straff er knyttet til rettferdighet, og en følelse av at når den gis har ting gått riktig for seg, blitt rettet opp, slik at skade både på offer og samfunn er reparert (så godt som det kan la seg gjøre). Straff har dessuten oppbyggende effekt på samfunnet (som utøver av straff) mens hevn har en nedrivende effekt. Det er intet rakrygget i hevn. Slik oppfatter jeg forskjellen.

Vi har alle våre emosjoner. De har vi som privatmennesker. Samfunnet og dets institusjoner bør ikke ha dem.

Jeg er enig i at dette er et interessant tema og diskuterer gjerne dette mer.

Bent
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Per Anton Rønning 24 Jan 2004, 19:43

Bent A. skrev:Dette var egentlig et svar til Student-Stjørdal, men det virker her som også du ihvertfall delvis er tilhenger av hevn (?)


Jeg bringer hit et sitat fra meg selv, over:
Siden jeg har tatt visse idemessige valg, synes jeg også det må være riktig å overlate
hevnakten til staten, siden justisvesenet er en av statens legitime oppgaver.

Jeg er ikke tilhenger av hevn i betydningen av at man skal ta loven i egne hender.
Det må helt ekstraordinære forhold til for at jeg skal endre på dette, jeg kan p.t.
ikke forestille meg hva det skulle være.

Det jeg sier er at hevnmotivet ligger innbakt i statens straffereaksjon, iallfall i tradisjonen.

Riktig. Hvordan det var (er fortsatt?) på Sicilia er et godt eksempel og viser hvor irrasjonelt et slik system er. Det kunne ende med at familier utryddet hverandre.

Dette tror jeg er selve grunnen til at straffesystemet er blitt monopolistert, og bør være det.
Når hevn settes på dagsorden er det sterke emosjoner i sving, og da vil det
føre til overreaksjoner, som du også peker på et annet sted.
Derfor trenger man en uhildet ikke-emosjonell instans som undersøker hendelsesforløp,
vurderer bevis, avsier dom basert på begge parters framstilling (statens framstilling og den tiltaltes framstilling) og utmåler straff i tilfelle fellende dom.

Dersom dommen er (rettferdig) fellende oppnås to ting: Den dømte må bære knsekvensen av sin handlingog ta sin straff.
Dersom det er en rammet part (pårørende til en drept, et offer for ran/tyveri/svindel/etc..)
vil man kunne si at vedkommendes emosjonelle reaksjon må kunne dempes til et
minimum, slik at ytterlige hevntanker legges vekk.
Jeg ville nok føle rent emosjonelt at jeg fikk hevn, selv om staten dømmer og utmåler straff.
det er vanskelig å påstå at man er emosjonelt uberørt om man har vært utsatt for en kriminell handling, derfor er det også mye bedre at en uhildet 3.part gjør jobben. Så reduseres min eventuelle lyst til å få tak i et balltre og denge løs på delinkventen til null, får vi håpe.
Men jeg legger ikke skjul på at slike tanker vil svirre rundt der oppe en stund.

I dette ligger å være nøktern, fokusert, uhildet og rettferdig. For å kunne inneha slike egenskaper er rasjonalitet en nødvendighet. Hevn er det ingen plass for.

Det holder faktisk med fravær av emosjonelt engasjement. Jeg er litt redd for å bruke begrepet rasjonalitet her, som jeg har grunngitt ovenfor
Vi hadde (i det gamle forumet) en diskusjon om "irrasjonelle behov", og flere hevdet med tyngde at slike behov ikke finnes. Jeg introduserte i stedet begrepet "emosjonelle behov",
og fikk tilslutning til det. Jeg ser dette som en analog sak, behovet for hevn er ikke irrasjonelt
men emosjonelt. Men siden begreper og deres presise innhold er viktig, er dette noe det
er grunn til å diskutere. Jeg tar gjerne imot motforestillinger her.

Når den tradisjonelle blodhevnen førte til overreaksjoner ser jeg dette som emosjonelle
reaksjoner, sinne, frustrasjon, hat.
Men alt dette hører virkeligheten til, for mennesket er kapabel til slike reaksjoner,
de er observerbare og derfor mener jeg at "irrasjonell" passer litt dårlig.

At blodhevn fører med seg et uønsket resultat er selvsagt riktig. Jeg ser godt at dette
resultatet frister til betegnelsen "irrasjonelt".
I så fall må irrasjonelt også anta betydningen "ikke i felles interesse", "ikke i de involverte parters og lokalsamfunnets beste interesser" og lignende.
Det er mulig at jeg må gi begrepet en utvidelse i min definisjonsliste, jeg har hittil resververt
"irrasjonelt" for ideer som ikke er avledet av den observerbare virkelighet.

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Petter Sandstad 24 Jan 2004, 19:50

Jeg mener at et fengsel er ikke privat hvis det er avhengig av statlig støtte. Da er det statlig. For at et fengsel skal være privat må det være uavhengig av staten.Et fengsel kan styres rent privat. Jeg ser for meg at mye av det som nå drives av vakter, kan styres elektronisk og/eller effektiviseres. Slike smarte løsninger skjer når private driver fengslene. De kan produsere sin egen mat, her vil det også spares penger.

Og for å snakke om det med fanger som slaver. De vil ikke bli tvunget til å arbeide, men hvis de nekter å arbeide vil de ikke få det like bra som de som arbeider. Jo bedre man arbeider, jo bedre får man det. Dette vil forberede fangene på et nytt liv, når de kommer ut av fengsel.

Også om hevn. Ofre fra en sak vil jo selvsagt føle en glede av hevn, ved å se den kriminelle bli satt i fengsel. Men slik det er nå, er det ikke hevn nok. Jeg husker en sak om ei ung jente som ble drept. Faren var en amerikaner. Han ble forferdet over hvor godt morderen fikk det, og over hvor liten tid han fikk. Han fikk ikke sin hevn. Det jeg vil ha frem er at man får hevn gjennom straff. Straff er en måte å få hevn på. Og slik bør det være.

Ja dette er et interessant tema.
Er det mulig å drive et privat fengsel, å gå i overskudd?[/quote]
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Caft 25 Jan 2004, 14:41

Straff handler om å fikse et problem. Man kan enten eliminere problemet (dødsstraff), eller lære det at "dette gjør du ikke igjen!". Ved å fengsle noen fjerner man problemet fra samfunnet ellers.

Et fengsel er avhengig av statlig kontroll, men ikke noe vesentlig statlig økonomisk støtte. Fangene skal betale for hele pakken. Det må være slik i fengselet som i den virkelige verden, at produksjon skaper velstand. Fanger kan da oppnå en begrenset velstand i fengselet, mens de som ikke vil gjøre noe som helst, ikke skal få noe som helst. Jobbene de kan gjøre er bestemt av fengselet, og utføres i fengselet.

Målet med et fengsel er ikke at det skal drive med overskudd, men at det skal gå i null. Men penger trengs for vedlikehold og oppdateringer, og dette er også noe fangene skal betale for. Husk at det er fangens egen feil at de er der de er.

Hevn:
Debatten preges av manglende definisjon på ordet. Hevn er å skade noen med årsak i svar på tidligere skade på den som utfører den. Det er irrasjonelt fordi årsaken er sadisme (ønsket om å skade). Mens straff handler om problemløsning, handler hevn om å skade.

Det kan ofte være vanskelig å skille disse to. Ta f.eks. en slosskamp. En starter å sloss, og den andre gir svar på tiltalte. Den som svarer, gjør han det på grunn av hevn (ønsket om å skade denne personen tilbake), eller straff (problemløsning) for å forhindre at han prøver seg på nytt? Eller en kombinasjon?

Uansett kan man ikke basere straffereaksjoner på hevn, fordi hevn er individuelt beliggende. Ønsket om hevn varierer fra person til person. For å ta meg selv som eksempel, dersom noen hadde brutalt drept noen av mine nærmeste, så har jeg ikke noe spesielt ønske om å skade morderen, men vil heller ønske dødsstraff for å fjerne problemet. Og dødsstraff ønsker jeg også for alle mordere som er grenseløse psykopater. Deres ondskap er så fundamental, og handliger der etter, at de vil aldri kunne lære noe fornuft i et fengsel.
Caft
 
Innlegg: 104
Registrert: 05 Des 2003, 07:28
Bosted: Ålesund

Innlegg Petter Sandstad 25 Jan 2004, 15:42

Dette startet ihvertfall som en debatt om private fengsler. Ingen private vil investere i noe som ikke går i overskudd. Altså må fengslene gå i overskudd hvis private skal drive dem. Alternativet er at staten driver fengslene.

"Skader du ikke morderen hvis han blir henrettet?" For ofrene i en sak blir deres hevn at den kriminelle får straff. Hvis rettsvesenet ikke klarer å gi den kriminelle nok straff, så vil ofrene ta sin hevn. Det vil si at hevn og straff hører hand i hand.

Dødsstraff bør absolutt være mulig å gi til de verste kriminelle.[/quote]
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Innenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron