RU != Hitlerjugden

Diskusjon om politiske temaer fra det Norske nyhetsbildet.

RU != Hitlerjugden

Innlegg lypsyl 28 Jan 2004, 15:08

25 January, 2004
Rød Ungdom = Hitlerjugend?

Den oppførselen som enkelte RUere viste overfor KrFs møte i går er fullstendig uakseptabel. De brøt seg inn i KrFs møtelokalet (ikke i den forstand at de måtte sprenge opp dørene) og avbrøt leder Dagfinn Høybråtens tale.

Dette er samme metode som ungnazistene brukte i Tyskland på 30-tallet. Også de saboterte møter når de var uenige i det budskapet som kom frem på møtene.

Dette viser RUernes totalitære ansikt, denne hendelsen viser igjen at kommunismen og nazismen er nærmest identiske ideologier. Dette viser også at RU ikke mener alvor når de nå sier at de er blitt tilhengere av ytringsfrihet.

Selvsagt bør deltagerne i RUs aksjon straffes, men vi regner med at ingen andre enn oss i DLF mener dette. Og KrFerne har vel antagelig allerede tilgitt RUerne.



Og si at kommunismen er nermest identisk til nazismen viser at dere som skrev dette i DLF ikke kan hva dere snakker om.

For og gi et grunnleggende eksempel:
- Kommunismen mener at alle er like
- Nazismen drepte flere millioner mennesker fordi de var av feil etnisk bakgrunn, relgion etc etc

- Kommunismen vil avskaffe eksploitasjonen av proletarene (arbeiderene)
- Nazismen satte ekstremt mange jøder, sigøynere, homofile etc etc i tvangsarbeid.

Nå som jeg har sagt dette, ser dere at dere umulig kan kalle de to ideologiene for "nermest identiske"? Og ta en slik grunndig feil, spesielt av et politisk parti senker bare deres respekt hos folk. Og uten folket, er dere ingen ting.

Hvis dere vil ha kilder etc, så les "Manifestet" av Marx og Engels. Så kan dere f.eks. sammenlikne det med "Mein Kampf".

Lykke til, ignorante bastarder
lypsyl
 
Innlegg: 4
Registrert: 28 Jan 2004, 14:53

Innlegg Vegard Martinsen 28 Jan 2004, 15:19

Forskjellen mellom nazister og kommunister er at nazister drepte folk som ikke passet inn i deres idealsamfunn (opposisjonelle, handikappede, jøder og sigøynere etc.), mens kommunister dreper folk som ikke passer inn i deres idealsamfunn (opposisjonelle, kulakker, rikfolk, folk med borgelig familiebakgrunn, etc.).

Enhver som kan litt historie må da kjenne til massemordene under sosialisthelter som Lenin, Stalin, Mao og Pol Pot, for bare å nevne fire stk.

Sosialisimen/kommunismen har mer enn 100 millioner liv på samvittigheten. Se The Black Book of Communism http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0674076087/qid=1075299744/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-0862392-6464614?v=glance&s=books.

Dette tallet er langet høyere enn antallet som nazistene klarte å drepe.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: RU != Hitlerjugden

Innlegg mordecai 28 Jan 2004, 15:36

lypsyl skrev:- Kommunismen vil avskaffe eksploitasjonen av proletarene (arbeiderene)
- Nazismen satte ekstremt mange jøder, sigøynere, homofile etc etc i tvangsarbeid.


Tvangsarbeid??! Hørte jeg noen nevne Gulag?


Rød Ungdom er meg bekjent for "væpna revolusjon". Det vil si skyte dem som står i veien for deres meninger. I så henseende er Rød Ungdom nesten identiske med den politikken nazi-Tyskland førte. Den eneste forskjellen er hvem som skal skytes og forfølges. Og i den store sammenhengen er det irrelevant.

Ergo sum - Rød Ungdom = Hitlerjugend.

Jeg kan ikke tenke meg en sammenligning som passer bedre.

- Kommunismen mener at alle er like


Og de som våger å ikke være like skal selvsagt henrettes, fengsles eller sendes til konsentrasjonsleir.



At jeg gjennom min skatt er med på å finansiere de som står for slike virkelighetsfjerne, destruktive og menneskefiendtlige filosofier og idelogier er intet mindre enn kvalmende.
mordecai
 
Innlegg: 169
Registrert: 28 Nov 2003, 14:02

Re: RU != Hitlerjugden

Innlegg Per Anton Rønning 28 Jan 2004, 18:29

lypsyl skrev:Og si at kommunismen er nermest identisk til nazismen viser at dere som skrev dette i DLF ikke kan hva dere snakker om.

For og gi et grunnleggende eksempel:
- Kommunismen mener at alle er like
- Nazismen drepte flere millioner mennesker fordi de var av feil etnisk bakgrunn, relgion etc etc

Kommunismen mener ikke at alle er like. Kommunismen er den mest ekstreme ideologi
for resultatlikhet som hittil er oppfunnet. Det betyr at ulikheter som eksisterer skal avskaffes ved å tåkelegge dem, "yte etter evne, motta etter behov".
Siden du ikke kan din historie får vi ta en liten repetisjon:
Da Stalin startet Moskvaprosessene ble det igangsatt et systematisk massemord av egne borgere som fikk Hitler til å fremstå somspeidergutt. Stalin presterte å drepe minst 10 millioner mennesker.
Men dette forsvarer selvsagt ikke Hitler.
- Kommunismen vil avskaffe eksploitasjonen av proletarene (arbeiderene)
- Nazismen satte ekstremt mange jøder, sigøynere, homofile etc etc i tvangsarbeid.

De som satt i Gulag-arkipelet var også slaver. Ellers har det det aldri foregått noen "eksploitasjon" av arbeidere. Denne gale ideen bygger på Marx merverditeori, som forlengst er tilbakevist som ubrukbar. Til og med Marx skjønte at denne teorien ikke holdt vann.
Men noe sier meg at dette er noe du aldri har hørt om.

Nå som jeg har sagt dette, ser dere at dere umulig kan kalle de to ideologiene for "nermest identiske"? Og ta en slik grunndig feil, spesielt av et politisk parti senker bare deres respekt hos folk. Og uten folket, er dere ingen ting.

Begge ideoloigier er kollektivistiske ("Fellesnytte foran egennytte"), begge ideologier er
totalitære, kommunistene har partisekretæren, nazismen har fører-prinsippet.
Begge har et kollektivistisk fellesinteressebegrep,større enn individet som individet derfor må underkaste seg, eller tjene: Kommmunismen har "proletariatet" som underkastelsesbegrep, nazismen har "den ariske rasen".
Forøvrig drev begge regimene med sosialistisk planøkonomi.

Dette begrunner at disse to ideologiene er nær identiske.

Kommunister hater alltid å høre dette, for de liker ikke konkurranse fra andre diktatur-ideologier.

Det er sammenlignigner som ovenfor man må foreta, og ikke dine overfladiske, irrelevante sammenligninger.

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Roar 28 Jan 2004, 20:31

For det første, å påpeke ideologiske åpenbare paraleller mellom facsisme/ nazisme og kommunisme er helt ukontroversielt og overhode ikke ignorant. Selv anerkjente akademiafilosofer som f.eks. Karl Popper i verket "The Open Society and its enemies" vol I og II, har pekt på disse. Begge de ideologiske tankesystemene har sitt filosofiske utspring i tysk anti-rasjonell, romantisk, og idealistisk tenkning, da særlig Hegel (muliggjort av Kant). Hva nazistene gjorde var bare å definere det hegelianske begrepet nasjon som rase. Altså hvor det som konstituerer ens virkelighetsforståelse er ens blod og ikke primært ens nasjonalitet. Det Marx gjorde var å snu "Hegels filosofi på hodet" i en materalistisk tolkning, hvor Hegels "nasjonsånd" som konstituerer menneskets tenkning ble erstattet med basis (dvs.produksjonsforhold) som under liberalismen (frihet) gir støtet til to klasser, dvs. proletariatet vs. bursjoasis, og deres ideologi (tenkning og sett av ideer). Med andre ord at mennesker tenker i kraft av sin klasse og ikke som hos nazistene blod, å si at marxismen betrakter alle mennesker som like, er derfor feil. Dette likhetsidealet er kun gyldig i et aktualisert kommunistisk/utopisk idealsamfunn, først muliggjort etter en blodig og romantisk revolusjon og et midlertidig? styre under proletariatets diktatur. Altså to irrasjonelle og sammenfallende kollektivistiske ideologier som kan best beskrives med betgnelsen "Kommunazismen" tatt fra boktittelen med samme navn, utgitt av Fridthjof Søgaard m/fl.

For det andre, slik kommunismen har blitt praktisert har kommunismen ingenting å skryte av m.h.t. behandlingen jøder, homofile, og sigøynere, oppfordrer Lypsyl om å reise til Russland sette en spade i jorden, så dukker skjelettene opp. Tenker bl.a. annet på Stalins anti-sionistiske jødeforfølgelse. For ikke å glemme den vestlige venstresiden og Moskvas ubetingede støtte til arabiske nazister og jødehatere i Midt-Østen. Også homofile og sigøynere ble trakassert, myrdet, og forfulgt i kommunistregimene. Her har også AKP-ml (i dag et underbruk av RV) sine svin på skogen. Omtrent på det tidspunkt da homofili ble legalisert i Norge, erklærte ml bevegelsen at homofili var perverst og et utrykk for et sykt kapitalistisk samfunn. Var sikkert ikke så greit å være homofil i denne sterkt reaksjonære røyrsla som visstnok betrakter alle mennesker som "like".

For det tredje, dersom dette argumentet ikke faller i smak blant folk flest, betyr dette heller at det norske skoleverket bør brette opp ermene. Ganske skremmende at ungdom melder seg inn i organisasjoner som f.eks. Vigrid, RV, og AKP, deretter fremstår som apologeter for despotier, irrasjonell voldsbruk, og benekter realiteter som holocaust.

PS! begrepet "eksploitasjonen" er dårlig språk, "utbytting" eller "utnyttelse" er mer dekkende norske begreper. Ellers bør du ikke forsøple en seriøs diskusjon med skjellsord som "ignorante bastarder"
Sist endret av Roar den 28 Jan 2004, 20:44, endret 1 gang
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg lypsyl 28 Jan 2004, 20:34

Av Vegard Martinsen:

Forskjellen mellom nazister og kommunister er at nazister drepte folk som ikke passet inn i deres idealsamfunn (opposisjonelle, handikappede, jøder og sigøynere etc.), mens kommunister dreper folk som ikke passer inn i deres idealsamfunn (opposisjonelle, kulakker, rikfolk, folk med borgelig familiebakgrunn, etc.).


Feil. Et kommunistisk samfunn har aldri eksistert. Det har derimot vært liknende samfunn, hvorav USSR og Cuba (Fidel som forresten aldri har lest et ord Marx). Hvis dere leser det kommunistiske manifest ser dere at det er fundamentale feil, og de samfunnene kunne umulig bli kalt kommunistiske untatt av dere da.

Legg merke til hvor feil du tar. Det har aldri vært Marx sin hensikt og drepe noen, eller og få noen drept. Og det du sier med at kommunister dreper folk som ikke passer inn i "våres" idealsamfunn er feil. Det som Marx og Engels skrev i manifestet, var at all privat eiendomm skulle bli ekspropritert. Det er en stor forsjell.

Enhver som kan litt historie må da kjenne til massemordene under sosialisthelter som Lenin, Stalin, Mao og Pol Pot, for bare å nevne fire stk.


Mange av Lenins ideer, som f.eks. Makteliten var en ren pervesjon av Marxismen. Du må klare og skille. Stalin og Mao var rene idioter som drepte mange personer. De har aldri hatt noe som helt og gjøre, Stalin undergravde hele demokratiet med samme ånd som Mao.

Sosialisimen/kommunismen har mer enn 100 millioner liv på samvittigheten. Se The Black Book of Communism http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books.

Dette tallet er langet høyere enn antallet som nazistene klarte å drepe.


Jeg er litt usikker på om du virkelig har lest noe Marxistisk litteratur, siden du virker så usikker på hva som er hva. Hvis du derimot leser manifestet så bør du få en mer objektiv mening med hva kommunisme er.

PS: Div. Diktatorer har 100 millioner liv på samvittigheten, ikke marxisme/sosialisme.

Av mordecai:

Tvangsarbeid??! Hørte jeg noen nevne Gulag?


Jepp. Og noe drevet av Stalin kan umulig kalles for kommunistisk, eller sosialistisk selv om de hadde noen sosialistiske reformer i sitt samfunn.

Rød Ungdom er meg bekjent for "væpna revolusjon". Det vil si skyte dem som står i veien for deres meninger. I så henseende er Rød Ungdom nesten identiske med den politikken nazi-Tyskland førte. Den eneste forskjellen er hvem som skal skytes og forfølges. Og i den store sammenhengen er det irrelevant.

Ergo sum - Rød Ungdom = Hitlerjugend.

Jeg kan ikke tenke meg en sammenligning som passer bedre.


Igjen tar du feil. Det Marx mente med væpnet revolusjon, var vold hvor det uungåelig, og fred hvor det var mulig. Igjen så anbefaler jeg noen her for og lese Marx!

Og de som våger å ikke være like skal selvsagt henrettes, fengsles eller sendes til konsentrasjonsleir.

At jeg gjennom min skatt er med på å finansiere de som står for slike virkelighetsfjerne, destruktive og menneskefiendtlige filosofier og idelogier er intet mindre enn kvalmende.


Igjen så tar du feil, og remser opp det stikk motsatte av Marxismen, men nevner hva diktatorer har tidligere gjort.
Les gjerne litt marxistisk litteratur hvis du ønsker og klare opp i dine feilaktike meninger og erstatte dem med fakta!

Av Per Anton Rønning:

Kommunismen mener ikke at alle er like. Kommunismen er den mest ekstreme ideologi
for resultatlikhet som hittil er oppfunnet. Det betyr at ulikheter som eksisterer skal avskaffes ved å tåkelegge dem, "yte etter evne, motta etter behov".
Siden du ikke kan din historie får vi ta en liten repetisjon:
Da Stalin startet Moskvaprosessene ble det igangsatt et systematisk massemord av egne borgere som fikk Hitler til å fremstå somspeidergutt. Stalin presterte å drepe minst 10 millioner mennesker.
Men dette forsvarer selvsagt ikke Hitler.


I et kommunistisk samfunn, hvem skal tåkelegge hvem? Skal proletarene, tåkelegge dem selv. Les Marx.

Og siden du ikke vet hva marxisme er, så er det ikke så rart at du tror leninisme og stalinisme er det samme som marxisme.

De som satt i Gulag-arkipelet var også slaver. Ellers har det det aldri foregått noen "eksploitasjon" av arbeidere. Denne gale ideen bygger på Marx merverditeori, som forlengst er tilbakevist som ubrukbar. Til og med Marx skjønte at denne teorien ikke holdt vann.
Men noe sier meg at dette er noe du aldri har hørt om.


Kan du finne et sitat fra noen online marx arkiver (som marx.org) hvor Marx sier dette?

Og tilbakebevist av hvem? Det du sier er ren nonsens. Det er jo også noe han staterte i Manifestet, "den offentlige prostitusjon". Jeg anbefaler deg og lese noe av Marx for du uttaler deg om ting du tydeligvis ikke kan noe om.Av Vegard Martinsen:

Forskjellen mellom nazister og kommunister er at nazister drepte folk som ikke passet inn i deres idealsamfunn (opposisjonelle, handikappede, jøder og sigøynere etc.), mens kommunister dreper folk som ikke passer inn i deres idealsamfunn (opposisjonelle, kulakker, rikfolk, folk med borgelig familiebakgrunn, etc.).


Feil. Et kommunistisk samfunn har aldri eksistert. Det har derimot vært liknende samfunn, hvorav USSR og Cuba (Fidel som forresten aldri har lest et ord Marx). Hvis dere leser det kommunistiske manifest ser dere at det er fundamentale feil, og de samfunnene kunne umulig bli kalt kommunistiske untatt av dere da.

Legg merke til hvor feil du tar. Det har aldri vært Marx sin hensikt og drepe noen, eller og få noen drept. Og det du sier med at kommunister dreper folk som ikke passer inn i "våres" idealsamfunn er feil. Det som Marx og Engels skrev i manifestet, var at all privat eiendomm skulle bli ekspropritert. Det er en stor forsjell.

Enhver som kan litt historie må da kjenne til massemordene under sosialisthelter som Lenin, Stalin, Mao og Pol Pot, for bare å nevne fire stk.


Mange av Lenins ideer, som f.eks. Makteliten var en ren pervesjon av Marxismen. Du må klare og skille. Stalin og Mao var rene idioter som drepte mange personer. De har aldri hatt noe som helt og gjøre, Stalin undergravde hele demokratiet med samme ånd som Mao.

Sosialisimen/kommunismen har mer enn 100 millioner liv på samvittigheten. Se The Black Book of Communism http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books.

Dette tallet er langet høyere enn antallet som nazistene klarte å drepe.


Jeg er litt usikker på om du virkelig har lest noe Marxistisk litteratur, siden du virker så usikker på hva som er hva. Hvis du derimot leser manifestet så bør du få en mer objektiv mening med hva kommunisme er.

PS: Div. Diktatorer har 100 millioner liv på samvittigheten, ikke marxisme/sosialisme.

Av mordecai:

Tvangsarbeid??! Hørte jeg noen nevne Gulag?


Jepp. Og noe drevet av Stalin kan umulig kalles for kommunistisk, eller sosialistisk selv om de hadde noen sosialistiske reformer i sitt samfunn.

Rød Ungdom er meg bekjent for "væpna revolusjon". Det vil si skyte dem som står i veien for deres meninger. I så henseende er Rød Ungdom nesten identiske med den politikken nazi-Tyskland førte. Den eneste forskjellen er hvem som skal skytes og forfølges. Og i den store sammenhengen er det irrelevant.

Ergo sum - Rød Ungdom = Hitlerjugend.

Jeg kan ikke tenke meg en sammenligning som passer bedre.


Igjen tar du feil. Det Marx mente med væpnet revolusjon, var vold hvor det uungåelig, og fred hvor det var mulig. Igjen så anbefaler jeg noen her for og lese Marx!

Og de som våger å ikke være like skal selvsagt henrettes, fengsles eller sendes til konsentrasjonsleir.

At jeg gjennom min skatt er med på å finansiere de som står for slike virkelighetsfjerne, destruktive og menneskefiendtlige filosofier og idelogier er intet mindre enn kvalmende.


Igjen så tar du feil, og remser opp det stikk motsatte av Marxismen, men nevner hva diktatorer har tidligere gjort.
Les gjerne litt marxistisk litteratur hvis du ønsker og klare opp i dine feilaktike meninger og erstatte dem med fakta!

Av Per Anton Rønning:

Kommunismen mener ikke at alle er like. Kommunismen er den mest ekstreme ideologi
for resultatlikhet som hittil er oppfunnet. Det betyr at ulikheter som eksisterer skal avskaffes ved å tåkelegge dem, "yte etter evne, motta etter behov".
Siden du ikke kan din historie får vi ta en liten repetisjon:
Da Stalin startet Moskvaprosessene ble det igangsatt et systematisk massemord av egne borgere som fikk Hitler til å fremstå somspeidergutt. Stalin presterte å drepe minst 10 millioner mennesker.
Men dette forsvarer selvsagt ikke Hitler.


I et kommunistisk samfunn, hvem skal tåkelegge hvem? Skal proletarene, tåkelegge dem selv. Les Marx.

Og siden du ikke vet hva marxisme er, så er det ikke så rart at du tror leninisme og stalinisme er det samme som marxisme.

De som satt i Gulag-arkipelet var også slaver. Ellers har det det aldri foregått noen "eksploitasjon" av arbeidere. Denne gale ideen bygger på Marx merverditeori, som forlengst er tilbakevist som ubrukbar. Til og med Marx skjønte at denne teorien ikke holdt vann.
Men noe sier meg at dette er noe du aldri har hørt om.


Kan du finne et sitat fra noen online marx arkiver (som marx.org) hvor Marx sier dette?

Og tilbakebevist av hvem? Det du sier er ren nonsens. Det er jo også noe han staterte i Manifestet, "den offentlige prostitusjon". Jeg anbefaler deg og lese noe av Marx for du uttaler deg om ting du tydeligvis ikke kan noe om.

edit:

Marx metode var vitenskapelig; Du sier en ting og du beviser det. Marx hadde rett i så og si alt, ta f.eks. globaliseringen. Han hadde rett der også.

Forresten, så har nok Stalin drept mer kommunister enn Hitler selv. Ta det i betraktning når du sier at USSR var kommunistisk. En spade var der ikke en spade.

Forresten helt enig med deg, og si noe som "ignorante bastarder" var teit av meg. Jeg ble litt provosert, mildt sagt. Forresten så synes jeg at eksploitasjon dekker hva jeg mener bedre enn utnyttigen, men for og nermest sitert Marx kunne jeg brukt utrykket offentlig prostitusjon også.

Men jeg synes at AKP gikk ut og sa at homofili er avskyelig var litt rart. ikke i en marxistisk ånd i det hele tatt!

Forresten, ta i betraktning at denne aksjonen av RU som startet denne tråden var mot homofili.
lypsyl
 
Innlegg: 4
Registrert: 28 Jan 2004, 14:53

Innlegg simon 28 Jan 2004, 21:39

lypsyl skrev:Legg merke til hvor feil du tar. Det har aldri vært Marx sin hensikt og drepe noen, eller og få noen drept. Og det du sier med at kommunister dreper folk som ikke passer inn i "våres" idealsamfunn er feil. Det som Marx og Engels skrev i manifestet, var at all privat eiendomm skulle bli ekspropritert. Det er en stor forsjell.


Bollocks ! Vi _har_ lest manifestet, opptil flere ganger: Jeg siterer:

Kort sagt, kommunisterne støtter overalt enhver revolutionær bevægelse mod de bestående sociale og politiske tilstande.

I alle disse bevægelser fremhæver de, at bevægelsens grundspørgsmål er ejendomsspørgsmålet, uden hensyn til den udviklingsgrad, det har nået.

...snip...

Kommunisterne forsmår at skjule deres anskuelser og deres hensigter. De erklærer åbent, at deres mål kun kan nås ved, at hele den bestående samfundsordning styrtes med magt. Lad kun de herskende klasser skælve for en kommunistisk revolution. Ved den har proletarerne kun deres lænker at tabe. De har en verden at vinde.

http://www.marxisme.dk/arkiv/marx-eng/1848/manifest/manif4.htm

Dessuten; hvorvidt Marx ønsket livet av noen, eller om han på en måte håpet at virkeligheten skulle være annerledes enn den er, er litt irrelevant.
Marx' personlige egenskaper er ikke interessante, men det ideologiske fenomen som knyttes til hans navn.

Det er heller ikke sikkert at Platon ønsket å inspirere til autoritære diktaturer (brunt, rødt eller grønt) med sin "Staten". Men faktum er at Staten er oppskriften på tyranni.

Marx' og Engels (og deres idemessige forgjengere og etterfølgere) bygget en samfunnsteoretisk system som har tyranniet som sin nødvendige, uunngåelige og naturlige konsekvens. De forusetter en klassebestemt, kollektiv adferd (ala sosiale insekter) hos mennesker, og gir aldri rom for individets egne ønsker, behov og vurderinger. Dette er ikke i samsvar med menneskets natur, dvs virkeligheten, og kan ikke gjennomføres uten ved vold.

Forresten helt enig med deg, og si noe som "ignorante bastarder" var teit av meg.


OK, unnskyldning aksepteres. Skarpe debatter er OK, men skjellsord er ikke OK.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 28 Jan 2004, 21:58

lypsyl skrev:
I et kommunistisk samfunn, hvem skal tåkelegge hvem? Skal proletarene, tåkelegge dem selv. Les Marx.

Og siden du ikke vet hva marxisme er, så er det ikke så rart at du tror leninisme og stalinisme er det samme som marxisme.


Jeg kan vanskelig tenke meg noe mer uinteressant enn å lese Marx,ut over det jeg har lest av filosofisk marxismekritikk.
Det eneste som er av interesse er å studere de samfunnene som hevder at de bygger på
Marx' filosofi. Alle disse samfunnene har vært ren jævelskap, til å spy av.

Det er gjennom disse virkelighetsbaserte observasjonene helt klart at noen annen implementering av Marx enn det verden allerede har opplevd ikke er mulig.

Enhver påstand om at marxisme satt ut i livet er "noe annet" en det som finnes av erfaringsmateriale viser, er bare til å le av. Lypsyl anbefales derfor fra nå av å dumpe ut skvalderet sitt et annet sted enn her.
Jeg synes ikke en slik diskusjon er særskilt interessant. La oss forholde oss til virkeligheten
i stedet for til livsfjernt tankespinn.

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg lypsyl 28 Jan 2004, 23:21

Av Simon:

Bollocks ! Vi _har_ lest manifestet, opptil flere ganger: Jeg siterer:

Snip-Snip

Dessuten; hvorvidt Marx ønsket livet av noen, eller om han på en måte håpet at virkeligheten skulle være annerledes enn den er, er litt irrelevant.
Marx' personlige egenskaper er ikke interessante, men det ideologiske fenomen som knyttes til hans navn.

Det er heller ikke sikkert at Platon ønsket å inspirere til autoritære diktaturer (brunt, rødt eller grønt) med sin "Staten". Men faktum er at Staten er oppskriften på tyranni.

Marx' og Engels (og deres idemessige forgjengere og etterfølgere) bygget en samfunnsteoretisk system som har tyranniet som sin nødvendige, uunngåelige og naturlige konsekvens. De forusetter en klassebestemt, kollektiv adferd (ala sosiale insekter) hos mennesker, og gir aldri rom for individets egne ønsker, behov og vurderinger. Dette er ikke i samsvar med menneskets natur, dvs virkeligheten, og kan ikke gjennomføres uten ved vold.


Det du glemmer, er og lesse dette i historisk sammenheng. Dette var skrevet på 1840 og samfunnet vårt er betraktelig forskjellig fra da-tid til nå-tid.

La meg sitere fra Karl Marx, Haagkongressen i Amsterdam 8 september 1872:


Arbeideren må en dag ta den politiske makt for å bygge opp en ny organisering av arbeidet; han må omstyrte den gamle politikk som oprettholder de gamle instutisjoner, hvis han ikke
- slik som de gamle kristene, som forsømte og foraktet dette
- vil gå glipp av himmelriket på jorda.
Men vi har ikke hevdet at veiene fram til dette målet er de samme over alt.
Vi vet at man må ta omsyn til instutisjonene, skikkene og tradisjonene i de enkelte land, og vi benekter ikke at det fins land, som Amerika, England og - kansje jeg ville tilføye Nederland dersom jeg kjente bedre til instutisjonene deres, hvor arbeiderene kan komme fram til målet på fredelig vei. Om det er riktig, må vi også erkjenne at i de fleste land på kontinentet er det vold som må være hevstangen for våre revolusjoner; det er vold man en dag må appelere til for å oprette arbeiderens herredømme....


Hvis du leser det også i historisk perspektiv, ser du at Marx sammen med Internasjonalen ville unngå vold hvor det var mulig, i demokratiske land, men i diktatur måtte man velte om staten. Akkurat som den franske revolusjon, untatt der byttet de ut føydalismen med et borgelig samfunn, eller som USA gjorde for det Irakiske folk. (Men om det var en grei måte og utføre alt det de gjorde, er en annen debatt!)


Per Anton Rønning: jeg synes du bør sette deg inn i begge saker før du danner en mening om noe. Som f.eks. dette. Og bare lese en side av en sak, ja da blir du temmelig ensporet.

Beklager for at jeg postet denne posten selv om du ikke ville det, men jeg følte at det ble igjen noe usagt!
lypsyl
 
Innlegg: 4
Registrert: 28 Jan 2004, 14:53

Innlegg Vegard Martinsen 29 Jan 2004, 08:17

Sitater fra lypsyl:

Et kommunistisk samfunn har aldri eksistert.


Dette er forsåvidt riktig. Men det var vanlig språkbruk å omtale Sovjetunionen og Kina som kommunistiske. Dessuten fremstilte NKP og AKP disse samfunn som idealsamfunn, også etter at det var klinkende klart at det i disse foregikk folkemord i stor stil.

Det har aldri vært Marx sin hensikt og drepe noen, eller og få noen drept


Dette er nok også riktig, men irrelevant. Det system han er opphavsmannen til fører nødvendigvis til massemord i stor skala. (Selvsagt krever det en viss innsikt for å forstå dette, men nå, når en stor mengde erfaring har bekreftet dette, så er det ikke lenger så mye innsikt som skal til, nå er det nok med en viss porsjon ærlighet.)

La oss også minne om at fremtredende SVere har foreslått å gi Nobels fredspris til Castro.

Dessuten: Forsvarer lypsyl RUernes oppførsel på KrFs møte?
Sist endret av Vegard Martinsen den 29 Jan 2004, 08:50, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 29 Jan 2004, 08:36

lypsyl skrev:Per Anton Rønning: jeg synes du bør sette deg inn i begge saker før du danner en mening om noe. Som f.eks. dette. Og bare lese en side av en sak, ja da blir du temmelig ensporet.


Jeg prøver få deg til å forstå at det finnes ingen "marxisme" annen enn den vi har sett iverksatt, satt ut i livet, i en del land i verden.
Disse regimene (ingen nevnt, ingen glemt) har alle hevdet å basere seg på Marx.

Leszek Kolakowski har i sin "Main Currents in Marxism" gitt en fremragende analyse av
marxistisk filosofi. Ut fra denne er det ikke mye anstregelse å utlede hvorfor de kommunistiske regimene som har sett dagens lys nødvendigvis måtte bli menneskeforateknde despotier.

Det famlene og litt patetiske forsøket vi her ser fra Lypsyls side på å "hvitvaske" Marx
har vi sett før. Man prøver seg med at "det var ikke slik Marx ville ha det".
Marx var jo bare en fredelig demokrat.
Så dersom "vår" marxisme ble gjennomført ville samfunnet bli en eneste stor, lykkelig familie.
Og "kommunismen" har ikke vært gjennomført noe sted, så den kan ikke kritiseres.

Dette er farlig tankespinn, en irrasjonell fantasi som ikke har rot i virkeligheten.

Noen annen gjennomføring av kommunismen enn den vi kan observere historisk er ikke mulig.
Disse samfunnene har blitt slik på grunn av Marxistik filosofi, ikke på tross av.

Man kan kaste bort store mengder av sin tid på å lese allverden av "hva Marx har sagt".
Men dette forandrer ikke på noe.

En dyptgående prinsippell (kanskje ikke helt lett tilgjengelig) filosofisk analyse
er det beste verktøyet man har for å vite at Marx og alt han sto for bare må avvises.

Dette er ingen kamp om hva Marx måtte ha sagt på en eller annen kongress, det er fullstendig uinteressant.
Dette er en kamp om ideenes grunnleggende beskaffenhet, om hva ideene egentlig innebærer,
og hva som nødvendivis må skje når disse settes ut i livet.
Dette er slik fordi marxistisk filosofi innebærer et syn på mennesket som individ som gjør det umulig for
ethvert regime som vil basere seg på Marx å anerkjenne individuelle retter
og deres legitime behov for beskyttelse

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Ove A. Vanebo 29 Jan 2004, 15:36

Tenkte jeg bare skulle poste deler av en kronikk som stod på trykk i Dagsavisen. Den er forøvrig skrevet av Frank Bjerkholt:

Hva så med antisemittismen? Den er vel bare nazistisk? Men nei, også den er inngrodd i kommunismen. Vi vet nå at Stalin på sine siste dager planla full utrenskning av jødene som skulle sendes til Sibir. Et første tegn var at fru Molotov, som var jødisk, ble arrestert og forvist, noe mannen ikke kunne forhindre. Etter ordre fra Stalin skilte han seg først fra henne. Men Stalin døde før han fikk satt den store pogromen i verk. Den såkalte jødiske legesammensvergelsen som han diktet opp, skulle være innledningen til aksjonen. I Sibir og Kasakhstan var trehyttene, uten oppvarming, gjort klare der hundretusener av jøder var tenkt å bo - og dø.

Og hva skriver ikke Marx selv. I sin artikkel «Om det jødiske spørsmål» karakteriserer han jøden som en selvopptatt snuskhandler med mammon som sin gud. Og sier at det kommunistiske samfunn vil rive grunnen vekk under jødene. Selv i dag kan formannen i det reviderte russiske kommunistparti, Sjuganov, forestille seg at sionismen prøver å ta makten i landet, at det er «sionistkapitalen» som står bak det økonomiske krakket, og at sionismen har det til felles med nazismen at den vil dominere verden (i et åpent brev i 1989).

Folkemord er innbakt i den marxistiske idé, sier George Watson som har studert klassikerne. («The lost litterature of socialism», Cambridge 1998). Det er ikke mulig å gjennomføre marxisme uten vold og terror. Og selv da blir utopien aldri realisert.

I avisen Rheinische Zeitung som Marx redigerte, skrev hans medarbeider Engels en artikkel i 1849 der han anbefalte å utradere ungarere, serbere og andre slaviske folk. Bortsett fra polakker og russere har ikke slaverne noen framtid, for de mangler de historiske, geografiske og industrielle forutsetninger for å eksistere, mener han. Nasjoner som aldri har hatt sin egen historie og som så vidt er blitt siviliserte, har ikke evne til uavhengighet, heter det.
Marx selv spurte i samme avis i 1852 hvordan man best kunne kvitte seg med halvdøde folk som dalmater, karinthere og folket i Bøhmen. For marxismen var de rasemessige kvaliteter av vesentlig betydning. Ikke å undres over at Hitler leste dette stoffet med interesse.
To av de mange vestlige intellektuelle som beundret kommunismen var Bernard Shaw og H.G. Wells. De mente sosialismen hadde rett til fysisk å likvidere sosiale klasser som motsatte seg revolusjonen. I tidsskriftet «The Listener» etterlyste Shaw i 1933 et kjemisk middel som fort og smertefritt kunne ta livet av sosialismens motstandere. Eichmann var på samme linje da han til sitt forsvar under rettssaken sa at gassen som ble brukt, jo var human!

Etter denne nye gjennomgang av det historiske materiale kunne det være håp om å få gjennomslag for en korrekt oppfatning av de totalitære ideologier kommunisme og nasjonalsosialisme, i det alt vesentlige identiske i mål og metode.
Ove A. Vanebo
 
Innlegg: 1
Registrert: 29 Jan 2004, 15:32

Innlegg Per Anton Rønning 29 Jan 2004, 20:19

Ove A. Vanebo skrev: Etter denne nye gjennomgang av det historiske materiale kunne det være håp om å få gjennomslag for en korrekt oppfatning av de totalitære ideologier kommunisme og nasjonalsosialisme, i det alt vesentlige identiske i mål og metode.


En bra gjennomgang. Marxisme/kommunisme og nazisme har den viktige prinsippielle
felles ide at individet er underordnet kollektivet. Individet er intet i seg selv, det er bare en
celle i en større organisme. Derfor er det absurd i begge disse ideologiene å utstyre individet
med retter, og deretter beskytte disse. Tvert imot. Individet har ingen retter, og nyter ingen beskyttelse fra vilkårlig eller systematisk trakassering, forfølgelse og død.

At jødene er spesielt utsatt er ikke underlig, for dette er et beviselig talentfullt og dyktig folkeferd, der mange har utvist betydelig forretningssans og klart å tjene formuer.
Også innen kunst (Fiolinister, pianister dirigenter av ypperste klasse, listen er lang) og vitenskap (Einstein!!) har jødene utmerket seg betydelig.
For meg er det utenkelig å ikke ta jødenes (og dermed Israels) parti ved ethvert
angrep som rettes mot dem.

Kollektivister hater talentfulle enere, for de stiller kollektivet i et uheldig lys.
Kollektivet vil aldri fostre de eksellente, derfor må de eksellente tilintetgjøres.

Det er viktig ved enhver anledning å slå ned på slikt fantasifullt tankespinn som prøver
å fremstille kommunismen som fredelig omsorgsfull og til og med demokratisk, og som også prøver å hvitvaske Marx' syke ideverden ved å hevde at kommunismen aldri har vært gjennomført, slik at man derfor ikke kan kritisere den.

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg KF 30 Jan 2004, 18:48

Så vår revolusjonære venn fra RU har stukket av med halen mellom beina.

Han vil ikke engang si om han tar avstand fra RUernes pøbel-opptreden på KrF-møtet.

Så ynkelige disse venstreorienterte er.
KF
 
Innlegg: 118
Registrert: 10 Okt 2003, 16:57

Innlegg lypsyl 01 Feb 2004, 23:02

1. Jeg har ikke stukket av, men det finnes ting jeg prioriterer høyere enn og diskutere med dere. Jeg mistet også litt av lysten til og diskutere med dere, når dere drar opp gang på gang at Stalin ledet et kommunistisk samfunn, isteden for et diktatur. Se forresten "Freedom in a communistic soceity" av Marx. Det ligger åpent til alle intresserte på marx.org sine arkiver.

2. Jeg tar avstand fra metoden de brukte, men ikke saken. De burde ytret seg annerledes. Det jeg reagerte på i første plass var at dere kalte RU for hitlerjugden og div. annet tull.

En bra gjennomgang. Marxisme/kommunisme og nazisme har den viktige prinsippielle
felles ide at individet er underordnet kollektivet. Individet er intet i seg selv, det er bare en
celle i en større organisme. Derfor er det absurd i begge disse ideologiene å utstyre individet
med retter, og deretter beskytte disse. Tvert imot. Individet har ingen retter, og nyter ingen beskyttelse fra vilkårlig eller systematisk trakassering, forfølgelse og død.


Alså, hvis du sikter til proletarene så mener Marx at de burde samle seg mot kapitalherrene og melde seg inn i fagforeninger. Noe av det viktigste innen kommunismen er jo nettop at den private eiendom er spredt mellom alle, slik at alle kan profitere fra det og ikke bare noen få.


At jødene er spesielt utsatt er ikke underlig, for dette er et beviselig talentfullt og dyktig folkeferd, der mange har utvist betydelig forretningssans og klart å tjene formuer.
Også innen kunst (Fiolinister, pianister dirigenter av ypperste klasse, listen er lang) og vitenskap (Einstein!!) har jødene utmerket seg betydelig.
For meg er det utenkelig å ikke ta jødenes (og dermed Israels) parti ved ethvert
angrep som rettes mot dem.


Greit nok at jøder har vært forfulgt lenge, men det er post-'45. Jødene fikk sitt eget land, og svarte med og okkupere mer fordi de "er guds folk". Jeg ønsker også og si at jeg har ikke noe imot jøden eller Isrealitten, jeg respekterer dem som et hvert annet folkeslag. Jeg nyter også frukter av jødisk arbeid for og si det slik, et eksempel er Chopin.

Kollektivister hater talentfulle enere, for de stiller kollektivet i et uheldig lys.
Kollektivet vil aldri fostre de eksellente, derfor må de eksellente tilintetgjøres.


Der setter du frem en ekstrem generalisering som jeg synes er så teit at jeg ikke ønsker og besvare den en gang!

Det er viktig ved enhver anledning å slå ned på slikt fantasifullt tankespinn som prøver
å fremstille kommunismen som fredelig omsorgsfull og til og med demokratisk, og som også prøver å hvitvaske Marx' syke ideverden ved å hevde at kommunismen aldri har vært gjennomført, slik at man derfor ikke kan kritisere den.


Hvis du har sett hvilke kriterier Marx & Engels satte for sin oppbygging av Internasjonalen som senere skulle bli brukt i en sosial likvidasjon, ser du at det er demokratisk.

Deler, mistolkninger, forvrieninger og perversjoner av marxismen har vært gjennomført. Noe mer om dette ønsker jeg ikke og ta opp rundt dette, for det har jeg gjennomgått før. Se litt lengre opp i tråden!

Ang. Marx og antisemitismen, så anbefaler jeg en titt her: http://www.marxmail.org/faq/antisemitism.htm

Det bør (forhåpentligvis) rette opp alle mistolkninger dere har av Marx som en antisemitist.

Folkemord er innbakt i den marxistiske idé, sier George Watson som har studert klassikerne. («The lost litterature of socialism», Cambridge 1998). Det er ikke mulig å gjennomføre marxisme uten vold og terror. Og selv da blir utopien aldri realisert.


Marx skilte seg fra utopistene ved sin vitenskapelige kommunisme. Dessuten kalte han en gang alle utopister for "drømmere".

I avisen Rheinische Zeitung som Marx redigerte, skrev hans medarbeider Engels en artikkel i 1849 der han anbefalte å utradere ungarere, serbere og andre slaviske folk. Bortsett fra polakker og russere har ikke slaverne noen framtid, for de mangler de historiske, geografiske og industrielle forutsetninger for å eksistere, mener han. Nasjoner som aldri har hatt sin egen historie og som så vidt er blitt siviliserte, har ikke evne til uavhengighet, heter det.


Det hørtes veldig ut som noe tatt ut av en sammenheng eller oppspinn. Hele artikkelen takk?

Eller nei takk. Tror jeg har fått nok av dere for en god stund nå, og jeg starter og skjønne hvorfor jeg aldi har hørt om DLF selv om jeg mener jeg er ganske intressert i politikk.

Jeg vil forøvrig takke for en noe spesiell (rar?) diskusjon, det er jo alltid gøy og lese liberalers forvridde tanker om marxisme.

Så dette var min siste post her ja. Diskusjonen er død og begravet for min del!

Lykke til!
lypsyl
 
Innlegg: 4
Registrert: 28 Jan 2004, 14:53

Neste

Gå til Innenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron