Rasjonell egoist...

Diskusjon om politiske temaer fra det Norske nyhetsbildet.

Innlegg KF 06 Feb 2004, 16:56

Cestmoi:
ville du Per A. R. (eller noen av dere andre) stjålet hvis dere visste at dere ikke ville bli tatt?


Hvorfor fortsetter Cestmoi å ta utgangspunkt i totalt urealistiske og derved irrasjonelle situasjoner? Diskusjoner med irrasjonelle utgangspunkter er uinteressante og verdiløse.
KF
 
Innlegg: 118
Registrert: 10 Okt 2003, 16:57

Innlegg Martin Johansen 06 Feb 2004, 17:14

Cestmoi skrev:ville du Per A. R. (eller noen av dere andre) stjålet hvis dere visste at dere ikke ville bli tatt?


NEI, det er galt å stjele fordi det er et faktum. Hvis du stjeler er du tyv, å vil alltid være det.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg Cestmoi2403 06 Feb 2004, 17:34

Og hvorfor er det galt å være en tyv? Ettersom du tjener på det. Det er rett og slett å være en rasjonell egoist.
"Freedom to do whatever you'd like, as long as you don't interfere with the equal freedom of others."
Cestmoi2403
 
Innlegg: 182
Registrert: 20 Sep 2003, 22:29
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 06 Feb 2004, 18:56

Cestmoi2403 skrev:Okei, men la oss vri på det litt, ville du Per A. R. (eller noen av dere andre) stjålet hvis dere visste at dere ikke ville bli tatt?


Dette sprøsmålet er for dumt til at det har noen hensikt å beære det med et utfyllende svar.
Svaret er kort og godt nei, og det er det.
Jeg ser at Cestmoi er i gang igjen med sin pubertale og monomane flisepikking og "klippe klippe" adferd.
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 06 Feb 2004, 18:59

Cestmoi2403 skrev:Og hvorfor er det galt å være en tyv? Ettersom du tjener på det. Det er rett og slett å være en rasjonell egoist.


Jeg lurer på hvor mange ganger begrepet rasjonell egoist må forklares for Cestmoi før han skjønner at hans begrepsbruk er helt bak mål?
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Cestmoi2403 06 Feb 2004, 19:12

Aha! Mafiavirksomhet er basert på rasjonell egoisme, ettersom de aldri blir tatt (svært så sjeldent) og at de plynder og røver. Det er rasjonelt fordi det ikke skader dem, og det er egoistisk fordi de selv tjener på denne plyndringen. Og Per A. R. Er det rasjonelt egoistisk for ett fattig barn i Afrika på seksten år å stjele, ettersom han må forsørge sine småsøsken?
"Freedom to do whatever you'd like, as long as you don't interfere with the equal freedom of others."
Cestmoi2403
 
Innlegg: 182
Registrert: 20 Sep 2003, 22:29
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 06 Feb 2004, 19:30

Sitater fra Cestmoi
ha! Mafiavirksomhet er basert på rasjonell egoisme, ettersom de aldri blir tatt (svært så sjeldent) og at de plynder og røver. Det er rasjonelt fordi det ikke skader dem, og det er egoistisk fordi de selv tjener på denne plyndringen.


Nei, dette er ikke et uttrykk for rasjonell egoisme. Mafiafolk lever i konstant frykt for hverandre, og mange av dem blir tatt av politiet. Disse folkene er nevrotiske vrak, noe som ikke er resultat av rasjonell egoisme.

Og Per A. R. Er det rasjonelt egoistisk for ett fattig barn i Afrika på seksten år å stjele, ettersom han må forsørge sine småsøsken?


Det han bør gjøre for å forsørge sin småsøsken er å skaffe seg en jobb. Hvis han forsøker å forsørge dem med tyverier vil han snart bli tatt av politiet (eller drept av sin ofre), og da vil hans småsøsken sulte. Dette er heller ikke rasjonelt, selvsagt.
Sist endret av Vegard Martinsen den 06 Feb 2004, 19:49, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 06 Feb 2004, 19:48

Den måte å argumentere på som var Cestmois utgangspunkt i denne tråden illustrerer forskjellen på liberalister og sosialister.

Liberalister forsøker å forstå virkligheten. Vi forsøker å finne ut hvilke egenskaper mennesket har, hvordan omgang mellom mennesker bør være, og derfor hvordan samfunn bør organsiseres for at mennesket skal fungere som menneske. Og vi kommer til at det riktige er at det ikke må initieres tvang. Med andre ord: samfunn bør organsieres slik at det er fritt.

Sosialister ser annerledes på det. De tar utgangspunkt i et virklighetsfjernt ideal - et klasseløst samfunn hvor alle er like og hvor alle har det bra - og så forsøker de å tvinge igjennom dette, koste hva det koste vil. Og det koster. Massemord under sosialisters idealer som Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot er resultater av forsøk på å tvinge på folk den likhetsmodellen de har fantasert seg frem til, men som er totalt virklighetsfjern.

Sosialister må være løgnaktige - det må de være for å kunne fortsette å tro på den virkelighetsfjerne modellen de absolutt vil tro på. Historien viser at de løy om massemord under de nevnte diktatorene, de lyver om hva som ble resultatet under sosialsimen (fattigdom, nød, elendighet, undertrykkelse), og de lyver om det som blir resultatet under kapitalismen (voksende velstand, frihet).

Men tilbake til mitt utgangspunkt her: Cestmoi spør; vil man stjele hvis man var sikker på ikke å bli tatt?

Dette er et fullstendig urealistisk utgansgpunkt, og viser at Cestmoi dessverre deler den tenkemetode som også sosialister har: de tar ikke utgangspunkt i virkeligheten og reelle situasjoner, de tar utgansgpunkt i virklighetsfjerne konstruksjoner.

Tenkning er søken etter sannhet, og sannhet er overensstemmelse med virkeligheten.

Formålet med tenkning - rasjonell tenkning - er å finne og utlede fra fakta. Å prøve å finne implikasjoner fra fantasikonstruksjoner er fullstendig nytteløst og er intet annet enn å kaste bort tiden.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Cestmoi2403 06 Feb 2004, 20:27

Det han bør gjøre for å forsørge sin småsøsken er å skaffe seg en jobb. Hvis han forsøker å forsørge dem med tyverier vil han snart bli tatt av politiet (eller drept av sin ofre), og da vil hans småsøsken sulte. Dette er heller ikke rasjonelt, selvsagt.

Okei, la oss si at som et resultat av arbeidsledighet (dette er ikke en urealistisk problemstilling), så er det ingen jobb å få. Er det da rasjonelt egoistisk?
"Freedom to do whatever you'd like, as long as you don't interfere with the equal freedom of others."
Cestmoi2403
 
Innlegg: 182
Registrert: 20 Sep 2003, 22:29
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 06 Feb 2004, 20:32

Vegard Martinsen skrev:Tenkning er søken etter sannhet, og sannhet er overensstemmelse med virkeligheten.

Formålet med tenkning - rasjonell tenkning - er å finne og utlede fra fakta. Å prøve å finne implikasjoner fra fantasikonstruksjoner er fullstendig nytteløst og er intet annet enn å kaste bort tiden.


Motivasjonen for å ta seg bryet med å gjennomføre utfyllende svar her må vel være
at det det øvrige lesende publikum kan ha interesse av å studere svarene. Cestmoi har tidligere vist at han ikke er mottagelig for
denne typen logiske resonnementer. Jeg regner med at hans neste innlegg blir en gjentagelse
av de samme standardpåstandene om at det er forenlig med rasjonell egoisme å stjele.
Argumenter som tilbakeviser dette kan være så grundige de vil, de går ham hus forbi uansett.
Men slik sett fungerer Cestmoi som en nyttig idiot, han fremsetter sine teser, disse blir møtt med korrektiver som viser hva vi egentlig står for, og dette er verdifullt for de som ønsker å la seg informere.
Slik sett kan vi ha nytte av Cestmois innlegg.

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 06 Feb 2004, 21:52

Cestmoi:
Okei, la oss si at som et resultat av arbeidsledighet (dette er ikke en urealistisk problemstilling), så er det ingen jobb å få. Er det da rasjonelt egoistisk?


"Ingen jobb å få?" Ved kreativitet kan man skape jobber. Det som i en slik situasjon er rasjonelt er å være kreativ og skape en jobb.

F.eks. (hvis vi ser på Norge idag som har 100 000 arbeidsløse) så kan man gå runt og tilby seg å måke snø, rydde loft, hjelpe til med å losse lastebiler, pusse folks sko, tilby seg å stå i billettkø, hjelpe til med å gjete sauer, passe follks hunder, passe deres barn, osv.

Dagens arbeidsløshet er forøvrig resultat av at de kreative hindres i å etablere arbeidsplasser og av at folk kan leve på trygdeordninger som er så generøse at man ikke vil tjene mer hvis man tar seg en enkel jobb.

I et kapitalistisk system er det ingen hindringer på de kreative, og de som ikke er kreative kan da ta ansettelse hos disse og leve godt på en enkel 9-4-jobb. I dagens system blir som sagt lagt hindringer i veien for de kreative, og 9-4-folkene blir arbeidsløse. Disse er ikke så veldig kreative, men de kan allikevel tjene litt penger på den type oppgaver jeg har skissert over.

Løsningen på arbeidslshetsproblemet er liberaliseringer, ikke at de arbeidsløse begynner å stjele. Da vil de bli tatt, få et plettet rulleblad og da vil de ha enda vanskeligere med å få seg jobb når tidene blir bedre (dvs. når myndighetene har fjernet noen reguleringer, eller når økonomien er så forandret at det finnes områder hvor restriksjonene ikke er så ødeleggende).
Sist endret av Vegard Martinsen den 07 Feb 2004, 07:48, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Caft 07 Feb 2004, 01:24

Først Cestmoi, rasjonalitet er ikke definert ut ifra om du blir tatt eller ikke. Måten du bruker ordet på henger ikke sammen med virkeligheten. Jeg definerte ordet tidligere. Dersom du initierer tvang mot andre, så handler du irrasjonelt. Gikk dette deg hus forbi? Det spiller null rolle om du blir tatt eller ikke.

Det går an å ta utgangspunkt i eksempler fra virkeligheten hvor man er praktisk talt er nødt å bryte eiendomsretten for å overleve. (f.eks. stjele et brød for å overleve) Med dette forandrer likevel ikke det faktum at handlingen er irrasjonell. Den er etisk gal, fordi den påfører skade på andres eiendom. Dette betyr ikke at personen nødvendigvis er ond, men bare at handlingen er etisk gal. Uansett hvor synd man synes det er at noen er så fattige at de må stjele for å overleve i verden, så må man innse, at verden ikke er, eller vil aldri bli, perfekt. Det betyr igjen ikke at det er umulig å forsøke å få fattigdom ned til et minimum. Svaret på hvordan, er kapitalisme. Dette temaet er nevnt i tråden Kapitalisme.

Angående jobber og arbeidsledighet
Hvis du tar utgangspunkt i kapitalismen, så vil arbeidsledighet praktisk talt ikke eksistere. Kapitalismen vil generere et velstående samfunn, og velstand genererer igjen arbeid. Hvorfor? Fordi mange flere mennesker vil produsere virkelige produkter, vil folk også kjøpe flere produkter (som tilsvarer velstand) enn i dagens samfunn. Fordi mennesker i kapitalismen kan jobbe mindre for høyere lønn, vil dette gi både økonomisk rom og fritid for mennesker til å handle mer. Hva skjer da? Jo etterspursel øker for fritids-produkter og nisjeprodukter (for spesielle hobbyer). Ergo mer behov for arbeidskraft. Jo flere som kan dyrke hobbyen sin som f.eks. foto, jo mer fotoapparat blir det behov for.

Arbeidsledighet vil bare eksistere over kort tid for de aller fleste arbeidsledige i kapitalismen, eller for de som *vil* være arbeidsledige (noe som egentlig bare er tull, fordi dersom du vil være arbeidsledig, produserer du likevel private materielle og åndelige verdier. Arbeid er ikke definert ut i fra om du går på en jobb 9-16 og får lønn fra en arbeidsgiver. Det er bare i sosialismen man står som arbeidsledig for å heve arbeidsledighetstrygd, slikt eksisterer ikke fra statens side i kapitalismen).
Caft
 
Innlegg: 104
Registrert: 05 Des 2003, 07:28
Bosted: Ålesund

Innlegg Cestmoi2403 07 Feb 2004, 02:23

Først Cestmoi, rasjonalitet er ikke definert ut ifra om du blir tatt eller ikke. Måten du bruker ordet på henger ikke sammen med virkeligheten. Jeg definerte ordet tidligere. Dersom du initierer tvang mot andre, så handler du irrasjonelt. Gikk dette deg hus forbi? Det spiller null rolle om du blir tatt eller ikke.

Hvorfor er tvang irrasjonelt, når jeg selv kan tjene på det!?!?
"Freedom to do whatever you'd like, as long as you don't interfere with the equal freedom of others."
Cestmoi2403
 
Innlegg: 182
Registrert: 20 Sep 2003, 22:29
Bosted: Oslo

Innlegg Caft 07 Feb 2004, 06:05

Fordi rasjonelt heller ikke er definert ut ifra om du tjener på noe eller ikke.

Å utføre en handling som skader andre motstrider med rasjonell tankegang, og er derfor basert på irrasjonell tankegang (altså en irrasjonell handling).

Hvorfor?

Et hvert menneske handler for å oppnå mer lykke, eller å unngå lykke. For å gjøre dette må man produsere verdier.

Dersom det er f.eks. riktig å stjele, medfører dette at det er ikke er rett å produsere. (Det er meningsløst å produsere noe som blir tatt i fra deg)Men siden et tyveri er en produksjon i seg selv, medfører det også at det er rett og gjøre noe galt. Det er altså en selvmotsigelse. Selvmotsigelser tilhører det irrasjonelle, siden rasjonell er definert som å tenke fornuftig, som igjen er definert som å identifisere informasjon, og sette dette sammen med annen kunnskap uten at det blir selvmotsigende.
Caft
 
Innlegg: 104
Registrert: 05 Des 2003, 07:28
Bosted: Ålesund

Innlegg simon 07 Feb 2004, 08:03

Cestmoi2403 skrev:Mafiavirksomhet er basert på rasjonell egoisme, ettersom de aldri blir tatt (svært så sjeldent) og at de plynder og røver. Det er rasjonelt fordi det ikke skader dem, og det er egoistisk fordi de selv tjener på denne plyndringen.


Ideen om at det er økonomisk lønnsomt å stjele er gjendrevet av andre
, så det hopper jeg over.

Men, et annet overordentlig viktig mål for mennesker er å oppnå stolthet og selvrespekt. Nå er ikke Gudfaren og Sopranos dokumentarer akkurat, men vi kan tenke oss at de fremstiller mafiosos som mer gloriøse enn de i virkeligheten er (hvilket styrker mitt poeng ytterligere).

Disse folkene fremstår som patetiske barn i en voksen kropp, med en lett tilbakeståendes ordforråd. De har ingen ære og tyr til latterlige prepubertale ritualer for å markere sin ikke-eksisterende posisjon. De er på samme måte som medlemmer av (andre) voldelige gjenger henvist til å leve i evig forakt fra skikkelige folk, og er henvist til imaginær indre beundring.

Når traff du sist en tyv som er rett i ryggen ?
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Innenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron