Rasjonell egoist...

Diskusjon om politiske temaer fra det Norske nyhetsbildet.

Innlegg Cestmoi2403 07 Feb 2004, 13:01

Caft:
Fordi rasjonelt heller ikke er definert ut ifra om du tjener på noe eller ikke.

Å utføre en handling som skader andre motstrider med rasjonell tankegang, og er derfor basert på irrasjonell tankegang (altså en irrasjonell handling).


Men er du ikke rimelig kollektivistisk nå? Ettersom du ser utifra andre?
"Freedom to do whatever you'd like, as long as you don't interfere with the equal freedom of others."
Cestmoi2403
 
Innlegg: 182
Registrert: 20 Sep 2003, 22:29
Bosted: Oslo

Innlegg Per Arne Karlsen 07 Feb 2004, 14:26

Cestmoi2403 skrev:Mafiavirksomhet er basert på rasjonell egoisme, ettersom de aldri blir tatt (svært så sjeldent) og at de plynder og røver. Det er rasjonelt fordi det ikke skader dem, og det er egoistisk fordi de selv tjener på denne plyndringen.



Det normale for mennesket er at det må produsere for å leve. Å plyndre er et forsøk på å benekte denne sannheten overfor seg selv. Hvis man utfører slike handlinger, automatiserer man etterhvert en ikke-rasjonell metode å forholde seg til verkeligheten på. Dette medfører at man på lengre sikt ødelegger sitt eget liv, og er dermed ikke egoist.

PAK
Per Arne Karlsen
 
Innlegg: 260
Registrert: 07 Sep 2003, 12:39
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 07 Feb 2004, 15:57

Cestmoi2403 skrev:Men er du ikke rimelig kollektivistisk nå? Ettersom du ser utifra andre?


At det går an. Er det umulig å få Cestmoi til å skjønne selv enkle ting?
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Caft 07 Feb 2004, 17:48

Cestmoi2403 skrev:Men er du ikke rimelig kollektivistisk nå? Ettersom du ser utifra andre?


Nei. Kollektivitisme er et samfunssystem, ikke "å se ting utifra andre".

Eksempelet du siterer fra handler heller ikke om å se ting utifra andre. Det er en logisk deduksjon. For å forstå dette må du ha begrepene på plass, noe du åpenbart ikke har. Les rasjonell filosofi som f.eks. Objektivitismen og Aksistensialismen.
Caft
 
Innlegg: 104
Registrert: 05 Des 2003, 07:28
Bosted: Ålesund

Innlegg Bent A. 08 Feb 2004, 15:02

Cestmoi
Og hvorfor er det galt å være en tyv? Ettersom du tjener på det. Det er rett og slett å være en rasjonell egoist.

og
Aha! Mafiavirksomhet er basert på rasjonell egoisme, ettersom de aldri blir tatt


Muligvis forsøker Cestmoi å spille djevelens advokat og gjøre det vanskelig for liberalister. Egentlig er det ingen grunn til at han/hun ikke skulle gjøre det, dvs sette oss kritisk på prøve. Så sant Cestmoi har tenkt å ta de svar han får seriøst. La meg prøve et par tilnærmingsmetoder til problemstillingen.

1a) La meg begynne med en tilsvarende form for negasjon: Hva er en ”rasjonell altruist”? Svart på samme provoserende måte kan man vel hevde at det er en person som er absolutt uten interesse i å beholde noe for seg selv. Den absolutte altruistens moralske ideal og målsetting blir den totale selvutslettelse. Hvordan kan da dette være rasjonelt? Det må bli ut fra samme tankegang som den Cestmoi kommer med, bare negasjonen av den: Det ”rasjonelle” ligger da i bestrebelsen på å oppnå målsettingen, altså selvutslettelsen og alt-oppofrelsen. Hver gang altruisten mottar noe gir han det umiddeltbart videre. Hver gang han skal spise (har noe å spise) fornekter han seg selg og gir det til andre trengende. Etter kort tid vil selvfølgelig denne ”altruisten” dø av sult og annen mangel. Men han er ikke irrasjonell av den grunn (NB: i negasjonsutgaven av Cestmoi’s måte å beskrive egoisten på). Med dette utgangspunkt kan man da beskrive altruisten etter samme mønster: ”Hvorfor er det galt å gi fra seg alt og dø? Ettersom andre tjener på det (så lenge det varer). Da er man jo rasjonell altruist!”. Men jeg tviler på at tilhengere av altruister ser seg selv på den måten. De ville vel blitt forarget over en slik beskrivelse.

1b) En annen versjon av denne form for negasjon, mer rettet mot handling enn mot en ide, kunne være: ”Og hvorfor er det galt å være tyv? Ettersom man tar fra de som har ”mer enn man trenger” (definert slik man liker det) og gir til de trengende tjener jo de på det. Da er man jo altruist!”

Ville Cestmoi svelge denne? Hvis han/hun synes det er noe galt i tenkegangen, så er det gale ved tankegangen av akkurat samme art som den han selv bruker i sitt spørsmål. Jeg håper dette er oppklarende.

Jeg har dessverre ikke tid til å skrive mer nå så jeg fortsetter en annen dag.

Bent
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

"Egoisme" er vanskelig

Innlegg Jarle 09 Feb 2004, 11:35

Vil gjøre en liten betraktning rundt denne vitale diskusjonen:

For folk som ikke har satt seg inn i Rands ideer rundt dette, er rasjonell egoisme umulig å forstå.

Til sine medborgere i USA uttalte Ayn Rand at ”jeg anvender ordet egoisme av samme grunn som dere er redde for det” (eller noe slikt…). Hun visste at ordet egoisme ville provosere, men visste også at ordet egoisme er korrekt slik hun forstod det.

Vi som bor i Norge kan vel da enkelt sette oss inn i følgende:

Dersom ordet egoisme misforstås og provoserer i USA, hva da med mottakelsen i sosialdemokratiet Norge???

Mitt poeng er: Ordet egoisme, slik det forstås i Norge, er (med rette…) så uendelig negativt ladet og heftet med så stygge vrangforestillinger at det krever en ekstrem reprogrammering for å forstå hva vi mener med ”rasjonell egoisme” som moralsk begrep.

Cestmoi demonstrerer denne vanlige forvirringen, men jeg bebreider ham overhodet ikke. Han har ikke studert prinsippet enda, men begynner vel formodentlig nå, med denne diskusjonen.

Jeg vil oppfordre alle som ikke er kjent med dette tema til å lese ”Virtue of Selfishness” før man i det hele tatt tror at man kan noe om dette fundamentale, moralske prinsippet. Når man har lest boken vil man forstå mye, men ikke alt. Dette tar tid. Ikke fordi temaet er så komplisert, men fordi våre norske hjerner er besudlet med ”egoisten som den ensomme ulven som går over lik og kutter struper i øst og vest….”

Det dramatiske rundt dette begrepet er:

Uten å forstå ” rasjonell egeninteresse” (jeg bruker alltid ”interesse” av pedagogiske grunner…), kan man ikke forstå moral. Man kan således ikke forstå begreper som rettigheter og man kan ikke forstå politikk. For ikke å nevne Klassisk Liberalisme…

Gå å kjøp den i dag, alle ”ny-tenkere”!. Boka finnes i Narvesen!
Jarle
 
Innlegg: 335
Registrert: 14 Jan 2004, 12:16

Innlegg Cestmoi2403 09 Feb 2004, 17:07

Bent A. skrev:Ville Cestmoi svelge denne? Hvis han/hun synes det er noe galt i tenkegangen, så er det gale ved tankegangen av akkurat samme art som den han selv bruker i sitt spørsmål. Jeg håper dette er oppklarende.

Jeg svelger den, he he. Jeg tror jeg forstår nå. Takk for et rimelig oppklarende svar. :D
"Freedom to do whatever you'd like, as long as you don't interfere with the equal freedom of others."
Cestmoi2403
 
Innlegg: 182
Registrert: 20 Sep 2003, 22:29
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 11 Feb 2004, 13:17

Jeg har et litt annet perspektiv på et tema som har vært diskutert her, så jeg vil benytte anledningen til å gi utrykk for mitt syn.

Det handler om sammenhengen mellom egoisme og respekt for rettigheter – hvorfor skal en egoist respektere rettigheter (for eksempel la være å stjele) hvis han kan tjene på det?

Rasjonell egoisme innebærer at man i alt man gjør skal handle slik at man selv tjener på det. Grunnen til at man ikke skal stjele (eller på andre måter krenke rettigheter) er at man selv vil tjene på det. Altså, det er ikke selvoppofrende å være ærlig, å respektere eiendomsrett, etc. det er slik at man selv tjener på å være ærlig, på å ikke stjele, osv.

Det er en rekke ting som må utdypes her.

Vi snakker om rasjonell egoisme. Dette betyr at det ikke er tilstrekkelig å tro eller føle at man tjener på det man gjør, man må virkelig tjene på det. Så en som stjeler og sier at ”jeg stjeler fordi det får meg til å føle meg tøff”, eller "jeg stjeler fordi jeg fortjener å være rikere enn jeg er" er ikke en rasjonell egoist.

To ting om rasjonalitet her. Rasjonalitet betyr at man er faktaorientert og logisk, dvs. at man holder seg til fakta, og analyserer disse logisk. For eksempel siden man skal leve et langt liv må man være langsiktig. Og pga. bevissthetens natur bør man også tenke i prinsipper. (Mer om dette kan man finne i min bok <I>Fornuft, egoisme, kapitalisme</I>, som kan lånes på biblioteket.)

Rasjonalitet innebærer altså at man undersøker alle relevante fakta man har tilgang til, og derfor må man se på de langsiktige konsekvensene av handlingen. Dette betyr at tyven må se på risikoen for å bli tatt; og blir han tatt vil dette være skadelig for ham selv. Derfor er det ikke egoistisk å stjele.

Men det kan (ekstremt sjelden) forekomme tilfeller hvor man ikke blir tatt. (Man kan dog aldri på forhånd vite om disse tilfellene.) Da må man se på følgende: dersom man stjeler og slipper unna, vil man neste gang man får muligheten til å stjele ha en lavere terskel for å stjele, dvs. man stjeler selv om risikoen for å bli tatt er noe større, og hvis man igjen slipper unna vil terskelen igjen bli lavere, og til slutt blir man tatt. Å bli tatt er selvsagt ødeleggende for en selv: man mister anseelse, man mister kanskje jobben, osv. (Det er vanlig å si at fattigdom skaper kriminalitet, men som alt de venstreorienterte sier så er det det motsatte som er sant: kriminalitet skaper fattigdom – siden de kriminelle ikke får jobber fordi de er kriminelle, dvs. upålitelige, forblir de fattige.)

Et annet element er følgende: I alt man gjør er man et eksempel for andre. Hvis man stjeler, vil noen merke dette (den som blir frastjålet, de han snakker med om dette, osv.). Disse vil da få en redusert respekt for eiendomsretten, og derfor vil dette redusere respekten for eiendomsretten i samfunnet og derved øke sannsynligheten for at en selv blir rammet av tyverier. Dette er jo også skadelig for en selv.

(Bønder, som vil ha økede støtteordninger til landbruket, er ikke rasjonelle egoister fordi de stadig økende skatter som støtteordningene forutsetter, vil ødelegge samfunnet og dette vil alle, også bøndene, tape på.)

Noen sier slike ting som at ”det er galt å stjele. Punktum.” Jeg synes ikke at dette er en god begrunnelse. Man kan - bør! - alltid spørre hvorfor, og med en begrunnelse som denne får man intet svar.

Et annet utilfredsstillende svar er følgende: ”Respekt for eiendomsrett er et prinsipp, og det må derfor følges av alle”. Heller ikke dette er etter mitt syn godt nok.

Det man bør si er at ale vil tjene på å respektere andres rettigheter, og de som ikke respekterer andres rettigheter vil tape på det selv.

(((Hvis noen har lyst til å stille spørsmål av denne typen: Men hvis man har en dødelig sykdom og vil dø før tyveriet blir oppdaget, eller i hvert fall før man blir dømt, er det rasjonelt å stjele da?, så kanskje de bør tenke litt over det selv før de evt. poster spørsmålet her.)))
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Innenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron