Dyrplageri

Diskusjon om politiske temaer fra det Norske nyhetsbildet.

Dyrplageri

Innlegg BHS 01 Apr 2004, 18:15

Hvis jeg har forstått det riktig, sier en del liberalister at dyr ikke har rettigheter. En konsekvens av dette er at det vil være rettighetskrenkende av Staten å straffeforfølge en person som torturerer hunden sin. Dette på grunn av at Staten da krenker personens rett til frihet og disposisjonsretten over egen eiendom. Og vi kan ikke unnskylde Staten med at torturisten krenker et annet individs rettigheter siden hunden ikke er et individ og derfor ikke har rettigheter. Det eneste man kanskje kan si er at det er umoralsk å pine sin hund.

Vi argumenterer med at mennesket (som art) er et rasjonelt vesen (evne til å påvirke sitt eget lykkenivå), og at det derfor har retten til å søke lykken, til frihet, og til liv.

Kanskje vi burde si at et dyr er et irrasjonelt vesen som følger sine instinkter, og at det derfor i utgangspunktet har ”rett” til å leve i overenstemmelse med sine instinkter (i relasjon til andre dyr). I naturen utsettes ikke byttedyrene for mer tvang enn hva som er rovdyrets hensikt, nemlig å få et måltid. Rovdyret piner ikke byttedyret i tillegg til å spise det. Rovdyret kan leke med dyret som jakttrening, men det er jo et instinkt som ligger i rovdyret og som er evolusjonsmessig gunstig. Dersom to hanner sloss om retten til å parre seg, respekterer seierherren at taperen trekker seg unna. Seierherren holder ikke fast taperdyret og torturerer det. Derfor er det ikke i overenstemmelse med et dyrs instinkter/natur at det skal utsettes for mer tvang enn det som er rovdyrets/rivalens hensikt - det vil være evolusjonsmessig ugunstig.

Mennesket har rett til å søke lykken, til frihet og liv, og således har vi rett til å bruke dyrene i den hensikt å maksimere vår lykke. Dyret har således IKKE rett til liv og frihet. Men vi har ikke rett til å bruke mer tvang (= smerte) enn hva som er hensikten med dyreholdet. Vi kan drepe et dyr, og spise det etterpå (det er i overensstemmelse med dyrets natur), men så lenge dyret lever har det rett til frihet fra dyrplageri. Vi kan tvinge hesten til å pløye jorda, men ikke rett til å utsette den for smerte som er uforenlig med arbeidsoppgavene.

Slikt sett kan dyrplageri straffes av Staten. Hva som er dyrplageri må være opptil flertallet av representantene i den lovgivende forsamling å avgjøre.

Synspunkter på dette ? Bør liberalismen legge til en slik dyrerettighet til sin ideologi. Eller er det Staten som er forbryter dersom Staten straffer en person som bedriver dyrplageri av sitt eget dyr?
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Re: Dyrplageri

Innlegg Østensjøen 01 Apr 2004, 18:26

Vel, dyreplageri skal overhodet ikke forekomme. Her må også dyreplageri defineres.

En ting med dyr, er at de påvirkes av mishandling - en hund blir svært aggresiv og redd av å bli mishandlet. Dette må da kvalifiseres som krenkelse av rettigheter. Det rasjonelle mennesket (som kan påvirke sitt eget lykkenivå) har ingen rettigheter til å påvirke dyrets lykkenivå negativt. Dyr blir påvirket av dårlig behandling, og kan også føle smerte.

Dyreplagere må stå til rette for sine ugjerninger, dyr er faktisk levende vesen som kan føle mishandling (fysisk og pyskisk; dyret forandrer oppførersel etter behandlingen den blir gitt).
Østensjøen
 
Innlegg: 201
Registrert: 17 Okt 2003, 17:26

Innlegg simon 01 Apr 2004, 21:01

Det er som BHS sier, vi kan påføre dyr så mye smerte som er nødvendig for å oppnå formålet med dyreholdet, men ikke mer.

Det er legitimt og moralsk å bruke dyr til mat, pels og dyreforsøk i den hensikt å bedre menneskelig liv.

Det er helt umoralsk å plage dyr for moro skyld, men litt vanskelig å argumentere prinsipielt for et absolutt juridisk forbud mot det.

Hva vi tar sterk avstand fra er Peta, DFF og Dyrevernallianse o.l. sine forsøk på å likestillel mennesker og dyr. Hvis dyr blir tillagt rettigheter, vil menneske ikke ha andre rettigheter enn dyr.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 02 Apr 2004, 08:15

simon skrev:Hva vi tar sterk avstand fra er Peta, DFF og Dyrevernallianse o.l. sine forsøk på å likestillel mennesker og dyr. Hvis dyr blir tillagt rettigheter, vil menneske ikke ha andre rettigheter enn dyr.


Bortsett fra dette er det vel også slik at alle normale anstendige mennesker har en moralsk barriere mot å pine og plage dyr unødvendig.
Så selv om det er riktig at sidestilling av dyr og mennesker på rettighetsplanet er feil,
vil ikke dette være noe problem, for mennesket (jeg ser bort fra avvikerne her)
vil normalt ha omsorg for dyr, ta vare på dem og sørge for deres beste.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Dyrplageri

Innlegg BHS 02 Apr 2004, 09:50

simon skrev:Det er helt umoralsk å plage dyr for moro skyld, men litt vanskelig å argumentere prinsipielt for et absolutt juridisk forbud mot det.


Det er litt vanskelig å argumentere på liberalistisk grunnlag for at det skal være direkte straffbart å mishandle dyr (for da må man tillegge dyr et minimum av rettigheter), men jeg gjorde det mitt beste forsøk.

Jeg synes det er for ille at ”unormale” mennesker som plager dyr skal få gå helt upåaktet hen. Dette er kanskje ikke noe stort problem, siden normale mennesker vil ha omsorg for dyr, ta vare på dem og sørge for deres beste, som PAR skriver. Men normale mennesker burde heller ikke begå voldshandlinger mot mennesker, men det skjer dessverre i altfor stor utstrekning (se f.eks. gårsdagens kommentar på DLFsiden).

Kanskje denne begrunnelsen som her følger et et bedre ideologisk begrunnet forslag for å gjøre noe med dyrplagere:

Normale anstendige mennesker har en moralsk barriere mot å pine og plage dyr unødvendig. De som bedriver dyrplageri er unormale avvikere. Disse menneskene kunne kanskje karakteriseres å lide av ”antisosial personlighetsforstyrrelse”. Når en person er dyrplager, viser det at det foreligger en stor sannsynlighet for at de utgjør en fare for mennesker. Derfor kunne disse unormale avvikere behandles i psykiatrisk imstitusjon – om nødvendig mot sin vilje - uten at de formelt er straffedømt for en kriminell handling mot menneskers liv, helse eller eiendom. Men det er kanskje ikke akseptert i det faglige miljø å tvangsbehandle personer som lider av personlighetsforstyrrelse som selv om forstyrrelsen innebærer betydelig fare for sine omgivelser ?
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Staten 02 Apr 2004, 10:01

Nei, BHS, dette er umulig. Du bør være klar over hvilke implikasjoner en slik holdning har. En skal bare bli utsatt for tvang hvis man bryter andres rettigheter, du har ingen rett til å kreve hvordan naboen din skal behandle sine dyr. At det er en overhengende fare for at dyreplagere også er en fare for mennesker er bare spekulasjoner. Jeg vil påstå at dyrevernere og miljøvernere i like stor grad er en fare for mennesker og menneskeheten, da de lever etter en menneskefiendtlig filosofi. Gir det meg rett til å sende dem på institusjon?
[/quote]
Staten
 
Innlegg: 91
Registrert: 13 Okt 2003, 11:58

Innlegg Roar 02 Apr 2004, 13:45

Staten skrev:Nei, BHS, dette er umulig. Du bør være klar over hvilke implikasjoner en slik holdning har. En skal bare bli utsatt for tvang hvis man bryter andres rettigheter, du har ingen rett til å kreve hvordan naboen din skal behandle sine dyr.


For det første vil bare nevne at jeg ikke er av den oppfatning at det er riktig å tillegge dyr rettigheter. Er med andre ord enig med Simon og PAR.

Derimot er jeg ikke enig at en person bør ha full rett til å behandle sine dyr etter eget forgodtbefinnende. At dyreplaging kan påføre mennesker skade, negative konsekvenser eller fare, er heller ikke spekulasjon, men empiriske fakta. Et nylig eksempel på dette var den særdeles uheldige situasjonen på Dokka hvor en seks år gammel gutt ble myrdet av to hunder. Disse hundene hadde over tid blitt vanskjøttet og mishandlet, og hadde en svært lav stressgrense, hvilket resulterer aggressiv adferd. Dersom du mener at naboen din kan behandle sine hunder etter eget forgodtbefinnende så betrakter jeg det samtidig som naturlig at du er villig til å eksponere deg selv, dine barn, egen hund, eller foreldre for tilsvarende risiko. Jeg derimot ønsker ikke dette for min egen del. Videre utsettes du for skade på annet vis, f.eks. dersom naboen din ikke vaksinerer sine hunder mot en rekke dødlige hundesykdommer, risikerer du at å miste din egen hund. Det samme gjelder i og for seg ved gårdsdrift, og nødvendigheten ved å vaksinere husdyrene. Derfor er det naturlig å regulere slike ting som hundehold eller eierskap av gårdsdyr.

Ellers som flere har påpekt er dyreplaging umoralsk og sosialt uakseptabelt, dette er normer som gjelder i hovedsak i vesten og den siviliserte verden. Jeg tror de aller fleste europeere og amerikanere identifiserer seg med dyr og føler empati med dyr (tenker da særlig på litt høyerestående pattedyr). Ser det derfor ikke som unaturlig å forby dyreplaging i kraft av dette er sosialt uakseptabelt (da ikke m.h.t. dyret, men andre mennesker som blir berørt emosjonelt og utsatt for mulig risiko). Litt på samme måte som myndighetene bør forby andre typer sosial inadekvat oppførsel som f.eks. blotting fra egen veranda, eller f.eks. ikke-voldelig men plagsom antasting. Altså forestilt oppførsel som ikke er direkte rettighetskrenkende, men sterkt sosial uakseptabel. Min begrunnelse for dette er litt tilsvarende den som ble fremført av BHS. Jeg tror at legalisering av dyreplaging kan bidra til en økende aksept for dyreplaging, hvilket over tid kan resultere i en betydelig mangel på respekt og empati også ovenfor mennesker. Kort fortalt aksept av dyreplaging kan resultere i aksept for menneskeplaging. Jeg vet at dette argumentet føyer seg inn i folden av spekulative "slippery slopes", men jeg vil allikevel prøve det. Flere kommentarer?

Tilslutt vil jeg også hevde at kjæledyr bør ha en skikkelig rettslig beskyttelse da mot skade påført av andre personer. Et økende problem i Norge er såkalt "dognapping", hvor kriminelle stjeler familiehunder. Disse blir dermed brukt som sparringpartnere for kamphunder og deretter drept. Jeg mener at "dognapping" bør straffes med lange og harde fengselsstraffer.
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg simon 02 Apr 2004, 13:52

Roar skrev:Jeg vet at dette argumentet føyer seg inn i folden av spekulative "slippery slopes", men jeg vil allikevel prøve det. Flere kommentarer?


For å være ærlig, så er jeg nokså enig. Jeg leter etter gode argumenter for hvorfor det bør være forbudt, for å si det som det er.

Jeg mener at "dognapping" bør straffes med lange og harde fengselsstraffer.


Det er jo helt greit, det er tyveri og det som verre er. Min samboer ble frasjålet en hund som ble mishandlet og drept, for lenge siden. En forderdelig sak som ikke ble løst og ingen straffet. Det var verre enn å bli utsatt for ran.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Staten 02 Apr 2004, 14:40

Selvsagt kan dyreplaging føre til skader, både på dyret selv, andre dyr og mennesker, men det er ikke en kritikk av det jeg sa. BHS mente at dyreplagere skulle kunne sendes til mentale sykehus, siden de var en trussel mot dyr, som igjen sannsynliggjorde at de er en trussel mot mennesker(spekulasjonen er å hevde at dyreplagere er en reell trussel mot mennesker, ikke om hvorvidt dyr kan skade mennesker).

Det er også svært varierende meninger om hva som er dyreplaging.

Det er ikke statens oppgave å legge retningslinjer for dyrehold, dette kan meget enkelt gjøres på lavere nivåer. Borettslag kan utmerket godt gjøre dette på egen hånd. Det skulle ikke være noe problem å sikre at dyr blir en tilvekst for lokalmiljøet fremfor en trussel.

Staten sin oppgave er å ta seg av kriminelle, ikke når man tror eller føler at de skal begå et lovbrudd, men når de faktisk har begått lovbrudd. Statens eneste oppgave er å sikre individers rettigheter.
Staten
 
Innlegg: 91
Registrert: 13 Okt 2003, 11:58

Innlegg Østensjøen 02 Apr 2004, 14:42

). Ser det derfor ikke som unaturlig å forby dyreplaging i kraft av dette er sosialt uakseptabelt (da ikke m.h.t. dyret, men andre mennesker som blir berørt emosjonelt og utsatt for mulig risiko).


Vel, enhver som har noen kjennskap til dyr, vet at f. eks. en hund blir psykisk og fysisk skadet av mishandling. Det framstår derfor merkelig for meg at liberalister vil tillate dyremishandling (jeg mener ikke nødvendigvis roar), da dette vil skade et levende vesen.
Østensjøen
 
Innlegg: 201
Registrert: 17 Okt 2003, 17:26

Dyrplageri

Innlegg BHS 02 Apr 2004, 19:52

Simon og jeg er på samme leting. Jeg har ikke bastante oppfatninger av hva som bør være begrunnelsen for å straffe dyreplagere. De to første innleggene mine er ”høyttenkning” fra min side slik at jeg kan få respons fra de andre i forumet slik at jeg eventuelt kan komme fram til en bedre ideologisk begrunnelse enn det jeg klarer på egenhånd.

Når hunden til Simons samboer ble stjålet og mishandlet, er dette et tyveri og en krenkelse av hennes eiendom, og det er i seg selv grunn for fengselsstraff. Når en person torturerer et annet menneskes hund, påføres eieren psykisk smerte, hvilket gjør det forsvarlig å straffe torturisten ekstra hardt sett i forhold til om det ”bare” var et tyveri. Det samme gjelder for tyveri av kamphunder som Roar snakket om.

Jeg er jo noe enig med Staten når han skriver at det er tvilsomt å sperre folk inne på asyl for noe man antar kan skje. Implikasjonen kunne jo være at man sperret inne 5% av befolkningen som lider av utagerende personlighetsforstyrrelses (paranoid, borderline, antisosial). Det var da et forsøk fra min side på å gjøre noe med dyrplagere ved å fokusere på individets rettigheter (å sette folk i fengsel for noe man antar de kan gjøre ville jo være i strid med alle rettsprinsipper).

Ide 1

Man kunne si at når en person er dyrplager, viser det at det foreligger en stor sannsynlighet for at de utgjør en fare for mennesker og deres legitimt eide kjæledyr (jeg dropper nå alt snakk om personlighetsforstyrrelse). Derfor kan slike mennesker settes under overvåkning av politiet. Dette er ikke verre enn overvåkningen av AKP på 70-tallet på grunnlag av preiket om væpna revolusjon (og POT ville ha gjort seg skyldig i grov tjenesteforsømmelse hvis de ikke hadde gjort det – men det er en annen sak). Slik sett blir dyrplagerne ”straffet” uten å bli straffet samtidig som man lettere kan oppdage kriminalitet mot mennesker og deres kjæledyr. Dessuten viser man at samfunnet ikke aksepterer dyrplageri. Og dette er da ikke et forslag i første omgang, bare litt høyttenkning. Pining (uten derpå følgende dreping) av dyr som kan bli farlige for andre mennesker og eide dyr, burde det bære greit å direkte straffeforfølge.


Ide 2

Jeg har også sans for Roars tankegang – har vært inne på likende tanker selv. Dersom folk vet at det er tillatt med dyrplageri, vil det skape psykisk smerte i mange fordi de har medfølelse med dyra og også frykten for at terskelen for vold senkes. Når media viser bilder av en torturert hund eller katt på Frogner, vil det også skape frykt hos folk i følgende forstand: Det går nå dyrplagere på frifot i nabolaget – neste offer kan bli meg, barnet mitt, eller kjæledyret mitt. Konsekvensen av å IKKE ha en lov mot dyrplageri blir at folks psykiske helse blir krenket. Man tør kanskje ikke slippe sin egen hund, katt eller barn ut på gata, og dette vil da innskrenke friheten til enkeltindivider. Ergo må vi ha lov mot dyrplageri. Dessuten vil pinte, men ikke-drepte dyr være en fare for mennesker og andre menneskers kjæledyr, og dette er det lett å forsvare at skal forbys.

Dette var to nye ulike ideer fra meg angående begrunnelse for samfunnsreaksjoner mot dyrplagere (den siste sterkt inspirert av Roar). Så for jeg håpe på noen reaksjoner slik at jeg eventuelt får bedre grunnlag for å begrunne forbud mot dyrplageri. Er ide 1 eller ide 2 best, eller kanskje de er like dårlige begge to ?

Noe tilsvarende som Ide 2 har vi dersom det skulle bli tillatt med fri fart med bil gjennom Oslo. Man kunne jo si at det er lov å kjøre i 200 km/t på Kirkeveien i Oslo, men dersom man kjører på en fotgjenger, så blir man straffet. Hvis man ikke kjører på noen er alt O.K. Men dette systemet vil selvsagt føre til frykt og krenkelse av psykisk helse blant mennesker og vil innskrenke deres bevegelsesfrihet.
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Caft 03 Apr 2004, 05:53

Når man er på "leting" etter argumenter, uten ellers å ha noen substans å gripe fatt i, er det et tegn på at følelsene er i konflikt med fornuften. Når virkeligheten ikke har noen bevis på at dyr har bevissthet, et tenkende jeg som har egenskapen vilje, blir det veldig vanskelig, om ikke umulig, å finne ut hvordan man skal kunne beskytte dette.

Dvs. at man er simpelthen nødt til å godta at noen behandler sine dyr dårlig. Det finnes per dags dato ingen gyldige argument som kan kriminalisere "dyreplageri" i kapitalismen. Jeg skriver det i quotes fordi man har nevnt i tråden at bruk av dyr til produksjon av varer og mat er ok, mens man synes er dyreplageri ellers er ikke legitimt. Denne påstanden kommer i alvorlig logisk konflikt med ressonemanget ellers, fordi man setter en grense etter eget forgodtbefinnende.

F.eks. å bruke hunder til hundeslosskamper er også en produksjon fra menneskets side, hvor man trener opp hunden og kan tjene penger på gevinster.

Det er korrekt så vidt jeg har erfart at mennesker som plager dyr også ofte har samme terskel for å plage mennesker. Dette er omtrent proposjonalt med motpolen hvor altruister gir dyr overdreven oppmerksomhet. Min påstand er at et rasjonell politikk vil utvikle rasjonelle mennesker, og rasjonelle har ingen glede av å helt meningsløst torturere dyr. Sosialismen genererer i motsetning mer irrasjonalitet. Siden irrasjonelle mennesker ikke hører på lover og regler i sosialismen, og blir sjeldent straffet i det tilfellet vi nå snakker om, vil intesjonen i et lovverk om dyreplageri ikke fungere som det skal.

I dette tilfellet kan det snarere være lurt å se på resultatet kapitalismen gir i forhold til sosialismen. I sosialismen kan intesjonene være aldri så gode, med det fungerer simpelthen ikke i praksis.
Caft
 
Innlegg: 104
Registrert: 05 Des 2003, 07:28
Bosted: Ålesund

Innlegg Vegard Martinsen 03 Apr 2004, 09:25

Jeg er enig i mye av det som har vært skrevet i denne tråden (fra de som ønsker å begrense dyreplageri mest mulig), men dyr har ikke rettigheter.

Dyr brukes til mat, til forskning, til ulike former for underholdning. Hvis denne bruken virkelig gjør menneskers liv bedre (rasjonelt vurdert) så er dette helt moralsk. Hvis bruken er irrasjonell, så er det umoralsk.

Svært mye bruk av dyr idag er helt umoralsk, men dette er utenfor statens domene, selv om det påfører dyr store plager. Jeg er enig med Caft i at en rasjonell kultur vil føre til at irrasjonall bruk av dyr blir mindre.

Jeg er dog uenig med Caft når han sier at
Når virkeligheten ikke har noen bevis på at dyr har bevissthet, et tenkende jeg som har egenskapen vilje,
.

Mitt syn er at det er opplagt at høyerestående dyr som hund og katt og aper og kuer har bevissthet. Men kan rett og slett observere at de tenker, at de husker, at de vurderer - ved å se på deres oppførsel. Men disse dyrenes bevissthet er langt mindre utviklet enn mennekets, så de har ikke fri vilje.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Bent A. 03 Apr 2004, 14:55

BHS:
Hvis jeg har forstått det riktig, sier en del liberalister at dyr ikke har rettigheter. En konsekvens av dette er at det vil være rettighetskrenkende av Staten å straffeforfølge en person som torturerer hunden sin.


Staten:
Nei, BHS, dette er umulig. Du bør være klar over hvilke implikasjoner en slik holdning har. En skal bare bli utsatt for tvang hvis man bryter andres rettigheter, du har ingen rett til å kreve hvordan naboen din skal behandle sine dyr.

Hva er det som avgjør om et vesen har retter eller ikke? For å sitere Bentham:
"Is it the faculty of reason, or perhaps the faculty of discource? But a full grown horse or dog is beyond comparison a more rational, as well as a more conversable animal, than an infant of a day, or a week, or even a month, old. But suppose they were otherwise, what would it avail? The question is not, can they reason? nor can they talk, but can they suffer?"

Jeg tror Bentham er inne på noe sentralt her (i motsetning til i sin utilitarisme). For å fortsette med Nozick:
"We can illuminate the status and implications of moral side constraints by considering living beings for whom such stringent side constraints usually are not considered appropriate: namely nonhuman animals. Are there any limits to what we may do to animals? Have animals the moral stratus of mere objects? Do some purposes fail to entitle us to impose great costs on animals? What entitles us to use them at all?"
"Animal count for something. Some higher animals, at least, ought to be given som weight in people's deliberations about what to do. It is difficult to prove this (is is also difficult to prove that people count for something!)."


Spørsmålet er selvfølgelig om dyr har retter (og i såfall hvilke dyr). Det er tvilsomt at dyr har noen planer for sitt liv og også om de selv har noen moralsk oppfattelse om retter som kan krenkes. Heller ikke har de begreper om noen statsdannelse for å beskytte seg selv og de retter de eventuelt måtte ha (eller føle de har, hvis de kan ha noen formening om slikt). Dette plasserer dyrene i en annen situasjon enn mennesket, de er på en måte å betrakte som vesener som lever i en slags "naturtilstand". Slik sett blir det vanskelig å påstå at dyr har rett til ikke å bli skutt, til ikke å bli spist eller ikke å tatt til fange (kall det gjerne slaveri).

På den annen side kan ikke benektes at dyr kan føle smerte og at de har klare begreper om å unngå smerte (de har også begreper om ikke å bli drept, så det er ikke noen entydig logikk her). De fleste føler intuitivt at det er moralsk galt å påføre dyr smerte. Jeg mener dette er en rett ihvertfall virveldyr har, altså ikke å bli utsatt for vilkårlig smerte.

Roar:
For det første vil bare nevne at jeg ikke er av den oppfatning at det er riktig å tillegge dyr rettigheter.

og:
Ellers som flere har påpekt er dyreplaging umoralsk og sosialt uakseptabelt, dette er normer som gjelder i hovedsak i vesten og den siviliserte verden. Jeg tror de aller fleste europeere og amerikanere identifiserer seg med dyr og føler empati med dyr (tenker da særlig på litt høyerestående pattedyr)


Men dermed synes jeg Roar motsier seg selv. For hvordan kan dyreplaging være umoralsk hvis dyr ikke har rettigheter? Jeg er enig med Nozick om at "animals do count for something". De er ikke stener! De er levende vesener som mennesker, men har ikke moralske begreper (høytstående primater og delfiner kan være et unntak).

Jeg mener DLF bør gå inn får å gi dyrene en viss beskyttelse fra unødig påført smerte. Altså forbud mot dyreplageri. En slik lov vil også bli naturlig akseptert av alle normale borgere. Noen vil sikkert bli irritert, men det finnes jo også de som blir irritert på myndighetene hvis de ikke får denge kone og barn så mye det passer dem.

Det må også gjøres ett eller annet skille mellom dyr som lever vilt i naturen og husdyr. Jeg vet ikke om dette skillet (altså forskjellen) utgjøres av eiendomsretten (til dyrene) alene.

Craft:
Når man er på "leting" etter argumenter, uten ellers å ha noen substans å gripe fatt i, er det et tegn på at følelsene er i konflikt med fornuften. Når virkeligheten ikke har noen bevis på at dyr har bevissthet, et tenkende jeg som har egenskapen vilje, blir det veldig vanskelig, om ikke umulig, å finne ut hvordan man skal kunne beskytte dette.


At dyr ikke har bevisthet er med respekt å melde bare tull. Bevissthet er blitt målt hos dyr, så dette vet man (i rimelig grad. Behaviorister kan jo finne på å benekte at mennesker har bevissthet!).

Innen vitenskapen mener man til og med å ha målt selvbevissthet hos gorillaer og chimpanser. Dette er blitt gjort ved å la dyrene få se seg i et speil gjentatte ganger. Så (under søvn eller ett eller annet) er de blitt malt i pannen uten at de selv vet det. Det viser seg da at når de ser seg selv i speilet igjen og ser at ansiktet i speilet har en malt flekk i pannen, griper de seg (tilsynelatende noe forskrekket) til pannen for å tørke det av. Dette anses som et nokså definitivt bevis på selvbevissthet.

Bent
Sist endret av Bent A. den 03 Apr 2004, 15:08, endret 1 gang
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Vegard Martinsen 03 Apr 2004, 15:08

Bent:
For hvordan kan dyreplaging være umoralsk hvis dyr ikke har rettigheter?


Noe kan være umoralsk selv om det ikke er rettighetskrenkende. Hvis jeg lyver så er det umoralsk, men det er ikke nødvendigvis rettighetskrenkende. Videre, å drive med narkotika, astrologi, spiritisme eller religion er umoralsk, men ikke rettighetskrenkende.

Mennesket har rettigheter for å beskytte muligheten til langsiktig arbeid/produksjon. Dyr bedriver ikke slikt. Dessuten kan dyr ikke forstå hva rettigheter er, og de kan ikke overtales til å respektere rettigheter; de "krenker" jo selv alle andres rettigheter hele tiden.

Ang. det med lidelse som basis for rettigheter: Det er heller ikke slik at noen har en rett til ikke å lide. Det er helt moralsk å påføre kriminelle lidelse ved å sette dem i fengsel, det er helt moralsk å forske på dyr for å oppdage medisiner og behandlingsmetoder for mennesker (og dyr). Hvis noen ikke jobber og da blir fattige, så lider de på et vis. Men de har ingen rett til å bli løftet ut av denne tilstanden.

Dyr er ikke innenfor den sfære som omfattes av begrepet rettigheter, men selvsagt er de innfor den moralske sfære, og det er grovt umoralsk å påføre dyr smerte hvis det ikke er et rasjonell begrunnelse for det (som det er ved forskning).

Dog, mye av den forskning som bedrives idag på dyr er meningsløs og vil bli avviklet i et fritt samfunn uten statlig finansiering av (meningsløs) forskning. Dessuten bør vi spise langt mindre animalske produkter enn vi gjør, og da vil også en utbredt type dyreplageri (industrielt dyrehold) bli kraftig redusert.
Sist endret av Vegard Martinsen den 03 Apr 2004, 20:53, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Innenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron