Dyrplageri

Diskusjon om politiske temaer fra det Norske nyhetsbildet.

Innlegg Caft 15 Apr 2004, 17:37

Vegard Martinsen skrev:Dyr og mennesker har samme evolusjonsmessige utgangspunkt, mennesker er bare mer avanserte.


Hva slags sammenheng har bevisstheten, det tenkende jeg, med evolusjonen å gjøre?

Vegard Martinsen skrev:Derfor har dyr til en viss grad de samme egenskapene vi har: de har sanser, de registrerer virkeligheten, de handler på basis av det de observerer, de kan huske ting som har skjedd


Faller på spørsmålet over.

Vegard Martinsen skrev:At dyr som hund og katt fungerer på denne måten kan enhver konstatere ved å tilbringe tid med dem og observere dem.


Sony har laget en robot hund. Den er selvsagt langt ifra en ekte hund, men slik dyrs adferd er, er det teoretisk mulig å lage en lik robot. Ulikt mennesker som tar individuelle valg og har evne til å danne begreper.

Vegard Martinsen skrev:Som sagt, at dyr som hund og katt kan tenke og vurdere kan man observere direkte. Den som betviler dette kan tilbringe noen sekunder sammen med en katt eller en hund. Den som ikke blir overbevist av dette mangler virkelighetskontakt.


Jumping the conclusion.

Vegard Martinsen skrev:Ne, den behandler ikke informasjon. Data gir informasjon til den som forstår dataene. Maskinen forstår ikke de dataene den behandler, og derfor behandler ikke datamaskinene informasjon. Datamaskinene behandler "data", dvs. fakta som for maskinen ikke har noe kognitivt innhold.


Prosseseringen av data mellom to funksjoner (sender og mottaker funksjoner) kan ikke være en tilfeldig mengde. Det er nødt å være i et mønster, altså informasjon. Denne informasjonsmengden må være tolkbar av både sender og mottaker.

Det betyr ikke at en funksjon forstår informasjonen som "et tenkende jeg". Det betyr (det forutsetter) at noen med bevissthet har laget funksjonene.


mordecai skrev:praktiske logiske oppgaver?


Hva slags praktiske logiske oppgaver snakker du om? Ellers kan datamaskiner også pusle puslespill. Det er ikke noe bevis på noe som helst. Man har fått aper til å kjøre sykler og mange andre fantastiske ting, men aldri fått et dyr til å formidle sitt tenkende jeg.

mordecai skrev:Hvordan kan dyr dresseres hvis de handler utelukkende på instinkt?


Det blir gjort ved manipulering av deres instinkt.

mordecai skrev:Det er bred vitenskapelig oppslutning om at mange dyr har kognitive evner og bevissthet.


Hva mener du med kognitive evner? Ellers er ikke sannheten gitt av konsensus. Man må kikke på hva slags filosofi som ligger til grunn for den rådende populærvitenskap, og paradigmene bygget på det.
Caft
 
Innlegg: 104
Registrert: 05 Des 2003, 07:28
Bosted: Ålesund

Innlegg Vegard Martinsen 15 Apr 2004, 18:13

caft:
Vegard Martinsen wrote:

Dyr og mennesker har samme evolusjonsmessige utgangspunkt, mennesker er bare mer avanserte.


Hva slags sammenheng har bevisstheten, det tenkende jeg, med evolusjonen å gjøre?


Bevisstheten er et resultat av en evolusjon.

...men slik dyrs adferd er, er det teoretisk mulig å lage en lik robot.


Det er en logisk feil på benytte en tenkt modell - "det er teoretisk mulig" - for å så tvil om eller forsøke å gjendrive noe som er direkte observerbart.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Caft 16 Apr 2004, 13:46

Vegard Martinsen skrev:Bevisstheten er et resultat av en evolusjon.


Det finnes det ikke noe bevis for.

Vegard Martinsen skrev:Det er en logisk feil på benytte en tenkt modell - "det er teoretisk mulig" - for å så tvil om eller forsøke å gjendrive noe som er direkte observerbart.


For det første er en teori bare logisk feil hvis man påviser logiske feil ved den. Dyrs adferd er allerede simulert og det er ingen del av deres adferd som dementerer at det går an å programmere den fullt ut. For det andre er ikke bevissthet noe man kan observere direkte, men noe man ser på grunnlag av handlingene. At et dyr står å kikker på noe er ikke det samme som å observere bevissthet, vurderinger og tanker.
Caft
 
Innlegg: 104
Registrert: 05 Des 2003, 07:28
Bosted: Ålesund

Innlegg BHS 16 Apr 2004, 14:34

Caft skrev:
Vegard Martinsen skrev:Bevisstheten er et resultat av en evolusjon.

Det finnes det ikke noe bevis for.

Hvis et menneskes bevissthet ikke er et resultat av evolusjon, hva er den da et resultat av? Jeg antar at du ikke tror på Gud.


Når det gjelder sjimpanser og liknende menneskeaper, har det blitt foreslått å gi disse menneskerettigheter. Det vil etter min mening ikke være riktig. Tvert imot vil slike aper egne seg godt til viktig medisinsk forskning som kan redde menneskeliv og menneskelige lidelser. Forutsetningen er at man gjør alt man kan for at apen ikke pines mer enn hva som er høyst nødvendig for å oppnå forskningens hensikt. Å unngå pinsler vil sikkert en rasjonell eier av forskningsinstitusjonen også være interessert i, ellers kan eieren komme i vanry i "markedet". Heldigvis egner grisen seg også godt til forskning, siden den likner mye på mennesket i mange medisinske sammenhenger.

http://www.dagbladet.no/kultur/2001/10/23/289975.html
.
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Bent A. 16 Apr 2004, 16:44

Craft:
Et dyr er ikke et irrasjonelt vesen. Det handler ikke etter rasjonelle eller irrasjonelle valg, og derfor er det verken rasjonelt eller irrasjonelt. Det handler eksplisitt etter instinkter.

Og Craft:
Videre er det et tungt metafysisk området man beveger seg i. Har dyr bevissthet? Har dyr valg? Er valg en del av bevisstheten, eller kan det eksistere uten den egenskapen?. Det som ingen klarer, er å bevise at noen dyr gjør egne valg og ikke har instinkter. Delvis instinkter og delvis valgfrihet gir heller ingen mening, og krever en redegjøring for hvordan dette fungerer i praksis.

Craft har selvfølgelig rett i at det er et tung metafysisk område vi har beveget oss inn i, men vi bør ikke la oss skremme av det. Men som vi ser av sitatene er Craft ikke tro mot sine egne ord. Han hevder at ”ingen klarer å bevise at noen dyr gjør egne valg og ikke har instinkter”. Men i første sitat hevder han med brask og bram at dyr eksplisitt handler etter instinkter (og kun det, antar jeg). Men hvis man ikke klarer å bevise det andre (sitat), hvordan i all verden kan man da klare å bevise det første? Her får Craft velge: Enten får han hevde at det er bevist at dyr kun handler etter instinkter, og at det dermed er bevist at dyr ikke er rasjonelle, ikke kan tenke, ikke har bevissthet, osv. Eller så får han være tro mot sitt andre sitat og si at rent vitenskapelig mangler vi observasjonsdata (ut fra det valg av metode det har må bli snakk om) slik at intet kan avgjøres (med sikkerhet).

Slik Craft skriver får man inntrykk av at han er påvirket av behavioristisk tankegang, viss falsifiserte teori naturligvis ikke bare gjaldt mennesker, det var bare her den fikk sitt mest absurde utslag.

Men når man er villig til å observere dyr ut fra annen metodikk enn behavioristisk eller gammeldags biologisk, nemlig i kombinasjon med introspeksjon, innser man at høytstående dyr opplagt har intelligens (forståelse og ekte vurderingsevne) og begrenset rasjonalitet. Dyr er ikke bare biologiske ete-maskiner slik mange fjollete biologer dessverre fortsatt påstår. En typisk påstand er f.eks. at dyr kun knytter seg til mennesker hvis de får mat (altså betinging), men det har jeg personlig og mange andre oppdaget ikke er tilfelle. Særlig er dette blitt hevdet om katter, men der vi bodde i Oslo fikk vi kontakt med en ”nabokatt” som valgte å oppholde seg primært hos oss, til tross for at vi ikke matet den. Når den var sulten gikk den et annet sted og kom så tilbake til oss. Om natten hente det at den følte seg ensom (mjauet), og da fikk den lov til å ligge på en stol ved siden av sengen der vi sov, og da malte den og koste seg. Man må bare lure på hvorfor det er så mange merkelige oppfatninger ute å går når det gjelder dyr. Det virker nesten som om mange har angst for at det skulle vise seg at dyr er ”ekte vesener”, ikke bare biologiske maskiner, slik Decartes trodde (påpekt av Vegard).

Det sier seg selv at valg (i betydning ekte valg, noe som gjøres på bakgrunn av en vurdering) er en bevissthetsprosess. Ordet er definert slik (avspeiler et slik begrep). Det går en linje fra Decartes til behaviorismen her, gjennom hans metafysikk (delvis, fjern Guds-delen) og den mekanisk/fysiske vitenskapens voldsomme suksess i å forklare fysiske fenomener. Heldigvis er denne tendensen i ferd med å gi seg.
Rettigheter forteller hva som er lov å gjøre, og baserer seg på etikken som handler om hva som er rette eller gale handlinger (videre moral).

Det er faktisk en misforståelse. Dette høres mer ut som Hobbes, viss etikk liberalister er motstander av. Retter (ikke rettigheter) forteller tvert imot hva andre ikke har lov til å gjøre. Rett til liv, evner, frihet og eiendom er ”negative retter” andre ikke har rett til å overtrede (violate).
I denne tråden har flere postere vist en særdeles slett omgang med begreper og videre bygget ulogiske ressonemanger på disse. Man føler at det er galt å skade dyr, og derfor vil man forby "dyremishandling". Men i kapitalismen bygges ikke lover på følelser. Det krever en bunnsolid logisk redgjøring med begreper.

Det har vært en diskusjon rundt dette, og etter det jeg kan se er det blitt enighet om at dyr ikke har retter.

Har etikk noe å gjøre i kapitalismen eller ikke? Selv nevner Craft etikk i forrige sitat, hvorfor gjør han det? Eller mener han virkelig at etikk er en ren logisk vitenskap? Hvis etikk er en logisk vitenskap kan den gjøres helt sikker (som f.eks. sylogismelære eller klassisk formell logikk). Det burde ikke være vanskelig å se at Craft her er ute på svært tynn is som allerede har sprukket. Kapitalisme er heller ikke et matematisk system eller lignende, så jeg ser ikke hensikten med å påstå at ”kapitalismens lover ikke bygges på følelser”. Det som f.eks. foregår i en rettssal er da ikke bare logikk!
Jeg kan observere min datamaskin prosessere informasjon uten at jeg tror den tenker eller vurderer noe av den grunn. Og datamaskiner kan vitterlig "huske".

Hvis Craft tenker seg godt om vil han muligvis innse at dette er vanvittige påstander. Det vi har med å gjøre her er igjen gammeldags behavioristisk tenkning, enten Craft er klar over det eller ikke (eller muligvis funksjonalistisk tenkning som egentlig bare er behaviorisme i ny utgave. Denne lever dessverre ennå, under hardt press). Nøkkelord er her observasjon og identitet (eller likhet). Påstanden er at hvis man ikke kan observere forskjell, enten i adferd eller i funksjon, så er det heller ingen forskjell. Så hvis man ikke kan sanse noen forskjell i utvalgt prosess mellom et dyr og en robot (eller pc) så er det heller ingen forskjell. En identisk funksjon gir identitet i prosess. Ved slik metode mister vesensforskjellen. Det burde nemlig ikke være vanskelig å innse at da bør dette også gjelde for mennesker. Hvis man ikke kan måle og sanse forskjell på en dyktig utført robot og et menneske, ja så er det heller ingen forskjell. Da kan man egentlig bare velge: Enten tenker også roboten, eller så kan ikke et menneske tenke, men har bare ”tenkeadferd”. Hva velger du Craft?

John Searle har et ganske banebrytende eksempel på at funksjon ikke er noen som helt indikasjon på innhold. Han knuste funksjonalismen med sitt ”Chinese Room” eksempel. Dette kan man lese om her:
http://setis.library.usyd.edu.au/stanfo ... nese-room/
Hvis adgang nektes til denne, så kan det leses her:
http://www.utm.edu/research/iep/c/chineser.htm

Følgende sitat er hentet fra første lenke (Stanford Encyclopedia of Philosophy):
Searle argues that a good way to test a theory of mind, say a theory that holds that understanding can be created by doing such and such, is to imagine what it would be like to do what the theory says would create understanding. Searle (1999) summarized the Chinese Room argument concisely:
Imagine a native English speaker who knows no Chinese locked in a room full of boxes of Chinese symbols (a data base) together with a book of instructions for manipulating the symbols (the program). Imagine that people outside the room send in other Chinese symbols which, unknown to the person in the room, are questions in Chinese (the input). And imagine that by following the instructions in the program the man in the room is able to pass out Chinese symbols which are correct answers to the questions (the output). The program enables the person in the room to pass the Turing Test for understanding Chinese but he does not understand a word of Chinese.
Searle goes on to say, "The point of the argument is this: if the man in the room does not understand Chinese on the basis of implementing the appropriate program for understanding Chinese then neither does any other digital computer solely on that basis because no computer, qua computer, has anything the man does not have."

Argumentet viser at observasjon (adferd eller funksjon) overhodet ikke forteller en sannheten, ihvertfall ikke når det gjelder bevisstheten og hva dette er. En pc tenker selvfølgelig ikke, den bare utfører blindt det menneskene sier den skal utføre som en hvilken som helst annen maskin/verktøy, enten det gjelder en saks, en vevstol og eller en Cray Superdatamaskin.
Hvis dyr kan vurdere, må de også følgelig ta valg, og videre ha evnen til å bygge opp individuelle handlingsmønster basert på tidligere valg. Ingenting overhodet tyder på dette.

Jeg skjønner ikke hvor Craft har dette i fra. Dyr har faktisk individuelle handlingsmønstre, noe som er enkelt å observere, også hos dyr som ikke har vært i kontakt med mennesker (som om det skulle ha noe å si for argumentet).
Å henvise til dyr manipulert av mennesker har ingen verdi, siden adferdsmønster basert på instinkter vil skifte radikalt i forskjellige miljø.

Dette er et mildest talt pussig argument. Man kan da ikke manipulere et dyr til å tenke! Når et dyr løser et puslespill gjør dyret ikke det fordi mennesket på forhånd har lært dyret å løse puslespillet. Dyret finner selv ut av det og motiveres til å forsøke på en eller annen måte. Ofte skjer slike forsøk uten at dyr vet at mennesker er i nærheten, som f.eks. da men plasserte en klase bananer i et bur i jungelen, med en lem som kunne heises opp med et tau et godt stykke unna. Da det kom en ape (sjimpanse? – husker ikke) forbi fikk den naturlig nok lyst på banene, men måtte selv bruke hodet for å finne en metode å fa tak i bananene på. Den klarte det! Den hadde aldri møtt et lignende problem tidligere, og det at den løste problemet viste at aper kan tenke kreativt innen visse grenser (mennesker har også grenser, de ligger bare høyere).

Bent
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Vegard Martinsen 16 Apr 2004, 21:21

Caft:
Vegard Martinsen wrote:
Bevisstheten er et resultat av en evolusjon.
Det finnes det ikke noe bevis for.


Man blir litt i villrede når Caft benekter opplagte fakta.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Bent A. 17 Apr 2004, 01:21

Bent:
Man kan da ikke manipulere et dyr til å tenke!

Dette utsagnet i begynnelsen av siste avsnitt bli uklart. Det jeg mener er at man ikke kan manipulere et dyr til å utføre en egenskap det ikke har.
Bent
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Per Anton Rønning 17 Apr 2004, 08:43

Vegard Martinsen skrev:Caft:
Vegard Martinsen wrote:
Bevisstheten er et resultat av en evolusjon.
Det finnes det ikke noe bevis for.


Man blir litt i villrede når Caft benekter opplagte fakta.


Caft bekjenner seg til noe han kaller "aksistensialismen". Kanskje Caft utleder denne
benektelsen av aksistensialistisk tenkemåte?
I så fall har jeg lyst til å prøve å overtale ham til å droppe aksistensialisme som grunnlage for å trekke slutninger.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Dyrplageri

Innlegg Ultima_Thule 05 Jan 2014, 22:43

BHS skrev:PETA


PETA er en hyklersk organisasjon.

PETA’s True “Colours” Exposed

For all the talk People for the Ethical Treatment of Animals (PETA) offers on “ethical treatment,” the group does seem to kill a lot of pets in its animal shelter — over 1600 last year, for a kill rate just shy of 90 percent. Our PETA Kills Animals project collects PETA’s animal record summaries provided annually to Virginia state regulators, and they show that since 1998, PETA has killed nearly 30,000 dogs and cats. Now Britain’s Daily Mail is taking notice of these latest figures, as did American news aggregator The Drudge Report. PETA can run, but it can’t hide from its shameful animal-killing record.

And while PETA hides behind its dubious defense that it only takes in hopeless cases, recall that evidence presented at a North Carolina trial showed that PETA employees killed dogs they called “adorable” and “perfect.” With a $30 million annual budget, PETA could make an effort to provide for homeless animals — if it wasn’t too busy harassing farmers, diners, and shoppers with media stunts.

Hopefully, the continuing hypocrisy of PETA — which is, on second thought, perhaps not all that hypocritical from a group whose president has said, “companion animals [pets] would be phased out” — will convince people worldwide to let it go away quietly. Unfortunately, its employees have a history of failing up and finding work at the Humane Society of the United States — which, perhaps mercifully given its allies’ record, doesn’t run a single pet shelter — even if they are responsible for disgusting, degrading campaigns that equate farm animals with Holocaust victims.

http://www.consumerfreedom.com/2013/03/petas-true-colours-exposed/
Ultima_Thule
 
Innlegg: 167
Registrert: 16 Jan 2010, 09:15

Forrige

Gå til Innenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest