Dyrplageri

Diskusjon om politiske temaer fra det Norske nyhetsbildet.

Innlegg ChristianHovden 03 Apr 2004, 18:16

VM:
Dessuten bør vi spise langt mindre animalske produkter enn vi gjør.


CH:
Hvorfor det? Jeg trodde ikke det var bevist hverken den ene eller andre veien skader ved inntak av våre mengder animalske produkter. Det er såvidt jeg har sett mye synsing i matfatet, men lite fyll...
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 03 Apr 2004, 18:32

VM:


Dessuten bør vi spise langt mindre animalske produkter enn vi gjør.


CH:
Hvorfor det? Jeg trodde ikke det var bevist hverken den ene eller andre veien skader ved inntak av våre mengder animalske produkter.


Fordi det er usunt å spise animalsk.

Fra naturens side er mennesket en plante-eter, og alle kan klare seg på vegetarisk kost. De aller fleste mennesker (ikke alle) pådrar seg sykdommer ved å spise animalsk.

Men hva man liker er avhengig av vane, og for min egen del synes jeg at kjøttmat er godt. Men det jeg sa var at alle burde spise mindre animalsk en vi gjør, dvs. alle bør sterkt øke sitt inntak av frukt, grønnsaker og kornprodukter.

Kroppen har en bestemt identitet, og denne innebærer at det er bestemte næringsstoffer den må, og bestemte stoffer den ikke bør ha, for at den skal holde seg i god form, dvs. unngå sykdommer. Alle de stoffene vi trenger finnes i vegetabilier, mens intet av det vi må ha finnes kun i animalsk mat. Og, en god del av det vi trenger finnes ikke i animalske produkter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Bent A. 09 Apr 2004, 07:20

VM:
Noe kan være umoralsk selv om det ikke er rettighetskrenkende. Hvis jeg lyver så er det umoralsk, men det er ikke nødvendigvis rettighetskrenkende.

Jo, du har visst rett i det.
Ang. det med lidelse som basis for rettigheter: Det er heller ikke slik at noen har en rett til ikke å lide. Det er helt moralsk å påføre kriminelle lidelse ved å sette dem i fengsel, det er helt moralsk å forske på dyr for å oppdage medisiner og behandlingsmetoder for mennesker (og dyr).

Ingen har rett til "ikke å lide". Spørsmålet er om man (mennesker og dyr) har noen rett til ikke å bli påført vilkårkig lidelse av andre (mennesker). En straff er ikke vilkårlig. Det er dessuten ikke helt riktig å kalle fengselsstraff for "å påføre lidelse". Hvis det hadde vært legitimt (og legalt) å påføre en kriminell lidelse, ville f.eks. pisking vært legitimt. Fengsling er legitimt fordi straff er legitimt og fordi sikring er legitimet. Med sikring mener jeg her at samfunnet sikres (beskyttes) mot kriminelle.
Dyr er ikke innenfor den sfære som omfattes av begrepet rettigheter, men selvsagt er de innfor den moralske sfære, og det er grovt umoralsk å påføre dyr smerte hvis det ikke..."

Jeg er enig i at dyr ikke befinner seg i samme "rettighetssfære" som mennesker. Kanskje det er logisk umulig at de kan befinne seg i en rettssfære fordi de ikke selv kan oppfatte noe konsept om rett.

Vi har da likevel et problem. Vi oppfatter det umiddelbart (intuitivt) som ikke bare noe umoralsk, men sterkt umoralsk å bedrive dyreplageri. Men siden dyr (muligvis) ikke har retter, er det vanskelig å forsvare forbud mot dyreplageri siden å bryte et forbud vil medføre straff. Med mindre man kan finne gode argumenter for at det er legitimt for samfunnet å straffe en person som ikke har begått noe rettsbrudd (rettighetsbrudd).

Husdyr og eide dyr kan naturlig falle inn under eiendomsretten og beskyttes på den måten (egentlig er det ikke dyrene som beskyttes, men eieren).

Men hva med en voldspsykopat som går amokk i skogen og over flere døgn påfører en mengde høytstående dyr den mest skammelige tortur (la oss si han velger dyr fordi han vet han kommer i fengsel hvis han velger mennesker). Skal samfunnet ikke ha noen mulighet for å reagere mot en slik handling annet enn verbal utskjelling?

Bent
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Vegard Martinsen 09 Apr 2004, 09:11

Jeg skulle ønske at man kunne ha lover som beskytter dyr mot vilkårlig lidelse.

Men jeg har ikke klart å finne noe holdbart argument for dette:

Dyr kan ikke forstå rettigheter.

Dyr kan ikke respektere rettigheter.

Vi bruker dyr til adspredelse og "vennskap", og holder derfor hunder, katter og hester i "fangenskap".

Vi holder dyr i bur i dyrehaver og i sirkus.

Vi bruker dyr i industrielt dyrehold ("kjøttfabrikker", oppdrettfisk).

Vi bruker dyr i medisinsk forskning.

Hvordan kan dette være i samsvar med at dyr har rettigheter? Etter mitt syn kan det ikke det.

Men hva med vilkårlig å påføre dyr lidelse uten noen god grunn, som f.eks. å torturere dyr for moro skyld? Men er ikke å teste kosmetikk på dyr å plage dyr for moro skyld?

Mitt syn er at disse problemene bør løses ved at kulturen blir mer rasjonell. Da vil det bli stadig færre gæringer som torturerer dyr for moro skyld. Dessuten vil da eiendomsretten bli mer og mer utbredt og akspetert, og hvis eiede dyr plages er eierens rettigheter krenket. Gjerningsmenn kan da straffes med dette grunnlag.

Mer utberdt rasjonalitet vil også medføre at industrielt dyrehold vil bli redusert fordi maten fra slike dyr er mindre god og langt mindre sunn enn fra dyr som lever slik de er skapt for. (Fisk er streifdyr og svømmer over store avstander. Når de er stengt inne i en mære i et oppdrettsanlegg kan de ikke svømme mer enn 10 meter før de møter en vegg og da blir de forferdelig stresset. Dette gjør fisken usunn som mat. Kjøtt er muskler, men hvor gode muskler får en ku eller en gris som er bundet fast og lever hele sitt liv uten å kunne bevege seg overhode?)

Dessuten kan vi si at de lover som forbyr dyremishandling bør være blant de aller siste vi fjerner.
Sist endret av Vegard Martinsen den 15 Apr 2004, 19:07, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Prosesstenking og rasjonelle samfunn

Innlegg Jarle 12 Apr 2004, 11:39

Jeg hevder at man ikke kan bruke argumenter som at under liberalismen vil det rasjonelle samfunnet føre til at feks dyremishandling ikke skjer.

Dette er fremmet flere ganger her i denne debatten.

Liberalismen dyrker det rasjonelle og vår kultur ville blitt overveidende rasjonell, kanskje t.o.m. nesten fullstendig rasjonell.

Men, lets face it, det ville alltid vært de små prosentene som ville vært umoralske og rettighetskrenkende. Vi kan etter min mening ikke si at man trenger ikke lover fordi alle vil være rasjonelle osv.

Lovene skal beskytte, ja ideelt sett garantere at rettigheter beskyttes eller at krenkelser av disse straffes. Da må man ha lover som kan brukes til alle tenkelige og utenkelige krenkelser.

Jeg synes prosesstanken er veldig viktig. I dagens irrasjonelle samfunn kunne ikke alle " irrasjonellle lover" fjernes over natten. Man må vente til samfunnet kan takle friheten og iallfall fjerne lover i en viss rekkefølge. Dette har vi etter min mening for lite fokus på, fordi dette kan misforstås som en ny type "Statsplan", derfor tror jeg vi liberalister er litt allergiske for tema "prosess".

(Ayn Rand har selv av og til nevnt rekkefølger i sine (få) politiske refleksjoner.)

I tillegg vil jeg fremme en hypotese eller overbevisning:

Dyremishandling "just for fun" vil i de fleste tilfeller være ulovlig innenfor vår filosofi og politikk.

At jeg heller ikke har funnet logikken bak denne, betyr ikke at den ikke finnes. At vi "forsker" i dette og enda ikke er ferdig med analysen og konklusjoner er et sunnhetstegn, ikke en "systemfeil".
Jarle
 
Innlegg: 335
Registrert: 14 Jan 2004, 12:16

Innlegg Vegard Martinsen 12 Apr 2004, 12:08

Jarle:
Jeg hevder at man ikke kan bruke argumenter som at under liberalismen vil det rasjonelle samfunnet føre til at feks dyremishandling ikke skjer. ... Liberalismen dyrker det rasjonelle og vår kultur ville blitt overveidende rasjonell, kanskje t.o.m. nesten fullstendig rasjonell.

Men, lets face it, det ville alltid vært de små prosentene som ville vært umoralske og rettighetskrenkende. Vi kan etter min mening ikke si at man trenger ikke lover fordi alle vil være rasjonelle osv.


Jeg er helt enig i dette.

Dyremishandling "just for fun" vil i de fleste tilfeller være ulovlig innenfor vår filosofi og politikk.


Mitt syn er at slikt er grovt umoralsk, men ikke rettighetskrenkende.

Mennesker har rettigheter for å beskytte muligheten til langsiktig arbeid. Siden mennesket har fornuft, her det mulighet til å planlegge sin fremtid, og til å handle deretter, dvs. utføre arbeid på lang sikt (så om våren og høste om høsten, investere i en virksomhet som først vil bli lønnsom om 10 år, etc.) Dyr har ikke fornuft, de utfører derfor ikke slikt arbeid, og de har derfor ikke rettigheter.

Men la oss huske på at det aldri har vært en tid hvor <i> menneskers</i> rettigheter er blitt fullt ut respektert. selv om det i en periode i Vesten var ganske nært. I en overveldende lang periode av menneskenes historie har de behandlet hverandre på en barbarisk måte (og vi ser dette selv idag i måten islamister i Irak tar sivile helpearbeidere til gisler og truer dem på det groveste). Så det er langt igjen til at mennsekers rettigheter blir respektert. Hvorfor komplisere dette ved å snakke om dyrs rettigheter, når dette vil skape enorme komplikasjoner omkring slike ting som husdyrhold og medisinsk forskning på dyr?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Jarle 13 Apr 2004, 08:02

Synes det bør være klart at dyr ikke har rettigheter.

Slike diskusjoner som dette er etter min mening ganske nyttige, i det minste for å ha vært igjennom en tankerekke rundt dette temaet også.

Selv er jeg ikke særlig interessert i tema, men synes det har kommet frem mange bra vinklinger på hvordan liberalister tenker via dette tema som "case".

Ellers enig, man må være ekstremt varsom med å klusse til muligheter for forskning på dyr o.l. Forskningsmiljøet befinner seg i et helvete ille nok som det er og vi er vel klare nok på at vi "ofrer" gjerne dyr for at menneskers helse reelt skal kunne bedres.
Jarle
 
Innlegg: 335
Registrert: 14 Jan 2004, 12:16

Innlegg Bent A. 13 Apr 2004, 12:17

Ok. Etter litt proeving frem og tilbake ser jeg at det er tvilsomt om dyr kan anses for aa ha retter (f.eks. "dyrerett" kontra "menneskerett"). Men helt sikker er jeg fortsatt ikke naar det gjelder foelgende dyr: Gorilla, sjimpanse (det er visst nok 2-3 aktuelle arter/raser), delfin og spekkhugger. Det eneste jeg vet om de to siste er at de har ganskel hoey intelligens. Gorillaer og sjimpanser viser baade tegn til aa kunne planlegge (jeg vet ikke for hvor lang tid) og har adferdsmoenstre som kan tyde paa evne til noen grad av moralsk tenkning (f.eks. reddet en hun-gorilla et barn fra doeden i en zoo ved aa baere barnet bort til en doer der voktere kunne hente barnet, mens viste adferd som maa tolkes som beskyttende adferd overfor barnet mot andre aper i buret).

Jeg vil likevel holde paa at det boer vaere forbud mot dyreplageri.
1) Dette har en svaert positiv signaleffekt
2) Hvem har egentlig lyst til aa kjeme for en rett til aa misshandle dyr? Hva slags mennesker kan foele/mene at man blir utsatt for overgrep fra Statens side hvis man ikke faar bedrive vilkaarlig dyremishandling? Altsaa foele seg forurettet naar man blir tatt paa fersken. Og om noen skulle gjoere det: er slikt avskum verdt aa forsvare?
1+2) Kombinert burde dette vaere tilstrekkelig for aa forsvare en lov mot dyreplageri (definert som aa paafoere sterk smerte som er sterkt unoedvendig, hvilket vil si "just for fun" + grovt mislighold).

Det kan selvfoelgelig sies aa vaere fornuftig at forbud mot dyreplageri vil vaere den siste loven man fjerner. Men jeg mener altsaa at loven ikke noer fjernes. Det er bedre aa tone det hele ned, og kun hvis man konkret blir spurt, svare: "Denne loven vil vi beholde" (i en eller annen form, hvorvidt dagens lov er riktig utformet, vet jeg ikke).

Forsvaret for loven bygges paa at man menneskene bestemmer seg for aa tildele dyrene en slik rettighet (i motsettning til rett, som er medfoedt og ikke kan tildeles). Dette kan foelges opp med aa si: "Vi vil rett og slett ikke ha det slik at dyremishandling skal vaere tillatt". Jeg tror dette er trygt, for ingen kommer til aa slakte (hoem..) oss for det.

VM:
Vi bruker dyr til adspredelse og "vennskap", og holder derfor hunder, katter og hester i "fangenskap".
Vi holder dyr i bur i dyrehaver og i sirkus.
Vi bruker dyr i industrielt dyrehold ("kjøttfabrikker", oppdrettfisk).
Vi bruker dyr i medisinsk forskning.

Alt dette blir da legitimet fordi dyr ikke har retter. Siden menneskene har rett til aa avgjoere hva de tildeler rettigheter blir det ikke noe problem aa lage et skulle mellom hva som er legalt og hva som er illegalt. Det illegale blir grov mislighold av dyr.
Men er ikke å teste kosmetikk på dyr å plage dyr for moro skyld?

Noen dyrevernere trekker dette frem, men faktum er at reell dyremishandling forekommer saa aa si ikke. Det er ikke saa vanskelig aa skjoenne heller. F.eks.: Ingen vitenskaps"person" vil smoere etsende kremer i ansiktet paa et dyr fordi mennesker bruker ikke etsende kremer. En annen ting er at datamodeller begynner aa bli billigere baade her og i annen medisinsk forskning. Aa paafoere dyr alvorlig stress og smerte i medisinsk forskning er ogsaa svaert stressende for medisinsk personale, saa i slike kretser er man overlykkelig over aa kunne ty til datasimuleringssystemer.

VM:
Mer utberdt rasjonalitet vil også medføre at industrielt dyrehold vil bli redusert fordi maten fra slike dyr er mindre god og langt mindre sunn enn fra dyr som lever slik de er skapt for.

Om det er mer utbredt rasjonalitet eller empati eller bedrede kaar i samfunnet er vanskelig aa si, men sannsynligvis er dette riktig. En annen ting er at jeg ser frem til den hydroponisk fremdrevne klonede biffen med perfekt smak, null stesshormoner og null defekter. Den perfekte biffen! Den perfekte svineindrefileen! (faar lyst til aa gaa paa restaurant av tanken!)

Jarle:
Dyremishandling "just for fun" vil i de fleste tilfeller være ulovlig innenfor vår filosofi og politikk.

Helt enig.

Bent
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Per Anton Rønning 13 Apr 2004, 13:34

Bent A. skrev:Jeg vil likevel holde paa at det boer vaere forbud mot dyreplageri.


Helt enig. Hva slags mennesker er det som får seg til å plage dyr, og skade dem?
Reagerer vi ikke instinktivt med avsky på slikt? Mennesker som gjør dette vil ganske
sikkert kunne gi seg inn på rettighetskrenkende adferd overfor andre mennesker,
ved å utsette dem for lignende opplevelser.
Jeg mener at et slikt adferdsmønster i det store og hele er noe vi må ta avstand fra.

Det er en ting å benytte visse dyr i dyreforsøk for å gjøre medisinske framskritt. Dette er jeg for.
Det er jeg imot er formålsløst plageri, eller ren utøvelse av sadisme.
I et sivilisert samfunn plager man ikke mennesker, heller ikke dyr.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 13 Apr 2004, 13:52

Bent:
... men faktum er at reell dyremishandling forekommer saa aa si ikke. Det er ikke saa vanskelig aa skjoenne heller. F.eks.: Ingen vitenskaps"person" vil smoere etsende kremer i ansiktet paa et dyr fordi mennesker bruker ikke etsende kremer.


Vel, det finnes noe som heter LD50, og dette er et mål på hvor giftig noe er.

Denne bruke til å måle hvor giftig salmiakk, klorin, såpe, skyllemidler, hudkremer, etc. er, og metoden består i at man gir et dyr (mus, kanin) en viss mengde av stoffet - 10 gram, 20 gram, 50 gram, osv. - og så finner man ut hvor stor dose som må til for at 50% av forsøksdyrene dør. (LD står for Lethal Dose.)

Hvis et stoff har en LD50 på 23 gram, så vet man at dersom et stort antall mus får i seg 23 gram av dette stoffet, så dør halvparten av dem. Man vet også at dette stoffet har vært testet på mange mus og at et stort antall mus har fått 5 gram, 10 gram, 15 gram, osv. i seg. Disse dyrene lider åpenbart en meget plagsom død.

Dessuten testes hudkremer o.l. ved at de smøres i øynene på kaniner for å se hvor ødelagte øynene deres blir etter en uke (eller noe slikt). Kaniner er velegnet til slike tester siden de ikke kan utskille tårer som skyller irriterende stoffer vekk fra øynene.

Etter mitt syn er praktisk talt alle slike tester helt unødvendig. Men det som gjør dette ekstra tragisk er at slike tester ofte er påbudt av myndighetene. Så når vi får fjernet alle slike påbud, vil mengden dyreforsøk synke drastisk.
Sist endret av Vegard Martinsen den 13 Apr 2004, 15:39, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Dyrplageri

Innlegg BHS 13 Apr 2004, 15:32

1) Man kan si at dyr har “rett” (en naturrett) til å leve i overenstemmelse med sine instinkter siden de er irrasjonelle vesener.

2) Mennesker har rett til liv, frihet og å søke lykken fordi vi er rasjonelle vesener.

Punkt 1 er ikke noe problem så lenge dyra lever i det fri unna mennesket. Vi kan ikke nekte løven å drepe sebraen med henvisning til at det er ”rettighetskrenkende” for sebraen.

Men når dyr og mennesker møtes kommer vil dyrs og menneskers rettigheter komme i konflikt med hverandre:

A) Mennesker har rett til frihet, og skal således ha rett til å gjøre med dyra akkurat som de selv ønsker (så lenge ikke dyra er andre menneskers eiendom eller dyra oppholder seg på annen manns eiendom).

B) Samtidig skal dyrene ha ”rett” til å leve i overenstemmelse med sine instinkter.

Her kommer Staten inn og lager en lov for å regulere clashen mellom A og B:

Når menneskets rettigheter og dyrs rettigheter krysser hverandre, skal menneskets rett gå foran, men med følgende unntak: Dyrene skal ikke utsettes for unødig smerte i forhold til det som er hensikten med dyreholdet. Det å pine et dyr for ”moro skyld” er ikke en akseptabel hensikt med et dyrehold. Hva som er unødig smerte og hva som er ”pining for moro skyld” avgjøres av flertallet i Stortinget eller rettens skjønn.

Dessuten har dyrplagere en lavere terskel for å initiere vold mot mennesker, og slike personer må også av denne grunn ”holdes i ørene”.

Jeg understreker at når jeg snakker om dyrenes ”rettigheter” så er det IKKE snakk om rett til liv, frihet, og å søke lykken. Dyrene levde jo i overenstemmelse med sine instinkter før mennesket kom til verden – så da må de ha en hevdvunnen RETT til å leve i overenstemmelse med sine instinkter så lenge ikke det ”krenker” menneskets rett til liv, frihet og lykke. Jeg understreker at det er viktig å ikke gi dyr ”menneskerettigheter”, for da kan det gå slik som her:

(http://www.capmag.com/article.asp?id=3423):

The granting of fictional rights to animals is not an innocent error. We do not have to speculate about the motive, because the animal "rights" advocates have revealed it quite openly. Again from PETA: "Mankind is the biggest blight on the face of the earth"; "I do not believe that a human being has a right to life"; "I would rather have medical experiments done on our children than on animals." These self-styled lovers of life do not love animals; rather, they hate men.
Sist endret av BHS den 15 Apr 2004, 06:45, endret 1 gang
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Harald 15 Apr 2004, 02:32

test
Sist endret av Harald den 18 Mar 2006, 04:19, endret 1 gang
Harald
 
Innlegg: 137
Registrert: 09 Sep 2003, 03:47

Innlegg Caft 15 Apr 2004, 06:00

BHS skrev:Dyrene skal ikke utsettes for unødig smerte i forhold til det som er hensikten med dyreholdet.


Hva om hensikten er å plage det? Dessuten må det påpekes for ente gang: Lover i kapitalismen baseres ikke på hensikt, bruk eller behov. Det er fullstendig subjektivt og videre derfor helt umulig å si hvor grensen går.

BHS skrev:Dessuten har dyrplagere en lavere terskel for å initiere vold mot mennesker, og slike personer må også av denne grunn ”holdes i ørene”


Dette er heller ikke mulig å bevise. Man kan ikke påstå at alle som plager dyr har en lavere terskel for å plage mennesker. Videre er man ikke skyldig i noe man ikke har gjort. Ingen kan bli straffet, fordi det kan hende de gjør noe. Alle er uskyldig til det motsatte er bevist.

BHS skrev:Man kan si at dyr har “rett” (en naturrett) til å leve i overenstemmelse med sine instinkter siden de er irrasjonelle vesener.


Et dyr er ikke et irrasjonelt vesen. Det handler ikke etter rasjonelle eller irrasjonelle valg, og derfor er det verken rasjonelt eller irrasjonelt. Det handler eksplisitt etter instinkter.

Rettigheter forteller hva som er lov å gjøre, og baserer seg på etikken som handler om hva som er rette eller gale handlinger (videre moral).

Skal man gi dyr rettigheter, må det være alle rettigheter. Det er ingen progressiv verdi som følger evolusjonsteorien. Heller ikke kan man bruke motiv som rettighetkrenking mot dyr. Man sier at f.eks. å bruke drepe dyr som mat er ok, men å drepe dyr "for fun" er galt. Spørsmålet er: Bryr dyret seg om hvorfor det blir drept? Bryr dyret seg om hvorfor det blir holdt i bur? Er det bedre for et ransoffer at tyven faktisk trengte pengene? Er man klar over hvor "far out" man er med denne argumenteringen?

I denne tråden har flere postere vist en særdeles slett omgang med begreper og videre bygget ulogiske ressonemanger på disse. Man føler at det er galt å skade dyr, og derfor vil man forby "dyremishandling". Men i kapitalismen bygges ikke lover på følelser. Det krever en bunnsolid logisk redgjøring med begreper.

Videre er det et tungt metafysisk området man beveger seg i. Har dyr bevissthet? Har dyr valg? Er valg en del av bevisstheten, eller kan det eksistere uten den egenskapen?. Det som ingen klarer, er å bevise at noen dyr gjør egne valg og ikke har instinkter. Delvis instinkter og delvis valgfrihet gir heller ingen mening, og krever en redegjøring for hvordan dette fungerer i praksis.

Vegard Martinsen har påstått sitat: det er opplagt at høyerestående dyr som hund og katt og aper og kuer har bevissthet. Men kan rett og slett observere at de tenker, at de husker, at de vurderer - ved å se på deres oppførsel. - Hvordan observerer du at de tenker og vurderer? Jeg kan observere min datamaskin prosessere informasjon uten at jeg tror den tenker eller vurderer noe av den grunn. Og datamaskiner kan vitterlig "huske".

Hvis dyr kan vurdere, må de også følgelig ta valg, og videre ha evnen til å bygge opp individuelle handlingsmønster basert på tidligere valg. Ingenting overhodet tyder på dette. Plasserer man et dyr i sitt naturlige miljø, oppfører det seg helt likt andre. Å henvise til dyr manipulert av mennesker har ingen verdi, siden adferdsmønster basert på instinkter vil skifte radikalt i forskjellige miljø. Det er dog ikke noe tegn på at de gjør noen valg, for da må de ta det i naturen også.

Erfaringer basert på valg vil føre til nye vurderinger og valg, alltid. Dette fører til at kommunikasjonsmetoder utvikler seg etter individuell åndelig produksjon. Dyr utvikler aldri denne egenskapen, men har medfødte funksjoner for kommunikasjon. F.eks. to katter oppvokst isolert fra hverandre kan kommunisere når de møter hverandre.

Harald påpeker viktigheten av å holde fast på hva rettigheter er for noe. Dette er ekstremt viktig. Å gjøre "rettigheter" til et tvetydig begrep er en grov felle, og vil umiddelbart føre til sosialistiske ideer, som alltid er basert på nominalistiske definisjoner og ulogiske konklusjoner.
Caft
 
Innlegg: 104
Registrert: 05 Des 2003, 07:28
Bosted: Ålesund

Innlegg Vegard Martinsen 15 Apr 2004, 08:26

Caft:
Vegard Martinsen har påstått sitat: det er opplagt at høyerestående dyr som hund og katt og aper og kuer har bevissthet. Men kan rett og slett observere at de tenker, at de husker, at de vurderer - ved å se på deres oppførsel. - Hvordan observerer du at de tenker og vurderer?


Dyr og mennesker har samme evolusjonsmessige utgangspunkt, mennesker er bare mer avanserte. Derfor har dyr til en viss grad de samme egenskapene vi har: de har sanser, de registrerer virkeligheten, de handler på basis av det de observerer, de kan huske ting som har skjedd.

At dyr som hund og katt fungerer på denne måten kan enhver konstatere ved å tilbringe tid med dem og observere dem.

Ideen om at dyr ikke har bevissthet kommer fra Descartes; han mente at dyr kun var en slags avanserte maskiner, og i tråd med dette mente han også at dyr ikke kunne føle smerte. Slike meninger viser en total mangel på virklighetskontakt.

Også ellers var Descartes uten virkelighetkontakt: for å danne seg et sikkert utgangspunkt for erkjennelse begynte han å tvile på alt, også at det eksisterer en virkelighet. Men det var da to ting han ikke kunnne tvile på: 1) at han tvilte, og 2) Guds eksistens.

Den som kan betvile at virkelighten eksisterer, og samtidig ikke kan tvile på at Gud eksisterer, er totalt uten virklighetskontakt.

Som sagt, at dyr som hund og katt kan tenke og vurdere kan man observere direkte. Den som betviler dette kan tilbringe noen sekunder sammen med en katt eller en hund. Den som ikke blir overbevist av dette mangler virkelighetskontakt.

Til den som som nå vil komme med følgende innvending: "Men sett at det ikke er en katt, men er en avansert robot som ser akkurat ut som en katt?" vil jeg si følgende: vis meg robot-katten så skal vi ta det derfra.

Man må ikke glemme at all kunnskap kommer fra observasjon, og at man ikke kan benytte totalt urealistiske tankeeksperimenter for å gjendrive det vi direkte kan observere.

Caft:
Jeg kan observere min datamaskin prosessere informasjon


Ne, den behandler ikke informasjon. Data gir informasjon til den som forstår dataene. Maskinen forstår ikke de dataene den behandler, og derfor behandler ikke datamaskinene informasjon. Datamaskinene behandler "data", dvs. fakta som for maskinen ikke har noe kognitivt innhold.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg mordecai 15 Apr 2004, 09:59

Caft, dersom dyr ikke er bevisste og istand til logiske tanker og valg, kan du da forklare meg hvordan aper kan løse enkle puslespill og praktiske logiske oppgaver? Hvordan kan dyr dresseres hvis de handler utelukkende på instinkt?

Det er bred vitenskapelig oppslutning om at mange dyr har kognitive evner og bevissthet. Det eneste som man bare finner hos mennesket er bevissthet over sin egen eksistens - det er denne egenskapen som gjør at mennesker bruker sin rasjonelle evne utover det rent praktiske.
mordecai
 
Innlegg: 169
Registrert: 28 Nov 2003, 14:02

ForrigeNeste

Gå til Innenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron