Prostitusjon

Diskusjon om politiske temaer fra det Norske nyhetsbildet.

Prostitusjon

Innlegg BHS 06 Apr 2004, 06:47

Prostitusjon, hvor en kunde betaler en sum og en prostituert utfører seksuelle tjenester frivillig, kan ikke i seg selv være rettighetskrenkende da ingen initierer tvang mot den andre. Det tror jeg de fleste liberalister er enige i.

Men hva dersom det er allment kjent i media at f.eks 50% av alle albanske prostituerte som kommer til Norge (eller som prostituerer seg i Kosovo) er direkte tvunget til bakmenn å gjøre dette. Da kan vi si at en horekunde bør kjenne til dette. Dersom kunden har ligget med 7 ulike albanske prostituerte, vil det være 99.2% sannsynlighet for at minst én av dem er tvunget til prostitusjon.

La oss videre tenke oss at det blir bevist at én eller flere av de prostituerte som horekunden har kjøpt tjenester hos, virkelig var direkte tvunget til prostitusjon med trusler om fysisk vold fra bakmenns side.

Da kan si at horekunden utenfor rimelig tvil burde ha visst at minst én av de prostituerte så godt som sikkert var fysisk tvunget til prostitusjon, og at det er grovt uaksomt av ham å kjøpe tjenester av dem. Derfor kan horekunden i dette tilfellet dømmes for grovt uaktsom voldtekt.
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg frosken 07 Apr 2004, 05:12

Først vil jeg si at jeg reagerer på språkbruken her. Det finnes horekunder, men ingen horer! De er prostituerte. Dette er bare en fnaskete måte for å stigmatisere den ene part som konsekvent blir omtalt med befengte ord. I et fritt diskusjonsforum burde folk holde seg for god til å benytte seg av slike ynkelige triks. FY SKAMME SEG!

Når det gjelder å avstraffe en kunde/bruker for noe andre gjør (halliken) så blir jo det hele meningsløst. En gledeskvinne som ikke trekker kunder og bare er en utgift for halliken, kommer etter all sannsynlighet til å bli mishandlet for dette. Skal vi sikte trådstarter for mishandling? Ettersom han vil skremme kundene bort/bure dem inne.

Det finnes produkter som innebærer både barnearbeid, slavekontrakter, dyremishandling og ødelagt helse før de når kunden. Dette er noe alle burde vite. Skal vi straffe alle som kjøper varer uten at de gidder å sjekke bakgrunnen for produktet? Dette blir jo helt feil.
Halliken, og kun halliken bør straffes for sine handlinger. Noe annet er kun for å undertrykke/skremme de først nevnte parter (selger/kjøper) .
I ett fritt demokrati burde vi holde oss for gode til den slags!
frosken
 
Innlegg: 176
Registrert: 07 Apr 2004, 04:45

prostitusjon

Innlegg BHS 07 Apr 2004, 07:15

FY SKAMME SEG!


Ja, politisk korrekte personer burde skamme seg for å drite ut dem som kjøper sex gjennom frivillige ”kontrakter” mellom sexkjøper og sexselger. Det er i utgangspunktet like stygt som å mobbe homofile. Jeg kjenner ikke noe annet ord for horekunde, men la oss finne opp et ord: Sexkjøper.

Når det er ufrivillig sex fra den prostituertes side, er andre som må skamme seg.

Når det gjelder å avstraffe en kunde/bruker for noe andre gjør (halliken) så blir jo det hele meningsløst
.

Dersom du er på besøk hos en kamerat, og han har lukket en kvinne inne på soverommet. Så sier vennen til deg: ”Det er en sexy kvinne på soverommet, jeg har gitt henne en omgang med juling og sagt at hun skal gi deg et nummer som betaling for det stereoanlegget du gav meg.” Du går så inn på soverommet og tar et nummer med kvinnen uten at kvinnen gir uttrykk for noen merkbar protest. Samleiet fortoner seg som et normalt samleie.

I denne situasjonen må da både sexkjøper og hallik ha gjort noe straffbart, og ikke bare hallik. I denne situasjonen burde du si nei til sextilbudet, og gå direkte til politiet. Du kan ikke unnskylde deg med at kvinnen får enda mer juling om du ikke har sex med henne.

Dersom en sexkjøper kommer til en prostituert, og får begrunnet mistanke om at hun er tvunget til sex av bakmenn, bør han gå til politiet og tipse dem i stedet for å ha sex med den prostituerte. Da har man håp om å få tatt de kyniske bakmennene som tvinger (med vold eller trusler om vold) kvinner til prostitusjon. Slikt sett virker det som om det er tryggest å holde seg til norske prostituerte, siden forskning viser at det er relativt sjelden at det er slemme bakmenn her.

Det finnes produkter som innebærer både barnearbeid, slavekontrakter, dyremishandling og ødelagt helse før de når kunden. Dette er noe alle burde vite. Skal vi straffe alle som kjøper varer uten at de gidder å sjekke bakgrunnen for produktet? Dette blir jo helt feil.


Nei, vi kan ikke straffe kunder i alle ledd nedover. Men dersom en norsk importør av et produkt fra f.eks. Bangladesh vet eller burde vite at fabrikken bruker utstrakt, ulovlig barnearbeid (som etter Bangladesh-lov er ulovlig), så burde det være straffbart, ja. Og importøren bør melde fra til Bangladesh politiet i stedet for å importere. Dersom jeg kjøper produktet i butikken, er det både urimelig og upraktisk at jeg blir straffet.
Det var et kraftig oppgjør med nazismen etter krigen i Tyskland, og det var ikke bare Hitler som ble straffet, men også personer oppe i systemet. Men man kunne ikke straffe alle medlemmer eller sympatisører av NSDAP.
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Elling Disen 07 Apr 2004, 14:46

Liberalismen har ikke svar på alt. Det må gode liberaler både innrömme overfor seg selv men först og fremst overfor andre. Se Carl Rudbecks alldeles lysende kommentar i dagens Smedjan :
http://www.smedjan.com/ ("Har liberalismen någon blind fläck ?")

Prostitusjon er et pedgogisk eksempel på nettopp mangelen på permanente lösninger. Verdens eldste yrke er :
- umulig å utrydde
- uönskelig
- kontraproduktivt å forby
- eksplosivt tabuemne

Hardbarka liberalister bare viser til standardresonnemanget om initiering av vold, personlig ansvar og individets rettigheter. Dermed ferdig med det. En slik innstilling innebärer en ansvarsfraskrivning og fravärende sansksjoner er i praksis en oppmuntring til prostitusjon selv om det naturligvis ikke er ment slik. Politiske standpunkter har en universell moralsk appell som en ikke kan avskaffe. Det må väre mulig for liberale å foreslå unntak fra regelen i form av diverse indirekte og byråkratiske bestemmelser som holder prostitusjon på et så lavt og usynlig nivå som mulig.

De fleste hete politiske poteter havner i denne grå kategorien der det ikke finnes mirakelmedisiner. Rus og narkotika er et annet eksempel. Liberalister må likevel kunne håndtere slike temaer. Ellers blir en ikke tatt på alvor.
Elling Disen
 
Innlegg: 80
Registrert: 28 Okt 2003, 11:23

Re: prostitusjon

Innlegg frosken 08 Apr 2004, 07:37

Velvelvel!
Selv pleier jeg å ta mellom 1500 og 15000 for en natt. Er jentene unge og spreke holder 1500. Er de gamle og skranglete setter jeg prisen til 15000.
Det hender det er nødvendig med stimuli for oss gutta, som jentene slipper.
Prisen for å misbruke meg seksuellt er litt betinget med andre ord.

Får jeg greie på at noen har begått kriminelle handlinger, anser jeg det som min plikt å rapportere det!

"Dersom en sexkjøper kommer til en prostituert, og får begrunnet mistanke om at hun er tvunget til sex av bakmenn, bør han gå til politiet og tipse dem i stedet for å ha sex med den prostituerte"
Vel, selv får jeg et helvete med kjerringa om jeg ikke greier å få noe ut av nettene. Hadde du kommet og ødelagt levebrødet mitt, så skulle du fått en god gammeldags omgang GRISERUNDJULING, i frihetens navn!

Dersom du får tilbud om billige sigaretter/brennevin/ svart arbeid etc. bør du gå til politiet med dette!Jeg tror du simpelthen du er en ynkelig dobbeltmoralist!!!

Hva om tjenestene er ulovlige i Norge, men ikke i det landet det forekommer? Vi hadde også barnearbeide, men ettersom vi ikke trenger det selv lenger, så anser vi det som umoralskt! Hvilke alternativer vil du foreslå? Vi hadde også treller, vi trenger ikke dem heller. Hva med de samfunn som er bygd opp rundt dette? Jeg forfekter ikke slaveri, men i anstendighetens navn; Vi må stresse langsomt!
Jeg synes dine argumenter forekommer noe uvitende om hva som faktisk er en realitet på den planeten hvor vi faktisk bor!

PS. Dersom din bedre halvdel vil ha noe mere virilt enn en halvfet, halvskallet, halvgammel GUBBE, så gi meg et hint. Ser hun tagbar ut, ikke over 45, så skal jeg gi henne en drømme natt for ....ikke over 5000,-
frosken
 
Innlegg: 176
Registrert: 07 Apr 2004, 04:45

Re: prostitusjon

Innlegg BHS 08 Apr 2004, 19:57

Vel, selv får jeg et helvete med kjerringa om jeg ikke greier å få noe ut av nettene. Hadde du kommet og ødelagt levebrødet mitt, så skulle du fått en god gammeldags omgang GRISERUNDJULING, i frihetens navn!


Et godt argument for å ikke være sexkjøper. Tror ikke sexkjøp alltid er så smart ut fra "rasjonell egoisme". Alternativt være ekstremt varsom med hvem man kjøper sex av.

Dersom du får tilbud om billige sigaretter/brennevin/ svart arbeid etc. bør du gå til politiet med dette!Jeg tror du simpelthen du er en ynkelig dobbeltmoralist!!!


Smugling og svart arbeid er sett fra et liberalistsik synspunkt ikke rettighetskrenkende i mosetning til vold og voldstrusler.

PS. Dersom din bedre halvdel vil ha noe mere virilt enn en halvfet, halvskallet, halvgammel GUBBE, så gi meg et hint. Ser hun tagbar ut, ikke over 45, så skal jeg gi henne en drømme natt for ....ikke over 5000,-

Artig spøk, men irrelevant i en debatt
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Re: prostitusjon

Innlegg frosken 09 Apr 2004, 06:44

[quote]Et godt argument for å ikke være sexkjøper. Tror ikke sexkjøp alltid er så smart ut fra "rasjonell egoisme". Alternativt være ekstremt varsom med hvem man kjøper sex av.

Synes fremdeles dette er et spørsmål om at noen moralske voktere skal undertrykke individets frihet. Hva som er smart og ikke smart synes jeg folk skal få avgjøre selv. Jeg ville aldri forby noen en lørdagsfyll selv om den ikke er særlig smart. I utgangspunktet mener jeg den kriminelle, som faktisk banker opp noen, bør staffes. Få bort disse og problemet er jo faktisk løst.

[quote]Smugling og svart arbeid er sett fra et liberalistsik synspunkt ikke rettighetskrenkende i mosetning til vold og voldstrusler.

At vi er liberalister gir oss ingen rett til å sette oss over den loven som faktisk er gjeldende i landet.

[quote]Artig spøk, men irrelevant i en debatt

Kun ment som et eksempel fra det virkelige liv, hvor alt er til salgs, bare prisen er riktig
frosken
 
Innlegg: 176
Registrert: 07 Apr 2004, 04:45

Innlegg frosken 09 Apr 2004, 07:14

"Liberalismen har ikke svar på alt. Det må gode liberaler både innrömme overfor seg selv men först og fremst overfor andre. Se Carl Rudbecks alldeles lysende kommentar i dagens Smedjan :"

Jeg tror vi får et kaldere samfunn av at staten tar på seg rollen som nødhjelper. I fattige samfunn uten statlig hjelp, er folk mere tilbørlige til å hjelpe hverandre. Det blir rett og slett en nødvendighet.

"Prostitusjon er et pedgogisk eksempel på nettopp mangelen på permanente lösninger. Verdens eldste yrke er :
- umulig å utrydde
- uönskelig
- kontraproduktivt å forby
- eksplosivt tabuemne"

Hvilket argument vil du bruke for å erklære prostitusjon for uønskelig. Sannheten er vel heller at de som synes prostitusjon er greit, har blitt så utskjellt at ingen tør å si det.

"En slik innstilling innebärer en ansvarsfraskrivning og fravärende sansksjoner er i praksis en oppmuntring til prostitusjon selv om det naturligvis ikke er ment slik. Politiske standpunkter har en universell moralsk appell som en ikke kan avskaffe. Det må väre mulig for liberale å foreslå unntak fra regelen i form av diverse indirekte og byråkratiske bestemmelser som holder prostitusjon på et så lavt og usynlig nivå som mulig."

Hvordan kan du vite hva som " naturligvis ikke er ment slik" ?
Hvorfor skal liberale forby prostitusjon. Skal vi forby alt annet vi ikke liker også?
At noen (basert på religiøse verdier?) ikke liker enkelte handlinger gir oss ingen rett til hverken å forby eller usynliggjøre dette. Dette vil i praksis kun føre til undergrunnsvirksomhet som gjør tingene mye verre.

"De fleste hete politiske poteter havner i denne grå kategorien der det ikke finnes mirakelmedisiner. Rus og narkotika er et annet eksempel. Liberalister må likevel kunne håndtere slike temaer. Ellers blir en ikke tatt på alvor."

I enkelte særtilfeller bør ordensmakten rydde opp. Når det uten rimelig tvil kan fastslås at (mis)bruket er ute av kontroll for individet, bør de tvangsavruses.
frosken
 
Innlegg: 176
Registrert: 07 Apr 2004, 04:45

tyvgods/tvunget prostitusjon

Innlegg BHS 09 Apr 2004, 10:16

Jeg synes forøvrig at denne debatten om sexkjøpere som kjøper sex av prostituerte som de vet er tvunget til det (eller burde vite det) er ganske parallell til diskusjonen under temaet "Tyvegods". Jeg synes det må være svært vanskelig å være tilhenger av straff for kjøp av tyvgods, og samtidig ikke være tilhenger av straff for det jeg anser for "uaktsom voldtekt".
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Vegard Martinsen 09 Apr 2004, 10:20

Om slikt (kjøp av tyvegods eller av sex) skal være straffbart avhenger av om kjøper vet - eller burde vite - at "varen" ikke blir solgt av sin rettmessige eier.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg BHS 15 Apr 2004, 13:06

Jeg har bare lyst til å legge til et argument som dukket opp i min hjerne:

La oss tenke oss at jeg har én kule i en revolver. Jeg ruller tønnen rundt, sikter mot hodet på en person og trekker av. Kula går av, og personen blir drept. Til mitt forsvar sier jeg: ”Det var jo bare 16,67% sannsynlighet for at kula skulle bli skutt ut. Du kan ikke straffe meg da!” Dette er groveste form for uaktsomt drap.

Tilsvarende: La oss tenke oss en sexkjøper som ligger med en prostituert. Det er allment kjent at ca. 50% av den aktuelle typen prostituerte er tvunget til ”yrket” av voldelige bakmenn. Så viser det seg i ettertid at den aktuelle prostituerte virkelig var tvunget til sexsalg. Til sitt forsvar sier sexkjøperen: ” Det var jo bare 50% sannsynlighet for at den prostituerte skulle være utsatt for tvang. Du kan ikke straffe meg da!”. Dette er uaktsom voldtekt.
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Vegard Martinsen 15 Apr 2004, 14:26

....Dette er uaktsom voldtekt



Veeeel,,, det er en viktig forskjell mellom disse to situasjonene: å sikte mot noen er en truende handling, å ha sex er en normal handling.

Jeg tror ikke man kan bruke uttrykket "uaktsom voldtekt" om den situasjonen BHS beskriver hvis det ikke finnes tydelige tegn på at kvinnen er under trusler/tvang.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Sigvald 15 Apr 2004, 16:27

hm... artig diskusjon dette!

De egentlige overgiperne her er staten som nekter de prostituerte å utføre sitt arbeide i fred og ro. Prostitusjon er helt OK, etter mitt skjønn - og jeg kan ikke fatte at det skal være noe å mase med. Sex og kapital er en privatsak - og hvordan folk ordner sine finansielle og seksuelle behov er for meg deres sak. Om man velger å kjøpe sex så er det et valg som jeg mener skulle være legitimt. Om man velger å selge sex - så er det tilsvarende legitimt. Å blande tvang inn i dette er gyldig - da flere prostituerte er tvunget inn i det som kalles en "håpløs situasjon" - der valget er å bli banket opp eller knulle for gryn (som halliken får).
Det er vanskelig for et samfunn å hindre at folk blir utnyttet - men vi har et lovverk for dette. Hallikparagrafen, slavelover med mer kan benyttes - men i alt for liten grad blir det gjort. Siden jeg har litt oversikt over "markedet" fra mitt vindu mot Tollbugata er det vanskelig å forstå at politiet burde ha vanskeligheter med å fjerne endel bakmenn effektivt.
Men å tro at man blir kvitt "problemet" med å straffe eventuelle kjøpere av disses tjenester er det samme som å si at all prostutisjon er straffbart.

Juss er vanskelig. Å definere tvang er enda verre. La politiet ta seg av svina som tvinger jenter med vold for å selge seg - og la horer og horekunder være i fred!

Sigvald
Sigvald
 
Innlegg: 159
Registrert: 15 Apr 2004, 15:59
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 15 Apr 2004, 16:36

Sigvald:
Prostitusjon er helt OK, etter mitt skjønn - og jeg kan ikke fatte at det skal være noe å mase med.


Mitt syn er at prostitusjon selvsagt skal være lovlig, men jeg tror nok at å ha dette yrket er psykologisk sett ødeleggende. Jeg tror også at det er skadelig for kunden.

Sex er noe som hører hjemme mellom voksne mennesker som er glade i hverandre, og å gjøre det om til en handelsvare er etter mitt syn umoralsk. Men det bør som nevnt ikke være forbudt - det er jo ikke rettighetskrenkende.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Sigvald 15 Apr 2004, 17:05

Joda, Vegard.

Dette kan vi mene masse om. Men det er jeg og deg som tar våre valg. Hvordan du innretter dine behov på den ene eller andre fronten er ikke mitt eller samfunnets problem - så lenge du ikke skader noen.

Det er kanskje skadelig rent mentalt sett å hengi seg til prostutiasjon i den ene eller andre formen - for noen. Men så er det også skadelig å jobbe i gruver, smelteovener og andre aksepterte arbeidsmiljø...

Sigvald
Sigvald
 
Innlegg: 159
Registrert: 15 Apr 2004, 15:59
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Innenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron