Hat for det gode i historien

[Per Anton Rønning]

.. men jeg graver den opp likevel - og finner gull, så er ikke jeg en helt, men en tulling med flaks.

Da får vi bare konstatere at Andre Risnes analogt mener Columbus var en tulling med flaks. Og da har det liten interesse å diskutere dette videre.
.. forresten: Hva risikerer man ved å grave opp hagen sin mot olje-eksperters råd, kontra å legge ut på en sjøreise ingen har foretatt tidligere, med en flåte bestående av tre stykk trebaljer?

MVH
PAR

[André Risnes]

Det stemmer at jeg mener det. Hvis viser seg at Colombus hadde en god grunn til å tro at det fantes land der Amerika ligger, vil jeg endre mening.

[André Risnes]

Men, jeg skjønner godt at folk beundrer ham for å jobbe lenge og målbevist for å få satt i gang ekspedisjonen sin, og for å ta en stor personlig risiko for å oppnå sitt mål.

[Per Anton Rønning]

Det stemmer at jeg mener det. Hvis viser seg at Colombus hadde en god grunn til å tro at det fantes land der Amerika ligger, vil jeg endre mening.

På samme måte som du ville endret mening om noen (anno dazumal) hadde gitt deg en god grunn til å tro at jorden kretset rundt solen i stedet for omvendt? På den tiden fantes ingen slike gode grunner, men Kopernicus formulerte en dristig teori som han ikke ville publisere innen sin død.

Hva er poenget? Er man nysgjerrig og søkende og handlekraftig kan man oppnå slike resultater som Columbus, selv om teorien var feil. André ville kanskje blåst av en slik mulighet som Columbus lanserte, om han hadde levd på hans tid.
Det finnes folk i hopetall som hevder at "ting ikke går"."dette er umulig", "dette kan rett og slett ikke gjøres". De som ikke "vet" hva som er umulig legger trøstig i vei og før de vet det er de en del av verdenshistorien.
Det er disse få, som ikke skjønner bedre og ikke kan ta hensyn til alt som er umulig, som virkelig setter spor etter seg. André Risnes derimot ønsker å tviholde på sin rolle som "nay-sayer". Men det er greit for meg.

Et sitat postet på Farmanns forum av DNOF illustrerer dette:

“I had read only one book on economics – Milton Friedman’s “Free to Choose.” I was so ignorant at the time that I thought that what Friedman wrote about the benefits of privatisation, the flat tax and the abolition of all customs rights, was the result of economic reforms that had been put into practice in the West. It seemed common sense to me and, as I thought it had already been done everywhere, I simply introduced it in Estonia, despite warnings from Estonian economists that it could not be done. They said it was as impossible as walking on water. We did it: we just walked on the water because we did not know that it was impossible.”
- Mart Laar, former Estonian Prime Minister

MVH
PAR

[simon]

André Risnes derimot ønsker å tviholde på sin rolle som "nay-sayer".

Det synes jeg ikke. Han bare påpeker at det er et skille mellom dem som setter igang med en svak eller gal teori og har en del flaks (Colombus), og dem som setter igang etter en riktig teori som viser seg å holde vann (Heyerdahl).

Mind you, jeg er ingen fan av diktatorvennen Heyerdahl i hans sosiale aspekt, men hans teorier og senere bevis for migrasjoner over havet ER meget beundringsverdige.

[Erik]

I de senere år er det fremkommet påstander om at Heyerdahl nok tok feil.
DNA-studier viser at øyene i Stillehaver er befolket fra det asiatiske fastland, og ikke fra S.Amerika. Forørrig deler jeg ditt syn på Heyerdahls fraternisering med ymse diktaturer.

Forøvrig peker Petter Sandstad helt riktig på en utbredt praksis med å desavouere enere og foregangsmenn/kvinner. Sosialistisk nivilering er en utbredt hobby.

[simon]

DNA-studier viser at øyene i Stillehaver er befolket fra det asiatiske fastland, og ikke fra S.Amerika.

Du verden. Har du noen kilder her ?

[Erik]

DNA-studier viser at øyene i Stillehaver er befolket fra det asiatiske fastland, og ikke fra S.Amerika.

Du verden. Har du noen kilder her ?

Senest i går rettet NRK et søkelys mot befolkningen på Påskeøen. Folkets avstamning er usikker, men mye tyder på at øen ble befolket fra andre folkeslag i Polynesien og ikke fra S.Amerika som Heyerdahl nærmest satset sitt gode navn og rykte på.

I sin siste ekspedisjon dro Heyerdahl til Kaukasus for å finne opphavet til Odin!! Dette burde heve øyenbrynene til noen og enhver. Man har også letet efter Atlantis i Kaukasus, så han var i godt selskap.
Heyerdahl var først og fremst en eventyrer, og en dyktig sådan. Men han hadde ofte en tvilsom verdensanskuelse. Hans omgang med dikatorer viser dette. Bak tankegangen om at pyramidene i S. og M. Amerika kanskje var bygget av folk fra Middelhavet (Egypt) lå ideen om at indianerne var for primitive til den slags byggearbeider. De hadde læremestre ved Middelhavet.
I en nylig utkommet biografi om Heyerdahl blir det dokumentert at han pleiet omgang i sine yngre dage med raseteoretikere både i Norge og Tyskland.

Vedr. Heyerdahl og befolkningen av Stillehavet gir denne linken en god pekepinn.:

http://www.forskning.no/Artikler/2005/j ... 0809547.81

[QIQrrr]

Et sitat postet på Farmanns forum av DNOF illustrerer dette.

Korreksjon: Det var ikke DNOF som postet dette. Imidlertid: Historien er full av eksempler på aktiv motarbeidelse av mennesker med visjoner som ikke har gitt opp, og som har bevist at det "umulige" er mulig - det umulige tar bare litt lengre tid å realisere.

[Per Anton Rønning]

Korreksjon: Det var ikke DNOF som postet dette.

Beklager, min feil. Riktig akkreditering er signaturen "Farmann". DNOF hadde det påfølgende innlegg, og jeg blandet sammen.

MVH
PAR

[Glurkelure]

Spennende debatt dette med heltene, har ingen sterke meninger om temaet, bortsett fra at alle er forskjellige, og at ikke alle er helter - men det er jo ikke så radikalt akkuratt, mer som dagbladets "sterke meninger"

Columbus må ha vært en tanke gal, for han trodde jo at han skulle til India, og mannskapet hans ble hentet ut fra fengsler ettersom alle "fornuftige" sjøfolk trodde at de ville falle utenfor kanten på jorda (har jeg hørt) men det skjedde jo ikke.

Men jeg har ingen problemer med det. Er det mulig å være en tanke gal, og like fullt en helt? Fks trodde McCarter i USA at alle rundt han var kommunister (mer eller mindre) og dette var jo et tegn på smågalskap, men mange mener jo at det han gjorde var bra allikevell, selv om de samtidig mener at det han hevdet var delvis usant.

Muligens er poenget mitt at forsøk på handling og tenkning i seg selv ofte kan være heltmodig - selv hvis utgangspunktet er feil, og personen som gjør har mange svakheter. Det kan jo være heltmodig selv om man ikke får til det man vil en gang, men da kommer man ikke i historiebøkene. Å handle mot bedre vitene eller overbevisning vil derimot aldri være heltmodig, og det tror jeg ikke hverken McCarter, Columbus, eller Washington gjorde.

[Hauk]

Personlig er jeg stor fan av helter, jeg tror folk trenger forbilder mer enn de trenger folk å irritere seg over...

Jeg er også stor fan av folk som blir mer overbevist om at noe lar seg gjøre dess flere som forteller dem det motsatte, jeg er ganske mye sånn selv og på godt og vondt.

Såklart, det er greit å være kritisk også, men å kritisere Columbus for å ikke dele æren med mannskapet blir litt rart, vi må huske at dette var på 16/1700-tallet, folk var ikke like mye verdt på den tiden, og det var jo hans idé.

[Vegard Martinsen]

...Men jeg har ingen problemer med det. Er det mulig å være en tanke gal, og like fullt en helt? Fks trodde McCarter i USA at alle rundt han var kommunister (mer eller mindre) og dette var jo et tegn på smågalskap, men mange mener jo at det han gjorde var bra allikevell, selv om de samtidig mener at det han hevdet var delvis usant.
...

McCarthy hadde en noe folkelig form (noe de vensterorienterte alltid hater og ofte gjør narr av), og han hadde stort sett rett i sine beskyldninger. Dette førte til at de vensterorienterte i sin historieskriving fremstiller ham som en skurk og en bølle.

En grundig og saklig omtale finner man i boken "Blacklisted by History: The Untold Story of Senator Joe McCarthy and His Fight Against America's Enemies": http://www.amazon.com/Blacklisted-Histo ... 166&sr=8-1

En kortere fremstilling finnes i min bok "Frihet, likhet, broskap".

[Wilhelm Hagerup]

Dette var en kjempeinteressant debatt, Petter (og dere andre).

Jeg forstår bedre hva du mener i debatten om Rand-biografiene, og jeg er i hovedsak hjertens enig med deg.
Har du lest denne boken: "Human Accomplishment: The Pursuit of Excellence in the Arts and Sciences, 800 B.C. to 1950", av Charles Murray?
http://www.amazon.co.uk/Human-Accomplishment-Pursuit-Excellence-Sciences/dp/0060929642/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1279782441&sr=1-4

Han tar bl.a. for seg uttrykket "dead, white males", og gir en objektiv presentasjon av hvilke elementer som bidrar til "excellence".

Det er helt klart at det å "dra ned" heltene er et ledd i den postmederne reaksjonen mot den heltedyrking man fant både i Opplysningstiden og i Kants romantiske geni-begrep, så utbredt i det 19. århundre. Kant og romantikken var jo, som du sikkert vet, også en reaksjon mot idé-dyrkningen i Opplysningstiden, som mange så som en kilde til fanatisme og voldsutgydelse, bl.a. i den franske revolusjonen.

Efter 1. og 2. verdenskrig kom det også en sterk reasjon mot autoritetstroen.

Kulminasjonen i det kulturelle forfallet som postmodernismen er et symptom på kan vi vel se i dag med den Toohey-aktige opphøyelsen av middelmådighet man finner bl.a. i fjernsynsprogrammer hvor "vanlige" folk på død og liv skal delta, selv om de har ingenting spesielt å by på annet enn personlige problemer og mangel på dannelse.

Én ting må du dog kommentere mer i dybde, spesielt siden historie ser ut til å være din forte: Aristoteles sa jo som vi vet at poetika var viktigere enn historieskrivning bl.a. fordi historieskriving kun forteller oss hvordan det var. Men, som senere teoretiskering på emnet har vist er historieskriving også en prosess hvor man skaper en narrativ. Jeg mener ikke at den narrativen nødvendigvis derfor er mindre verdifull eller sannferdig, men det er vel et poeng at menneskers oppfatning av historiske hendelser vil være avhengig av hvordan disse fremstilles, og her kan variasjonen være stor alt efter historieskriverens perspektiv og ideologi.

[Petter Sandstad]

Har du lest denne boken: "Human Accomplishment: The Pursuit of Excellence in the Arts and Sciences, 800 B.C. to 1950", av Charles Murray?

Nei, jeg har ikke lest den. Men jeg skal definitivt gjøre det.

Én ting må du dog kommentere mer i dybde, spesielt siden historie ser ut til å være din forte: Aristoteles sa jo som vi vet at poetika var viktigere enn historieskrivning bl.a. fordi historieskriving kun forteller oss hvordan det var. Men, som senere teoretiskering på emnet har vist er historieskriving også en prosess hvor man skaper en narrativ. Jeg mener ikke at den narrativen nødvendigvis derfor er mindre verdifull eller sannferdig, men det er vel et poeng at menneskers oppfatning av historiske hendelser vil være avhengig av hvordan disse fremstilles, og her kan variasjonen være stor alt efter historieskriverens perspektiv og ideologi.

Aristoteles sier det følgende i Poetikken, kapittel 9:

Ut fra det jeg har sagt, er det også klart at det ikke kan være en dikters oppgave å fortelle om ting som har skjedd, men om ting som kunne skje, det vil si: som er mulige ut fra sannsynlighet eller nødvendighet. For forskjellen mellom en dikter og en historieskriver ligger ikke i at den ene uttrykker seg i vers og den andre ikke gjør det ... Nei, forskjellen består i at den ene forteller ting som har skjedd, den andre slikt som kunne skje. (oversettelse ved Øivind Andersen, Vidarforlaget 2008, s. 47)

Forskjellen ligger derfor mer i oppgaven til de to. Målet til en historiker er å finne frem til det som virkelig skjedde, mens en dikter står fritt til å dikte opp det han vil.

Men en historiker må tolke fortiden, tolke den i forhold til sine verdier, og konstruere en fortellende historie (en narrativ). Også her kan man ikke være verdi-nøytral. Deretter får andre tolke historikerne, og bedømme hvem av de som har gjort det beste arbeide. Det er ikke mye som er mer verdiløst enn en verdifri historiebok -- historien må knyttes til ens verdier, slik at man ser viktigheten (og verdien) av å lære historien. Det vil selvsagt være forskjellige tolkninger av historien, og disse må bedømmes både over hvor korrekte de historiske fakta er og hvordan disse faktaer er tolket.

Aristoteles sier også at diktningen er viktigere fordi den tar for seg det allmenne, mens historien tar for seg det individuelle. Men dette er mer en nyanseforskjell, siden man også i diktningen må konkretisere karakteren gjennom ens handlinger (For Aristoteles var det ikke noe skille mellom en person og hans handlinger -- sammen utgjorde de to en persons karakter. Og det samme sier Ayn Rand.) Dog tar diktningen i sin essens, dersom den skal være god diktning, for seg abstrakte problemstillinger. Historikeren kan dra abstrakte konklusjoner ut fra historien, men det abstrakte er ikke historieskrivningens essens.