Hat for det gode i historien

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Hat for det gode i historien

Innlegg Petter Sandstad 08 Nov 2006, 12:54

Jeg finner det interessant (for ikke å si svært uroligende) at det blir stadig mer hat mot det gode innenfor historien. De helter som tidligere har blitt sett opp til skal man nå dra så langt ned som mulig.

Colombus oppdaget ikke Amerika. Washington var ikke den første Amerikanske president. Lincoln var ikke en forkjemper for abolition-bevegelsen, og den amerikanske borgerkrigen handlet ikke om slavene. Etc. etc. etc. Og det blir bare flere og flere slike forsøk. Det finnes snart ikke noen helter som ikke har fått denne behandlingen.

Hva er så årsaken til dette? Som jeg ovenfor har sagt, det er et hat mot det gode. De tror at det gode ikke er mulig å oppnå, og må derfor vise at disse heltene egentlig ikke var noen helter. Derfor prøver de å komme med bevis på at egentlig så var ikke disse personene noen helter. For eksmpel at egentlig så var det mange som "oppdaget" Amerika før Colombus.

Men uansett hvor mye de prøver, så vil de ikke klare å dra disse historiske heltene ned ifra deres posisjon som helter. En viktig grunn til at jeg leser historie er for å finne disse heltene, og lese om deres store dåder. Jeg kommer derfor med en liten oppfordring til andre om også å lese om disse heltene.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Petter Sandstad 08 Nov 2006, 17:16

Her er et eksempel på slikt, hvor det her er Washington som får gjennomgå: http://www.marshallhall.org/hanson.html
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg KNW 12 Nov 2006, 01:36

Vel - dersom det er grunnlag for å si at disse heltene ikke var så heltemodige, så burde man for all del si det. Ingen burde leve på en løgn.
KNW
 
Innlegg: 155
Registrert: 09 Mai 2006, 17:06

Innlegg L Y 12 Nov 2006, 19:13

Å leve seg inn i helter og heltedåder er vel og bra, men hvis noen har konkrete bevis for det motsatte fortjenes de å bli hørt på. Man må ikke ta noe som ikke er et aksiom for et aksiom. Da blir man redusert til de amerikanske libertarianernes nivå, mennesker som ikke ser forskjell på god filosofi og dårlig filosofi, men kun på tvang og ikke-tvang.
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg Petter Sandstad 12 Nov 2006, 20:33

De to kommentarene på mitt innlegg er helt feilslått. Ut ifra de eksemplene som jeg ga så mener jeg at man ikke kunne forstå mitt innlegg dithen at jeg mener at all kritikk mot personer vi ser på som helter er galt. Jeg argumenterte definitivt ikke for at man ikke kan kritisere slike personer som Moder Theresa, Roosevelt og Gerhardsen. Disse personene kan med rette kritiseres. Og det var faktisk mitt budskap at den kritikk som vi ser av helter som Colombus og Washington ikke skyldes noen søken efter sannheten, men derimot et hat mot heltene fordi de er gode. Det var dette som jeg ville legge fokus på.

Når libertarianerne nevnes, så kan jeg nevne at en av de fremste kritikerne av Lincoln er libertarianeren Thomas DiLorenzo.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg KNW 12 Nov 2006, 20:58

Et raskt søk på Thomas DiLorenzo fant et arkiv med ting han har skrevet:
http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/di ... -arch.html

Det ser ut som om kritikken hans av Lincoln er begrunnet med det han mener Lincoln gjorde, ikke "fordi han var god". Bla. a. skal han ha skapt en sterk sentralisert stat, han avskaffet statenes rett til å løsrive seg fra unionen og var for merkantilistiske økonomiske teorier.
KNW
 
Innlegg: 155
Registrert: 09 Mai 2006, 17:06

Innlegg L Y 13 Nov 2006, 10:40

Og det var faktisk mitt budskap at den kritikk som vi ser av helter som Colombus og Washington ikke skyldes noen søken efter sannheten, men derimot et hat mot heltene fordi de er gode. Det var dette som jeg ville legge fokus på.


Men man får da få lov til å dømme disse heltene på like premisser som Moder Theresa, og etter det kan man vel gjøre opp sin mening? Men å kritisere helter saklig ser jeg ingen grunn til ike å gjøre. Hvis det var noe disse heltene gjorde som ikke var så heltemodig, eller hvis de tross alt ikke var helter, så er det opp til de lærde å påpeke dette. Tross alt, hvordan kan du egentlig vite at de er helter før det har gått gjennom grundig kritikk? "Allmennviten" bør man alltid ta med en klype salt.
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 13 Nov 2006, 10:50

L Y skrev:
Og det var faktisk mitt budskap at den kritikk som vi ser av helter som Colombus og Washington ikke skyldes noen søken efter sannheten, men derimot et hat mot heltene fordi de er gode. Det var dette som jeg ville legge fokus på.


Men man får da få lov til å dømme disse heltene på like premisser som Moder Theresa, og etter det kan man vel gjøre opp sin mening? Men å kritisere helter saklig ser jeg ingen grunn til ike å gjøre. Hvis det var noe disse heltene gjorde som ikke var så heltemodig, eller hvis de tross alt ikke var helter, så er det opp til de lærde å påpeke dette. Tross alt, hvordan kan du egentlig vite at de er helter før det har gått gjennom grundig kritikk? "Allmennviten" bør man alltid ta med en klype salt.


Sant nok, men det som oftest gjøres er at små feil blåses opp og at store bragder reduseres i viktighet - dette for å få helter til å se mindre ut enn de er.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg L Y 13 Nov 2006, 15:35

Sant nok, men det som oftest gjøres er at små feil blåses opp og at store bragder reduseres i viktighet - dette for å få helter til å se mindre ut enn de er.


Det kan jeg være enig i.
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg Petter Sandstad 14 Nov 2006, 13:28

L Y skrev:
Sant nok, men det som oftest gjøres er at små feil blåses opp og at store bragder reduseres i viktighet - dette for å få helter til å se mindre ut enn de er.


Det kan jeg være enig i.


Det er jeg også. Dette temaet handler i stor grad om motivasjonen til kritikerne. Deres motivasjon kan enten være å finne sannheten, eller de ka ha andre motiver som å få heltene til å se mindre ut enn de var.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg bb1984 23 Nov 2006, 14:32

Hvorfor dette fokuset på helter/heltedåder? Disse er som regel myter som er oppblåst for å gi ansikt til hendelser. Columbus f.eks: hvem fokuserer på mannskapet på båtene, til kongehuset som finansierte ekspedisjonen? disse var vel like viktige for "oppdagelsen" av amerika.

Poenget mitt er at fokuset på helten er like viktig eller uviktig som deres feil/mangler.

Forøvrig er ikke historien en objektiv sannhet, den forandres hele tiden ettersom hvem som skriver den. Colombus kan bli sett på en helt i en tidsperiode, men en undertrykker av folk i en annen.
"It is the duty of every citizen according to his best capacities to give validity to his convictions in political affairs."
Albert Einstein
bb1984
 
Innlegg: 3
Registrert: 23 Nov 2006, 12:31
Bosted: Stabekk, Norway

Innlegg Petter Sandstad 23 Nov 2006, 17:44

Jeg er uenig i nærmest alt som ble sagt av bb1984 sitt innlegg.

Disse er som regel myter som er oppblåst for å gi ansikt til hendelser. Columbus f.eks: hvem fokuserer på mannskapet på båtene...


Hendelser er ikke noe som bare skjer, determinert av de økonomiske/politiske/filosofiske situasjon. Det er én mann, i dette tilfellet Colombus, som gjennom en lang og kontinuerlig tankeprossess kom på ideen om å reise vestover. Så handlet han for å oppnå dette gjennom bevisst å følge denne ideen gjennom sitt hele liv. Å sammenligne Colombus med enhver av mannskapet og det arbeid de gjorde, er ikke annet enn en pervers form for kollektivisme. Det var Colombus som oppdaget Amerika, mens mannskapet og Dronning Isabella hjelpet Colombus. Nå kan man også rose Isabella for dette, og også for det andre hun bidro med for Spania, såfremt du ikke gjør det ved at du roser Isabella for Colombus sin handling.

Poenget mitt er at fokuset på helten er like viktig eller uviktig som deres feil/mangler.


Her er jeg også uenig. Fokuset skal ikke være på deres feil/mangler, men på deres gode egenskaper og handlinger. Det er det som vi ser til når vi snakker om en helt. Den tro at man skal blåse opp manglene er direkte hva jeg ovenfor kaller et hat for det gode. Man kan og bør hedre helter selv om de ikke var perfekte. Selv om man finner en feil så betyr ikke dette at personen ikke var en helt.

Forøvrig er ikke historien en objektiv sannhet, den forandres hele tiden ettersom hvem som skriver den.


Dette stemmer heller ikke. Vi kan vite noe objektivt og sikkert, både i for eksempel fysikken og historien. Historien er ikke subjektivt fordi det er noen som skriver ned historien, akkurat slik som at et forsøk i fysikken ikke er subjektivt fordi det er noen som skriver en rapport om forsøket.

Colombus kan bli sett på en helt i en tidsperiode, men en undertrykker av folk i en annen.


Folk kan se på Colombus akkurat slik de vil. Men uavhengig av hvordan de ser på Colombus, så var Colombus en helt.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg André Risnes 23 Nov 2006, 18:39

Jeg er enig med Petter Sandstads hovedpoeng i denne tråden. Men jeg vil ikke kalle Colombus en helt. Jordens omkrets (ca 40.000 km) var kjent siden oldtiden, men Colombus fikk det for seg at den var bare ca. halvparten. Han trodde derfor at det gikk an å reise over Atlanteren til Asia. Hvis han ikke tilfeldigvis hadde støtt på Bahamas på veien ville mannskapet ha dødd pga. mangel på mat og vann.
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Innlegg Per Anton Rønning 24 Nov 2006, 10:22

André Risnes skrev: Han trodde derfor at det gikk an å reise over Atlanteren til Asia. Hvis han ikke tilfeldigvis hadde støtt på Bahamas på veien ville mannskapet ha dødd pga. mangel på mat og vann.


Det tror jeg ikke, for det er neppe så langt fra Bahamas og inn til fastlandet.
Columbus ville vel støtt på land allikevel om han hadde bommet på Bahamas.
Men jeg skjønner ikke helt hvorfor Columbus skal fratas heltestatus fordi han tok en risiko, og forsåvidt baserte seg på en ufullstendig teori?
Man kommer videre til Asia om man seiler rundt sydspissen av Sør-Amerika, men det ikke så lett vite uten at noen har vært der før og tegnet kart.
Det er ikke bare mannskapet som hadde dødd av mangel på mat og vann, Columbus selv ville ha lidd samme skjebne, så hvorfor er det viktigere å fokusere på "mannskapet" enn han som formulete selve ideen, organiserte det hele, og fikk samlet skip og mannskap for å legge ut på denne dristige ferden?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg André Risnes 24 Nov 2006, 11:10

Teorien som Colombus baserte ferden sin på var ikke bare ufullstendig, den var beviselig feil.

Hvis jeg leier inn et team med geologer for å sjekke om det er olje i hagen min, og de sier at det ikke er noe olje der, men jeg graver den opp likevel - og finner gull, så er ikke jeg en helt, men en tulling med flaks.

Det var Magellan som først reiste til Asia fra sydspissen av Amerika. Han kan godt beholde heltestausen sin, fordi han viste godt hva han gjorde :)
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Neste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron