Hva er egentlig Vesten?

[Kryptomeus]

Efter å ha reist endel rundt i verden, begynner jeg å bli mer og mer usikker på gehalten i den entiteten som kalles Vesten. Jeg finner eksempelvis store, fundamentale, ja avgjørende kulturelle likheter mellom Frankrike og Italia på den ene siden og Kina på den annen. Frankrike og Italia regnes jo tradisjonelt til Vesten og Kina regnes som Vestens rake motpol i ett og alt.

Først og fremmest er jeg kommet til at begrepet Vesten er en uhensiktsmessighet. De grunnleggende vestlige verdier finner jeg først og fremst i det germanske kulturområdet, og jeg finner dem nesten ikke i et land som for eksempel Frankrike, som jo vitterlig ligger vest for det germanske kulturområdet.

Det andre jeg er kommet til er at Vestens opprinnelse ikke kan ha vært antikkens Hellas og Roma, slik det er vanlig å hevde. Jeg er usikker på hvorfor det er blitt seg hetende slik, men dette kan kanskje ha noe med å gjøre at romerne var like dyktige historieskrivere som de var hærførere.

For å finne ut av hva Vesten er, tror jeg vi må konsentrere oss om verdier, altså finne ut av eller bestemme oss for hva vestlige verdier er, og i dette se bort fra det geografiske element som ligger i ordet Vesten.

For å finne ut av hvor Vesten har sin opprinnelse, tror jeg man igjen må se på opprinnelsen til disse verdiene.

[Petter Sandstad]

Her var det mye å kommentere. Først, angående Europe contra Kina. Inntil nylig var det kun Japan som tok opp i seg vestlige verdier -- og de kom av den grunn til å dominere Øst-Asia i mangfoldige generasjoner.

For det andre, jeg mener at det er etablert at vesten henviser til visse ideer, og ikke geografisk lokalisering. Selve opprinnelsen til begrepet, skjønt jeg ikke har sett så nøye på dette, kan stamme fra Vest-kirken contra Øst-kirken. Men opprinnelsen er nok ikke så veldig interessant.

For det tredje, angående de germanske contra resten i Europa. Jeg vil si at historisk sett ihvertfall (og ikke Tyskland og Frankrike i dag), så har Tyskland og Italia etter Karl den store vært enormt primitive i forhold til Frankrike og England. (Skjønt strengt tatt stammer både tyskerne og franskmennene fra den germanske stammen frankerne. )De ble ikke samlet til et rike før ut på 1800-tallet f.eks. De var småstater i stadig krig, og hvor kongens makt var det eneste som telte.

England og Frankrike ble derimot samlet mangfoldige århundrer tidligere. Så tidlig som 1215 ble det i England innført begrensninger av monarkens makt, og England lå fremad for Frankrike også her.

Men hvilket av disse sidene som representere vestens ideer, kan man ikke vite før man vet hva vestens ideer er. Når Kryptomeus sier at dette ikke er antikkens ideer, hva er de da? Kristendommen? Jeg vil nettopp si at det er antikkens ideer som er vestens ideer. Hvorvidt man skal ta med også andre folk enn grekerne og romerne her er vel noe som kan diskuteres. Men jeg mener at det er klart at man ihvertfall finner disse ideene klart uttrykket, både gjennom ord og handling, hos grekerne.[/quote]

[Kryptomeus]

Hehe, her får vi den diskusjonen jeg ønsket meg.

: Inntil nylig var det kun Japan som tok opp i seg vestlige verdier -- og
: de kom av den grunn til å dominere Øst-Asia i
: mangfoldige generasjoner.

Dette er en oppsiktsvekkende påstand. Har Japan tatt opp i seg vestlige verdier? De eneste vestlige verdiene Japan ser ut til å ha tatt opp i seg, finnes i den grunnloven amerikanerne forfattet for dem efter den annen verdenskrig. Men det japanske samfunnet idag, menneskene, kulturen, alt, der finner jeg ikke mange snev av noe jeg vil kalle vestlig.

: Tyskland og Italia etter Karl den store vært enormt primitive i forhold
: til Frankrike og England. (Skjønt strengt tatt stammer både tyskerne og

Igjen, dette synes jeg er oppsiktsvekkende påstander. Men, deg om det.

: franskmennene fra den germanske stammen frankerne. )De ble
: ikke samlet til et rike før ut på 1800-tallet f.eks. De var småstater
: i stadig krig, og hvor kongens makt var det eneste som telte.

Nå er jeg ikke så skrekkelig opptatt av lovgivning, forfatning, slike ting. Jeg er mer interessert i hvor avansert den folkelige kulturen(e) er, la oss gjerne si massekulturen(e).

: Men hvilket av disse sidene som representere vestens ideer, kan
: man ikke vite før man vet hva vestens ideer er.

Enig!

: Når Kryptomeus sier at dette ikke er antikkens ideer, hva er de da?

Dette er det spørsmålet jeg gjerne vil diskutere. Jeg tror jeg har svaret. Det er ikke Kristendommen, det er ikke Antikkens Ideer (tm). Jeg tror svaret er...

HYGIENE.

At franskmenn og tyskere genetisk sett har endel felles opphav (frankerne) synes jeg ikke er så interessant som den vanvittig store forskjellen jeg finner mellom germansk og latinsk kultur. Jeg tror kulturelle forskjeller ikke har så meget med gener å gjøre (altså at begge folkeslag har endel felles genmateriale i frankerne) som det har med memer (1) å gjøre (altså hvilke seder som vinner hevd i et samfunn). Har du noensinde krysset inn i Frankrike fra Tyskland per bil? Slår det deg ikke hvor skittent og møkkete landskapet med ett blir?

For meg fremstår hygienen som den grunnleggende sentrale vestlige verdien.

Jeg skal ta dette føljetongvis, og kommer tilbake efter frokost med utgreiingar. Humre.

(1) Referanser:

Dawkins, R.: The selfish gene, Oxford University Press 1976 & 1989, ISBN 0-19-286092-5

og:

Journal of memetics, ISSN 1366-4786

[Petter Sandstad]

Dette er en oppsiktsvekkende påstand. Har Japan tatt opp i seg vestlige verdier? De eneste vestlige verdiene Japan ser ut til å ha tatt opp i seg, finnes i den grunnloven amerikanerne forfattet for dem efter den annen verdenskrig. Men det japanske samfunnet idag, menneskene, kulturen, alt, der finner jeg ikke mange snev av noe jeg vil kalle vestlig.

Beklageligvis blir det bare litt kort fra Wikipedia (så ta det med en klype salt): "On March 31, 1854, Commodore Matthew Perry and the "Black Ships" of the United States Navy forced the opening of Japan to the West with the Convention of Kanagawa. The Boshin War of 1867-1868 led to the resignation of the shogunate, and the Meiji Restoration established a government centered around the emperor. Japan adopted numerous Western institutions, including a modern government, legal system and military. A parliamentary system modeled after the British parliament was introduced, with Ito Hirobumi as the first Prime Minister in 1882." Det er dette jeg snakker om når jeg sier at Japan ble vestliggjort, ihvertfall i en viss grad, lenge før noe annet øst-Asiatisk land.

Nå er jeg ikke så skrekkelig opptatt av lovgivning, forfatning, slike ting. Jeg er mer interessert i hvor avansert den folkelige kulturen(e) er, la oss gjerne si massekulturen(e).

Men er det ikke en måte å se denne massekulturen gjennom det politiske system, velstand, etc.?

Jeg kan si meg enig at genetikken er av liten interesse; det var mer en liten bemerkning.

Når det gjelder hygiene, venter jeg med å kommentere dette til du har fått utgreid det.

[Erik]

Begrepet vesten bør brukes i en minuskel og majuskelutgave.
Ordet "vesten" indikerer geografi og har sitt utgangspunkt i de gamle fønikiske bystatene (hovedsaklig dagens Libanon). For datidens mennesker var solnedgangslandene (aftenlandene) det som i dag er vår verdensdel. Grekernes navn på fønikernes solnedgang er Evrope, Europa som betyr "Vakker solnedgang". (Prefikset Eu, som på gresk uttales Ev betyr vakker, pen, skjønn, forefinnes også i ord som eufori, eufemisme, eutanasi etc.).

Ordet "Vesten" viser til filosofi, ideer og verdigrunnlag, og det blir feil å likestille dette med "vesten".
En redaktør av magasinet "Memo" havnet i et hardkjør da hun (formastelig) antydet at Vesten/vestens verdier ofte var best. Hun ble (tilsynelatende) svar skyldig da noen hevdet at i Europa finnes både kommunisme og fascisme, fangeleirer og krig.

Vestens verdier (som ikke er synonyme med summen av Europas historie) er individulisme: Verden består av enkeltmennesker og sivilisering er privatisering - frigjøring av mennesker fra gruppe, familie og klantenkning. Europa, og Amerika, kan benevnes Vestlige i den utstrekning og på de tidspunkt Vestlige ideer har vært utbredt.

Forøvrig bør man merke seg at Europa tilhører den østlige hemisfære, mens Amerika er i den vestlige.

En tidlig filosof med visse Vestlige ingredienser i sin tankeportefølje var kineseren Lâo-tse. Et tankeeksperiment: Hvordan ville østen filosofisk blitt hvis den Østlige Konfusius ikke hadde vunnet?

[Kryptomeus]

Til dette med hygiene.. hmm... hvordan skal jeg kunne få forklart hvordan jeg ser for meg årsaksforholdene her, tro..

Jo:

Jeg tror vi i det germanske kulturområdet har gjennomgått en rekke utviklingstrinn siden vi skilte lag (og det gjorde vi muligens til dels utenfor eurropeisk område) med latineuropeerne og slaverne, og som disse andre to folkeslagene i stor grad har gått glipp av, og som har utgjort selve hovedgrunnlaget for dagens kulturelle forskjeller mellom disse kulturområdene - og da mener jeg altså ikke konstitusjonell kultur, statsskikk, statens tredeling, slike ting, men da mener jeg den folkelige kulturen, hva Hansen eller Olsen gjør hjemme i stua når ingen ser dem og de muligens er litt fulle. Jeg tror de _seneste_ felles stamfedre for alle disse tre kulturområdene genetisk sett levde for ca. 7000 år siden. Det vil si at jeg i det følgende skal skissere ting jeg tror har skjedd efter dette tidspunktet.

(Det blir mer enn vanlig kronglete før min tankerekke kommer frem til målet. Jeg ber dere om å forsøke å henge med.)

Jeg vil gjerne her trekke frem to husdyr, som jeg tror har vært avgjørende for fremveksten av det vi senere skal kunne komme til å kalle Vestlige Verdier (tm), nemlig hesten og kuen.

Ok, da venter jeg litt til man har fått ledd fra seg.

[Kryptomeus]

Litt av det jeg baserer dette på, er at immunforsvaret hos kuer og hester er vidt forskjellige:

http://www.vet.uga.edu/LAM/teaching/woo ... OnePPT.swf

Og som noe av det aller viktigste er kuer normalt resistente overfor E.Coli-infeksjon:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... tid=305333

Og videre:

"E. coli is responsible for three types of infections in humans: urinary tract infections (UTI), neonatal meningitis, and intestinal diseases (gastroenteritis). "

http://www.bact.wisc.edu/themicrobialworld/E.coli.html

Kuer er videre hovedkilden til human E.Coli-bakteriesmitte. "...cattle and other ruminants are regarded as the main reservoirs of EHEC":

http://www.cmj.org/Periodical/PaperList.asp?id=LW7526

Oppsummering:

Kuer har et svært aggresivt og velfungerende immunsystem, som gjør at de motstår bakterielle infeksjoner. Urinveier, tarmveier og jur hos kuer er videre hovedkilden til endel av de viktige bakterier som skaper infeksjoner hos mennesker. (Det er muligens logisk at disse bakteriene forekommer i så stor mengde og hyppighet akkurat hos de dyrene som kan motstå dem best...?)

Da tar jeg en pustepause her.

[Kryptomeus]

Indoeuroperne ser ut til å vært aggresive og flinke i sine forsøk på å temme dyr rundt seg. Indoeuropeiske folkeslag temmet hesten før andre folkeslag rundt seg og kom derfor omkring år 2000 f.Kr. til å dominere mange av disse andre folkeslagene:

http://www.cs.iastate.edu/~baojie/histo ... rse.en.htm

Indoeuroperne temmet også hunder før mange av de andre folkeslagene rundt seg. Uttalen av det klassiske kinesiske ordet for "hund" ("quan3") kommer fra et nå utdødd indoeuropeisk sprog, som ser mest ut som om må ha vært enten tokarisk eller arkaisk gresk.

Jeg tror likevel at det at indoeuroperne temmet hesten og hunden ikke førte til så drastiske forandringer i selve kulturen til de menneskene som temmet disse dyrene som det som blir resultatet av at indoeuroperne temmer kuen. Temmingen av hesten betyr at menneskene for alvor får grunnlagt militærvesen, og forskere som Pulleyblank har sannsynliggjort at det var med militærrådgivere og med hester fra Europa at det første kinesiske dynasti ble grunnlagt. Med andre ord: Menneske + hest = militær og territoriell ekspansjon. Menneske + hund = vakthold, man kan detaljlkontrollere og regulere de territorier man legger under seg militært. Temmingen av disse to dyrene danner forutsetningen for utbredelsen av jordbruket i stor skala, som så riktig fulgte og parallelt med kunnskapen om temmingen av hest og hund brer jordbruket seg, fra Mesopotamia, inn langs landene ved Middelhavet og videre nordover i Europa. Dette er en prosess som også går parallelt med at de indoeuropeiske folkeslag på en gang brer seg utover hele vårt kontinent og at de splitter seg i slavere, latineuropeere og germanske stammer.

Ny pustepause.

[Kryptomeus]

Så kommer et foreløbig hovedpoeng:

Når de europeiske og asiatiske folkeslagene temmer kuen, så skiller germanerne seg litt ut i hvordan de benytter dette dyret de har temmet.

I Asia blir kuen i det alt vesentlige benyttet som trekkdyr.

Latineuropeerne benytter i sin tur kuen hovedsakelig som kjøttkilde.

Germanerne ser ut til å ha begynt en ny trend i og med at de i mye større grad enn de andre folkeslagene begynner å utnytte _melken_ fra kuen som matkilde.

Her må jeg ta en rekke forbehold:

Først, jeg sier ikke at germanerne ikke benyttet kuen som trekkdyr eller som kjøttkilde eller at slaverne, asiatiske folkeslag og latineuropeerne ikke melket kyrne. Jeg sier at det er _omfanget_ melkingen av kuen antok hos germanerne som er spesielt. Hos germanerne blir kumelk idet vi går inn i historisk tid nærmest basisføde. Ja, man kan faktisk si det slik. Tenk på hvor viktig kumelk er i norsk kosthold! Og tenk på hvor viktig kumelk er i europeisk kjøkken i sitt hele!

Et annet forbehold man må ta er at dette over er en generalisering. Idag er jo kumelk også en basisingrendiens i for eksempel det franske kjøkken. Likevel tror jeg dette kan forklares med årtusengammel geografisk nærhet mellom germanere og latineuropeere. Det er likevel et tankekors at viktigheten av kumelk i matlavningen i dagens europa avtar med avstanden fra det germanske kjerneområdet: Kumelk er mindre viktig i det spanske kjøkken enn det franske, for eksempel.

Et annet forbehold jeg tar er at alt dette over er noe jeg _tror_ og _antar_. Jeg har foreløbig problemer med å finne arkeologiske og historiske referanser som backer denne tankerekken opp, men på den annen side finner jeg heller ikke referanser som sier at det ikke kan ha forholdt seg slik. La meg derfor foreløbig fremsette denne KUENS TREDELING som en arbeidshypotese, og jeg setter den opp hypotetisk som muligvis like viktig for utvikling av Vestlige Verdier (tm) som STATENS TREDELING, altså, veldig grovt og skjematisk:

- Asia: Kuen brukes som trekkdyr
- Ikke-germanske Europa: Kuen som kjøttkilde
- Germanerne: Kuen som melkekilde

Ya?

[Kryptomeus]

Så kommer vi til rosinen i pølsen, æh, melken:

Jeg har fartet litt rundt i verden opp gjennom årene og er det noe jeg stadig biter meg merke i, så er det hvor ofte jeg tar meg i å se på fremmede folkeslag som urenslige. Jeg bor nå i Kina, har vært her i mange år. De kineserne jeg kjenner og treffer på som har en noenlunde lik bakgrunn som jeg selv, altså de er akademikere, de har kulturell påvirkning eller endog oppvekst og utdannelse fra vestlige land, osv, disse utviser ingen forskjell fra hva jeg selv vil anse som akseptabelt hva angår daglig hygiene. De aller aller fleste kinesere jeg kjenner faller i denne kategorien. Likevel, dette er jo en veldig atypisk gruppe kinesere egentlig. Jeg bor midt i Shanghai, en by som hygienisk sett er milevidt fra forholdene 99% av kineserne lever under. Straks jeg drar litt innover i landet, og jeg behøver ikke dra så veldig langt, det holder med under ti kilometer fra indre ring, j da er den hygieniske folkelige kulturen radikalt anderledes. Der vil man særdeles sjelden finne håndvask efter toalettbesøk som betinget refleks. Dette er kanhende det aller viktigste.

Dette med hyppig håndvask forekommer meg å være en helt grunnleggende Vestlig Verdi (tm).

Men hvor kommer denne betingede refleksen fra?

Jeg tror den kommer fra kuens tredeling. Når mennesket begynner å drikke og å lave mat fra melken til det ene dyret i faunaen som er hovedkilden til E.Coli og endel andre parasitter og bakterier som gir sykdom hos mennesker, da sier det seg selv at disse menneskene enten begynner å utvikle hygieniske standarder rimelig raskt eller så rekker de ikke å videreføre arvestoffet sitt. Her i Shanghai kommer den meste av den melken vi får kjøpt fra store farmer oppe i Chongming-øya, jeg tror det er Kinas tredje største øy, efter Hainan og Taiwan. Denne øya ligger nord for Shanghai ved innløpet til Yangtse. Der ligger beitemarker så langt øyet kan se, omtrent som i Midtvesten. For et par tiår siden fantes der ikke meieridrift i Kina, dette er noe helt nytt. Inntil for et par tiår siden kom melken til forbrukere i Kina fra melkepulver, importert fra USA.

Jeg leser i kinesisk presse om hvilke utfordinger melkebønder på Chongming-øya strever med. Det er problemer innen finansiering, driftsøkonomi, logistikk, og det har vært et par tilfelle av svindel med holdbarhetsdato, dette er blitt slått ned på. Den største hodepinen bøndene der oppe sliter med, den største utfordringen, det er likevel ikke slike ting, men derimot bakterieinnholdet i melken og infeksjoner og sykdom hos meieriarbeiderne. Det ser ut til å være en viss diskrepanse mellom meieriarbeidernes forståelse og håndhevelse av hygiene på den ene siden og det hygieniske nivået som skal til for at melkeproduksjonen skal gå knirkefritt. For ofte må partier av melk kasseres før de kommer på kartong fordi partiene ikke består de bakteriologiske stikkprøvene. For ofte blir arbeiderne syke. Kineserne er nå likevel smått om senn i ferd med å lære seg meieriteknisk hygiene i stor skala og dette forandrer det kinesiske samfunnet.

Kineserne henviser ofte til revolusjonen i 1949 som FRIgjøringen og de snakker om før og efter frigjøringen. Jeg synes det er en tullete inndeling. Det meste av det som ble innført i 1950-årene er nå for lengst reversert. Jeg synes kineserne skulle begynne å dele inn sin nyere historie i før og efter RENgjøringen. Kina for noen tiår siden var ikke først og fremst utrolig fattig eller utrolig kommunistisk, det var utrolig SKITTENT. Nå er det blitt mye bedre og det blir renere og renere år for år.

Vel, nok om Kina i denne omgang. Jeg tar ny pustepause før jeg fortsetter med germanerne, meieridrift og ymist anna.

[Kryptomeus]

: som betyr "Vakker solnedgang". (Prefikset Eu, som på gresk uttales
: Ev betyr vakker, pen, skjønn, forefinnes også i ord som
: eufori, eufemisme, eutanasi etc.).

Ventevente, jeg trodde dette prefixet betød "sann" eller "ekte"...?

[André Risnes]

Et annet forbehold jeg tar er at alt dette over er noe jeg _tror_ og _antar_. Jeg har foreløbig problemer med å finne arkeologiske og historiske referanser som backer denne tankerekken opp [...]

- Germanerne: Kuen som melkekilde

Jeg tror dette er velkjent - muligheten til å utnytte melkesukker (laktose) er bare utbredt blant etterkommerne av germanske folkeslag, i Skandinavia, Tyskland og England og USA (og i en Afrikansk stamme jeg ikke husker navnet på, der denne egenskapen har utviklet seg separat). Laktosetoleranse er nødvendig for å drikke råmelk uten å få mageproblemer.

[Erik]

Det var ikke min intensjon å iverksette en debatt om prefikser i klassisk gresk. Min parantes med en omtale av "eu" var ment som en klargjøring av ordet "Europa".
Hos Platon vil man nok finne tanken at "det gode, "det sanne" og "det skjønne" skal oppfattes som én og samme idé.
Det er heller ikke vanskelig å tenke seg vakker som synonymt med det sanne i en abstrakt kontekst. Men en vakker solnedgang kan ikke omtales som en sann/ekte solnedgang. Oversettelser må også inkorpereres i konteksten.

Forøvrig kan (den ennu ikke fullførte) tanken om germanernes forhold til kumelk ha noe for seg: Melkefett kan gi stive ledd, noe som kan forklare deres tilbøyeligheter til marsjering og stiv gange. Dette igjen kan resultere i sosiale konvensjoner med likhet og velferdsstat.

[simon]

Så drikking av Coke er et sakrament i mer enn èn forstand, altså ? Betryggende !

[Kryptomeus]

: Det var ikke min intensjon å iverksette en debatt om prefikser i
: klassisk gresk. Min parantes med en omtale av "eu" var ment som
: en klargjøring av ordet "Europa".

Selvfølgelig, dette blir et sidespor. Jeg synes sidespor er så interessante av og til.

: Hos Platon vil man nok finne tanken at "det gode, "det sanne" og
: "det skjønne" skal oppfattes som én og samme idé.
: Det er heller ikke vanskelig å tenke seg vakker som synonymt med
: det sanne i en abstrakt kontekst. Men en vakker solnedgang kan
: ikke omtales som en sann/ekte solnedgang. Oversettelser må
: også inkorpereres i konteksten.

Selvfølgelig. For å avslutte dette sidesporet ved å gå det helt ut, så mener jeg at prefixet "eu-" i klassisk gresk bør kunne oppfattes også som "det virkelige", og der har vi kanhende en bedre oversettelse til norsk som dekker både sekkene "det vakre" og "det sanne".

: Forøvrig kan (den ennu ikke fullførte) tanken om germanernes forhold
: til kumelk ha noe for seg: Melkefett kan gi stive ledd, noe som kan

En slik kronglete tankerekke tar sin tid å yste frem. Jeg tar dette innimellom alt annet og det bør komme et par innlegg per døgn i noen tid fremover til saken står trygt på sin spiss.

: forklare deres tilbøyeligheter til marsjering og stiv gange. Dette igjen
: kan resultere i sosiale konvensjoner med likhet og velferdsstat.

En annen sak er at melkediett i seg selv ikke er så videre sunn. Kumelk er kalveføde, ikke menneskeføde. Jeg har veldig sans for meieriprodukter, kaker, krem, nammenamme, men, spiser jeg meg mett utelukkende på slikt blir jeg fysisk dårlig. Spiser jeg meg mett på grønnsaker og kjøtt, merker jeg ingen slike bivirkninger. Jeg tror derfor den europeiske DESSERTEN må opp på listen over de sanne vestlige verdier. Den gir et passende spillerom for usunne meieribaserte utskeielser, den er plassert som en søt avslutning efter en hovedrett og betinget overfor den oppvoksende slekt av konsum av en hovedrett med grønnsaker. Som en slik dekadent usunn prikk over i-en har den funnet sin plass og sin form.

I neste innlegg går jeg videre med germanerne og Dagros.