Hva er egentlig Vesten?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Innlegg Kryptomeus 08 Mai 2007, 14:45

:: Jeg tror overgangen fra melkedrikking til hygiene ligger i E.coli og
:: behovet for å beskytte seg mot denne og lignende bakterier.
:
: Hvis dette var et problem i oldtiden.

Her må man være åpen for vekselvirkninger: Det kan være at man begynte å pasteurisere melken for å unngå bakterier, eller det kan være at man begynte å varme nelken av andre årsaker, for eksempel for å kunne lave forskjellige typer melkemat og at dette fordi det drepte mange av de hissigste bakteriene gjorde at melkedrikkerne efterhvert fikk minsket toleranse for bakterier.

Altså:

Melkedrikking fører i seg selv til øket toleranse for melk

men også:

Pasteurisering fører i seg selv til minsket toleranse for bakterier
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 09 Mai 2007, 04:22

: nemlig at kultur og gener ikke er adskilte størrelser. Det er et velkjent

Dette er et stort emne. Vi får dele dette opp litt og jeg svarer vedrørende ett moment ad gangen.

: Kina har lenge hatt en kultur hvor det å underordne seg
: autoriteter belønnes. Har dette avlet frem en større andel mennesker
: med pasifistiske/underdanige trekk?

Noe av det jeg reagerer mest på, må være det du skriver her over. Nå har jeg kunnet observere Kina og kinesere i omtrent tre tiår og er det et folk som ser ut til å ha de aller, aller største vanskeligheter med å underordne seg autoriteter, så må det vel være kineserne. Jeg har aldri sett et folk som samlet fortjener betegnelsen underdanig mindre. Jeg lurer på om vi snakker om det samme landet?

Pasifistisk, nei, ei heller dette. Kineserne er jevnt over mindre voldelige enn europeere og afrikanere. Jeg tror dette skyldes et lavere testosteronnivå blandt kinesiske menn, som jevnt over fremtrer som noe feminine, har små kjønnsorganer, m.m. I det store og det hele ser kineserne ut til å være svært forsiktige med å gripe til vold, men dette ser som sagt ut til å være ut fra en kalkulerende forsiktighetstankegang. Der jeg har kunnet observere kinesiske samfunn der det ikke finnes noen fare for represalier, som i lukkede miljøer, gjerne i utlandet, der er voldsnivået blandt kinesere langt høyere enn hos europeere. Dette er selvfølgelig kun mitt subjektive inntrykk, men det går overhodet ikke an å bruke betegnelsen pasifisme på kinesisk kultur som sådan. Fravær av vold i store deler av det kinesiske samfunnet skyldes et knallhardt politi og et allestedsnærværende kommunistparti. Voldsmenn som dømmes i Kina slipper som en hovedregel ikke ut fra fengsel. Det er ikke noe som heter permisjon. Overlagt drap fører som en hovedregel til dødsstraff. Det er slikt som skaper trygghet i de kinesiske storbyene.

Det du beskriver passer derimot veldig bra på japanerne, men her må vi kvalfisere noe. Vold har en plass i tradisjonell japansk estetikk, men dette er en trend som har eksistert parallelt med en like gammel og mye sterkere kultur for ikke-vold. Den japanske kulturen er prosessorientert, ikke resultatorientert. Den europeiske mainstream-kulturen kan sies å være både resultat- og prosessorientert, mens den kinesiske mainstream-kulturen ikke ser ut tl å være hverken prosess- eller resultatorientert. Dette vil si, at i Europa spiller det en rolle både hvordan ting utføres og hvordan resulatetet blir. I Japan spiller det mye mindre rolle hvordan resultatet blir, men prosessen er uhyre viktig, og i dette prosessuelle spiller estetikken en avgjørende rolle. Tendensene til vold i japansk kultur må forståes som underordnet til estetikken. Dette kan forklare endel av volden som japanerne begikk mot kineserne i tidligere tider: Japanerne så på kineserne som urene og barbariske og vold mot dem var derfor akseptabelt. Men vold var aldri akseptabelt mot det som var rent og sivilisert (efter japansk tankegang). Derfor kan man oppleve endel snurrigheter, som at de japanske kumi sørger for meget høyt og effektivt nivå på sikkerhet og orden i de områder de kontrollerer. Det er ingen steder i Japan som er så trygge for enslige kvinner og små barn som nabolaget til en kumi-sjef. Samtidig kan den samme kumi gjerne tenkes å begå både det ene og det andre mot kinesere, vietnamesere eller andre som de ser på som urene. Hovedverdiene her er renhet, lydighet, underdanighet. Ja, her passer disse verdiene. Det er også viktig å forstå at underdanighet i japansk kultur spiller en estetisk rolle. Underdanigheten sees ikke på som viktig for å adminstrere samfunnet eller for å oppnå et eller annet formål, men oppsetsighet ansees som brudd på den sosiale estetikk. Det ser ikke pent ut. (Det er faktisk mye som tyder på at japansk underdanighet er veldig ineffektivt i visse industrielle prosesser, særlig i flyproduksjon.)

Dette er også hovedgrunnen til at kinesere og japanere har så vanskelig med å komme overens.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Onarki 09 Mai 2007, 06:00

Kryptomeus skrev:Det er jo ikke dårlig bare at vi kunne enes om dette! Dette alene er jo verdt alle disse - skal vi se, nå er det blitt - ni debattsider.


Joda, men jeg har ikke sagt meg enig i Tacitus, bare konstatert at han hadde en bestemt mening om germanerne. ;) For meg står det frem som usikkert om han beskriver germanerne som kontrast til sydligere folk, eller om han bruker merkelapper han kjenner godt i fra et palett av atferder hjemmefra. Med andre ord, mener han at germanerne er *annerledes* fordi de er ærlige? Er det derfor han fremhever dette? Det kommer ikke tydelig frem. Det er først i kombinasjon med observasjon av latinsk kultur med germansk kultur *i dag* at det kan fremstå slik.

Middelhavet, bærer i seg veldig mange dikotomier. Middelhavshypotesen er som det viktigste uforenlig med verdimessig høy viskositet, som jeg mener er det viktigste Tacitus gir oss bevis for.


Kanskje, men husk at germanernes kultur ikke blomstret for alvor før de greske intellektuelle (filosofene), især Aristoteles, fikk innflytelse på germanerne.

Det er ikke sikkert det er en bestemt mekanisme.


I såfall faller jo hypotesen din sammen.

Så tror jeg overgangen fra hygiene til nøyaktighet og flid ligger i det at ting og tang som er rene varer lenger.


Ja, dette er mulig. Folk har jo en tendens til å verdsette det de arbeider med, og hvis det kreves flid for å gjennomføre et bestemt arbeid vil man ha en tendens til å verdsette også dette. Jeg legger for eksempel merke til at programmerere ofte er svært konservative, ikke politisk men profesjonelt. De vil helst ikke forandre noenting og bruker ofte veldig gammel teknologi. Dette tror jeg skyldes at software er et helvete å jobbe med. Det er fullt av bugs og det er testing, testing, testing. Mye arbeid for å få noe til å fungere, m.a.o. når man først har fått noe til å fungere verdsetter man dette høyt og vil ikke forandre på det.

Den germanske fliden forbinner jeg med pliktoppfyllelse dog. Se på tyskerne under 2. verdenskrig. Veldig høy arbeidsmoral (m.a.o. flid) og samtidig stor lojalitet overfor et veldig horribelt regime. Mange av offiserene i etterkant forsvarte sine handlinger som at de bare fulgte loven, de begrunnet altså sine handlinger i plikt.

Hvis flid er bundet opp mot plikt i germansk kultur representerer dette en kulturell selvmotsigelse som er minst like stor som korrupsjonskulturen i latinske land. Den positive siden av latinsk korrupsjon er nemlig smidighet, akkurat som den positive siden av plikt er flid. La meg ta et eksempel:

I Norge er vi ekstremt pliktoppfyllende med hensyn på EU-regler. Folk som går i gjennom kontroll på flyplassen blir sjekket grundig: av med skoene, ingen flasker med vann, tannkrem i gjennomsiktlige poser, metalldetektoren tett inntil hele kroppen, kroppsvisitering. Her er det ikke snakk om å se sine folk an. Alle skal behandles likt, enten de er gamle damer fra indre Sogn eller samer.

I latinske land tar man derimot svært lett på dette. Man ser folk an, bøyer reglene. Ser man blonde turister fra Norge er kontrollen veldig slapp, men en muslim blir kanskje sjekket ekstra nøye.

Dette representerer en vesensforskjell mellom latinsk og germansk kultur. Latinere er mer selvstendige, tar loven i egne hender. Det er ikke det at de ikke liker lov og orden, men de tenker selv og tilpasser lovverket til seg når det er urimelig. Germanere derimot sier "loven er loven" og sender like gjerne jøder i gasskamrene som å terrormistenke gamle damer på flyplassen med helsprø kontroller, bare loven sier det.

Latinsk kultur har altså verdier som er minst like "Randske" som den germanske fliden, nemlig selvstendighet og sunn fornuft. Jeg tror derfor at hovedproblemet med de latinske landene er at de sliter med en kløft mellom den folkelige kulturen og den styrende klassen. Den styrende klassen er ikke i harmoni med folket, men forsøker å styre dem med latterlige regler. Dette fungerer ikke og dermed lærer folk flest å ignorere dem. De lærer å være uærlige i en meget bestemt kontekst, nemlig i møte med staten.

Jeg synes at vi ser sterke tendenser til dette også i Norge. Sosialdemokratiet har forvitret folks naturlige ærlighet og flid og snylting og uærlighet brer nå om seg med stadig flere som går på trygd.

Ut i fra denne tankegangen har den folkelige kulturen minst like mye med hvilken type stat som har dominert et land. Faktisk er jeg overbevist om at dersom den latinske merkantiliststaten ble avskaffet og erstattet med et minimalistisk laissez-faire lovverk ville dette gjort at mange av de negative sidene ved latinsk kultur ville forsvunnet.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Kryptomeus 09 Mai 2007, 13:14

: kommer ikke tydelig frem. Det er først i kombinasjon med
: observasjon av latinsk kultur med germansk kultur *i dag* at det
: kan fremstå slik.

Det er en slik observasjon i kombinasjon med antagelser om verdiers viskositet som gjør at jeg ekstrapolerer bakover.

: Kanskje, men husk at germanernes kultur ikke blomstret for alvor før
: de greske intellektuelle (filosofene), især Aristoteles, fikk innflytelse
: på germanerne.

Når mener du dette skjedde?

:: Det er ikke sikkert det er en bestemt mekanisme.
:
: I såfall faller jo hypotesen din sammen.

Nei, det jeg sier er at det ikke er sikkert det er _en_bestemt mekanisme. Melk kan være en, men det finnes åpenbart andre. Se på Japan! Den japanske kultur er langt mer renslig, og langt mindre voldelig enn noen germansk kultur. Og om man lærer seg kodene, er japanerne også langt mer ærlige enn germanerne. Og melkekonsumet er svært lavt. Dvs at om det er melken som er grunnen til den germanske høykultur, så er dette en av flere mulige veier til høykultur.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 10 Mai 2007, 12:05

: De lærer å være uærlige i en meget bestemt kontekst, nemlig i møte
: med staten.

Jeg synes din avgrensning her - at latinerne er uærlig kun i møte med staten - rimer dårlig med det Tacitus sier om hemmelig korrespondanse. Det virker som noe helt nytt for ham der han konstaterer at hemmelig korrespondanse er ukjent for germanerne.

Jeg tolker Tacitus dit at germanerne på hans tid allerede hadde en kultur der man var åpne og ærlige i alle mellommenneskelige forhold.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg ChristianHovden 10 Mai 2007, 12:30

Kanskje germanerene ikke ville fortelle alle hemmelighetene til Tacitus?
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg simon 10 Mai 2007, 13:32

Litt på samme måte som da man i Polynesia fortalte Margareth Meade alle de seksuelle fantasiene hun var intressert i å høre om ?
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 10 Mai 2007, 13:50

: Kanskje germanerene ikke ville fortelle alle hemmelighetene til Tacitus?

Dette blir bare en av mange konspirasjonsteorier.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 10 Mai 2007, 13:51

: Litt på samme måte som da man i Polynesia fortalte Margareth
: Meade alle de seksuelle fantasiene hun var intressert i å høre om ?

Dette blir bare korrelasjoner, og beviser ingen ting.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Onarki 10 Mai 2007, 14:35

Kryptomeus skrev:: Kanskje, men husk at germanernes kultur ikke blomstret for alvor før
: de greske intellektuelle (filosofene), især Aristoteles, fikk innflytelse
: på germanerne.

Når mener du dette skjedde?


Rundt tiden da Thomas Aquinas begynte å lese seg opp på Aristoteles. Renessansen og opplysningstiden fikk voldsom innflytelse på europeisk etikk, filosofi og liv.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg ChristianHovden 10 Mai 2007, 19:48

Dette blir bare en av mange konspirasjonsteorier.


så som at melking er grunnlaget for vestens verdier?
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 11 Mai 2007, 05:20

: Kanskje, men husk at germanernes kultur ikke blomstret for alvor før
: de greske intellektuelle (filosofene), især Aristoteles, fikk innflytelse
: på germanerne.
:
: Når mener du dette skjedde?
:
: Rundt tiden da Thomas Aquinas begynte å lese seg opp på
: Aristoteles. Renessansen og opplysningstiden fikk voldsom innflytelse
: på europeisk etikk, filosofi og liv.

Thomas Aquinas (1225-1274) var for det første italiener, vel greit nok, jeg ville vel kanskje si at Luther hadde større inflydelse på Nordvesteuropa, hvis du først skal trekke frem en tenker, men å påstå at Aquinas forandret verdigrunnlaget til germanerne vet jeg ikke om det er noe belegg for å hevde. Verdigrunnlaget til de germanske samfunn slik Tacitus beskriver dem ser ikke ut til å være vesentlig forskjellig fra verdigrunnlaget til de germanske samfunn idag. Midt imellom nåtiden og Tacitus virket Aquinas og det ser vel først og fremst ut som om han hadde størst inflydelse på kirken og dens forhold til videnskapelig metode og at dette gav seg størst utslag i Latineuropa, ikke i Nordeuropa. Hvis Aquinas skulle ha hatt noen inflydelse på Nordeuropeiske verdier så vet jeg ikke riktig hva det skulle ha vært, eller i hvilken retning.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 11 Mai 2007, 05:22

:: Dette blir bare en av mange konspirasjonsteorier.
:
: så som at melking er grunnlaget for vestens verdier?

I så fall er det den mest populære konspirasjonsteorien. Jeg noterer hittil ti debattsider og i andre tråder en tryglen om å vende tilbake til melketeorien.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg ChristianHovden 13 Mai 2007, 02:55

Jeg noterer hittil ti debattsider og i andre tråder en tryglen om å vende tilbake til melketeorien.


Det faktum at du selv har fylt de fleste sider og at alt er bedre enn "Bushitler did it" om 9/11 er selvfølgelig ingen ledetråd til hvordan vi endte opp i den situasjonen..
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Forrige

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest