Hva er egentlig Vesten?

[ChristianHovden]

(Blir ikke den frie vilje en ny tråd?)

http://forum.dlf.info/viewtopic.php?t=1066&highlight=fri+vilje

[Kryptomeus]

Jeg må tilstå at jeg hadde forventet en noe mer livlig diskusjon efter min påstand om at reformasjonen bygger på et substrat av germanske verdier.

Skal jeg tolke tausheten dithen at alle er enige eller at dette ikke er oppsiktsvekkende, eller...?

[ChristianHovden]

Noe synsing rundt melk:

Kanskje germanere lekte mer i kumøkk enn andre og var mer tolerante ovenfor ecoli enn andre, slik at det faktisk var den germanske hang til skit som har ført oss dit vi er i dag..

Mer alvorlig så kan man kanskje lese litt ut av denne typen forskning:
http://www.sdearthtimes.com/et1098/et1098s8.html

"Grain does not specifically promote the growth of E. coli O157:H7, but it increases the chance that at least some E. coli could pass through the gastric stomach of humans," Russell says. "The carbohydrates of hay are not so easily fermented, and hay does not promote either the growth or acid resistance of E. coli. When we switched cattle from grain-based diets to hay for only five days, acid-resistant E. coli could no longer be detected."

For var ikke germanerene korndyrkere og ølbryggere selv den gang? Var ikke andre kulturer stort sett risdyrkere? Spiste ikke kuene høy store deler av året innendørs i det kalde nord?

Man delte også huset med husdyra før i tiden, man fikk "gratis" varme fra husdyr om vinteren, lukta må jo ha vært ubeskrivelig hvis man ikke daglig måkte ut skiten eller utførte lignende tiltak. Dette kan også ha presset frem mer sanitære tiltak som fremmet bedre hygiene. I mer latinske strøk var det ikke noe behov for denne typen bolig organisasjon, det var varmt nok stort sett hele året.

Kort summert jeg tror ikke på noen innebygd hygiene i den germanske kulturen. Hygiene rundt melking kom etter tenkte tanker rundt hygiene og melking ikke motsatt.


Det hadde kanskje lite med reformasjonen å gjøre..

[Kryptomeus]

: For var ikke germanerene korndyrkere og ølbryggere selv den
: gang? Var ikke andre kulturer stort sett risdyrkere?

Det er vel forskjellene mellom germanerne og de andre europeiske folkeslagene som er av interesse hvis man skal undersøke hva som gjør at germanerne skiller seg ut? I Europa er alle de tre store folkeslagene (germanere, latinere og slavere) fra tidlig av korndyrkere, så dette finner jeg mindre relevant. Selv om sammenhengen mellom kornføde og E.coli skulle være riktig, sier dette oss derfor intet om germanerne. (Det sier oss muligens noe om europeere versus asiater.) Kuens tredeling inntreffer senere enn korndebuten, og kuens tredeling følger skillene mellom folkeslagene, hvilket korndyrkingen ikke gjør. Det er vel derfor mer naturlig å undersøke kuens tredeling fremfor korndyrkingen?

[ChristianHovden]

Mer sydligere europere ville ikke ha så stort behov for å lagre høy gjennom vinteren vil jeg tro og kunne la dyra beite ute store deler av året, samt at sydligere europeere drakk vel da som nå vin i større grad, ergo lavere behov for korn. Det kan bety at germanere brukte mer høy som fôr generelt..

Mange mange muligheter. Spekulasjoner opp og i mente. Konklusjonen min beholder jeg uansett.

[Kryptomeus]

: Mer sydligere europere ville ikke ha så stort behov for å lagre høy
: gjennom vinteren vil jeg tro og kunne la dyra beite ute store deler av
: året, samt at sydligere europeere drakk vel da som nå vin i større
: grad, ergo lavere behov for korn. Det kan bety at germanere brukte
: mer høy som fôr generelt..

Problemet med dette er at de forholdene du påpeker ikke korrelerer seg til noe annet vi diskuterer.

Det gjør derimot melkekonsumet.

Dessuten tar du feil hva angår kornforbruket, fordi selv om behovet for korn kan ha vært mindre av de årsaker du nevner, så er likevel kornproduksjonen større dess lenger syd man kommer (klima og prosent dyrkbar jord). Norge udmerker seg ved kort sesong og mye udyrkbar mark.

Du tar altså feil på et irrelevant område.

[ChristianHovden]

I dag er det feil, men jeg regner med at Kryptomeus ikke har statestikk fra oldtiden, eller var det det Tacitus drev med?

Men ja det er dog irrelevant. Poenget mitt var at man kan tenke seg til andre årsaker til at f.eks. ecoli ikke var et så stort problem for germanere enn at hygienen var på plass, ecoli var grunstenen i argumentrekken din om melking, melkeproduksjonproblemene i kina osv osv..

Men når man har kjørt langt på en smal vei så vil man ofte ikke rygge for noe i verden..

[Kryptomeus]

: Men ja det er dog irrelevant. Poenget mitt var at man kan tenke seg
: til andre årsaker til at f.eks. ecoli ikke var et så stort problem
: for germanere enn at hygienen var på plass, ecoli var grunstenen
: i argumentrekken din om melking, melkeproduksjonproblemene i kina
: osv osv..

Om man skal tenke seg andre årsaker til at E.coli ikke var et så stort problem for germanerne, da må man jo faktisk gå så langt som å tenke seg noen slike andre årsaker. Det å påpeke at _behovet_ for korn ikke var så stort i Sydeuropa, der kornproduksjonen faktisk var størst, kan da ikke være et argument for at konsum av korn hos germanerne var større enn i Sydeuropa?

[ChristianHovden]

Om man skal tenke seg andre årsaker til at E.coli ikke var et så stort problem for germanerne, da må man jo faktisk gå så langt som å tenke seg noen slike andre årsaker.

Da er vi enig da.

[Kryptomeus]

: Da er vi enig da.

Om hva?

[ChristianHovden]

At det er mulig å tenke seg andre årsaker, gitt endring i oppfattelse av premissene.

[Onarki]

Beklager sent svar. Jeg synes melketeorien er interessant, men jeg har ennå til gode å se klare sammenhenger mellom melk, hygiene og vestlige verdier. Kryptomeus, du har dokumentert at Tacitus mente at germanerne hadde mange av de verdiene vi i dag forbinder med rasjonell egoisme, men spranget fra melk til disse verdiene er vanskelig for meg å se. Spranget fra melk til hygiene er vanskelig nok, men spranget fra hygiene til vestlige verdier er enda vanskeligere. Jeg savner en mekanisme for hvorfor akkurat hygiene skal gjøre det mer lønnsomt for folk å være ærlige.

En ting som jeg derimot har fått ut av denne debatten er noe jeg lenge har hatt en mistanke om men som jeg ikke har fått tenkt skikkelig i gjennom, nemlig at kultur og gener ikke er adskilte størrelser. Det er et velkjent faktum at gener påvirker atferd. Ingen kan benekte at kvinner og menn er forskjellige i deres naturlige disposisjoner, på grunn av forskjellig biologi, og at dette gir opphav til forskjellige statistiske atferdsmønstre. (Jenter har typisk en merkelig trang til å leke med dukker, mens gutter lar seg fascinere av ting som beveger på seg og lager lyd) Men i de germanske områdene har vi eksempler på det motsatte, nemlig at en kulturelt utbredt atferd (melkedrikking) har ført til utbredelse av en genetisk egenskap (melketoleranse).

Spørsmålet er da om det finnes mange andre slike sammenhenger. For eksempel har Midtøsten fostret fram en passe sprø æreskultur over flere tusen år, hvilket essensielt forsterker og belønner psykopatiske trekk. Har Midtøsten dermed gjennom kulturell seleksjon avlet frem en større andel av psykopater i dette området?

Kina har lenge hatt en kultur hvor det å underordne seg autoriteter belønnes. Har dette avlet frem en større andel mennesker med pasifistiske/underdanige trekk?

Vi vet jo at dårlig/god moral har direkte utslag på fysiologien i kroppen. Folk som spiser junkfood hver dag blir feite og kan utvikle diabetes og andre sykdommer, mens folk som trener og spiser sunt forblir tynne og friske. For meg høres det logisk ut at god/dårlig kultur over lang nok tid i et homogent område kan føre til vesentlige genetiske særtrekk i befolkningen. Det betyr i såfall at bevegelsesmomentet til en kultur kan stikke litt dypere.

[Kryptomeus]

: At det er mulig å tenke seg andre årsaker, gitt endring i oppfattelse
: av premissene.

Jo, det er vi vel enige om. Ikke så oppsiktsvekkende, kanskje.

[Kryptomeus]

: Beklager sent svar. Jeg synes melketeorien er interessant, men jeg
: har ennå til gode å se klare sammenhenger mellom melk, hygiene
: og vestlige verdier. Kryptomeus, du har dokumentert at Tacitus mente
: at germanerne hadde mange av de verdiene vi i dag forbinder
: med rasjonell egoisme,

Det er jo ikke dårlig bare at vi kunne enes om dette! Dette alene er jo verdt alle disse - skal vi se, nå er det blitt - ni debattsider.

: men spranget fra melk til disse verdiene er vanskelig for meg å se.

Det er vanskelig for meg å se også. La meg illustrere: Hvis jeg kjører i tett tåke, da er veien hjem vanskelig å se. Dette betyr ikke at veien ikke er der eller at mitt hjem ikke er der, det betyr bare at jeg ikke ser noen av dem akkurat nå. Det kan hende at hvis jeg stopper bilen, åpner bagasjerommet og finner frem en lykt, så ser jeg dette. Eller, det kan hende at jeg må tenke hvor jeg kom fra og regne ut hvor veien skal gå for logisk sett å føre frem til målet. Så kan det hende at jeg da må kjøre en meter av gangen i gangfart i flere kilometer før jeg enten ser at jeg har kjørt feil eller har kjørt riktig.

Grunnen til at jeg tror vi kjører i gangfart på riktig vei her, er at den motorveien som alle de andre sier fører frem ser ut til å gå sydover, langs svenskegrensen, mens jeg tydelig erindrer at mitt hus ligger over tregrensen. Det er høyfjell. Så det er ikke det at jeg akkurat nå ikke kan se hverken veien eller huset som sier meg at jeg er på feil vei. Det er retningen i større forstand som sier meg at jeg er på riktig vei.

: Spranget fra melk til hygiene er vanskelig nok,

Vanskelig ja, umulig, nei. Grunnen til at denne veien er verdt å undersøke, er først og fremst at den andre hovedhypotesen, Middelhavet, bærer i seg veldig mange dikotomier. Middelhavshypotesen er som det viktigste uforenlig med verdimessig høy viskositet, som jeg mener er det viktigste Tacitus gir oss bevis for.

: men spranget fra hygiene til vestlige verdier er enda vanskeligere.

Idem.

: Jeg savner en mekanisme for hvorfor akkurat hygiene skal gjøre
: det mer lønnsomt for folk å være ærlige.

Det er ikke sikkert det er en bestemt mekanisme. Historikeren Øystein Sørensens forskning på kontrafaktisk historie har vist at historiens gang i en viss grad er stokastisk. Det vil si, at den i en viss grad er tilfeldig og uforutsigbar. Den er underlagt endel lovmessigheter, javisst, men man kan tenke seg at to identiske materielle omstendigheter vil resultere i to litt forskjellige kulturelle / historiske resulateter.

Jeg tror overgangen fra melkedrikking til hygiene ligger i E.coli og behovet for å beskytte seg mot denne og lignende bakterier.

Så tror jeg overgangen fra hygiene til nøyaktighet og flid ligger i det at ting og tang som er rene varer lenger.

Så tror jeg at et folk som begynner på bred basis å holde verdier i hevd som hygiene og flid, via handel kommer frem til oppriktighet som grunnverdi. Jeg tror oppriktighet bunner i de to mer grunnleggende verdiene hygiene og flid.

Hva tror dere om akkurat dette punktet?

Jeg tror veien fra meieriet til Ayn Rand går omtrent rundt hygienetoppen og gjennom fliddalen.

: En ting som jeg derimot har fått ut av denne debatten er noe jeg
: lenge har hatt en mistanke om men som jeg ikke har fått tenkt
: skikkelig i gjennom, nemlig at kultur og gener ikke er adskilte størrelser.

Jeg får svare på dette separat.

[ChristianHovden]

Jeg tror overgangen fra melkedrikking til hygiene ligger i E.coli og behovet for å beskytte seg mot denne og lignende bakterier.

Hvis dette var et problem i oldtiden.