Hva er egentlig Vesten?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Innlegg Evans 28 Apr 2007, 23:00

Det er vel det Østromerske Riket Pirenne mener? Islam oppstod jo ikke før efter 600 eller noe e.Kr. og da var det Vestromerske Riket allerede inntatt av germanerne.

Eller er det Vestromerske Riket han mener? Jeg får ikke helt med meg kronologien her.


Det er vest-romerriket han snakker om, ja. Germanerne hadde inntatt Romerriket, men de markerte ikke noe brudd i den romerske levemåte, som var basert på handel rundt middelhavet. Den romerske levemåte gikk til grunne først med islams fremvekst, hevdet Pirenne, noe jeg også skrev i det første innlegget.
Evans
 
Innlegg: 142
Registrert: 05 Sep 2005, 10:19

Innlegg Kryptomeus 29 Apr 2007, 03:24

Jeg hitsetter sitatet fra Wikipedia. Kan være greit å ha her:

<quote>

Pirenne Thesis

Henri Pirenne first developed the idea for the Pirenne Thesis in POW camp during World War I. He subsequently published it in a series of papers from 1922 to 1923 and spent the rest of his life refining the thesis with supporting evidence. The most famous exposition appears in his 1937 book _Mohammed and Charlemagne_.

Traditionally, historians have dated the Middle Ages from the fall of the Roman Empire in the 5th century, a theory Edward Gibbon famously put forward in the 18th century. Pirenne challenged the notion that Germanic barbarians had caused the Roman Empire to end, and he challenged the notion that the end of the Roman Empire should equate with the end of the office of Emperor in Europe, which occurred in 476. He pointed out the essential continuity of the economy of the Roman Mediterranean even after the barbarian invasions, that the Roman way of doing things did not fundamentally change in the time immediately after the "fall" of Rome. Barbarians came to Rome not to destroy it, but to take part in its benefits; they tried to preserve the Roman way of life.

According to Pirenne the real break in Roman history occurred in the 7th century as a result of Arab expansion. Islamic conquest of the area of today's south-eastern Turkey, Syria, Palestine, North Africa, Spain and Portugal ruptured economic ties to Europe, cutting the continent off from trade and turning it into a stagnant backwater, with wealth flowing out in the form of raw resources and nothing coming back. This began a steady decline and impoverishment so that by the time of Charlemagne Europe had become entirely agrarian at a subsistence level, with no long-distance trade. Pirenne says "Without Islam, the Frankish Empire would have probably never existed, and Charlemagne, without Muhammad, would be inconceivable".

Pirenne used quantitative methods in relation to currency in support of his thesis. Much of his argument builds upon the disappearance of items from Europe, items that had to come from outside Europe. For example, the minting of gold coins north of the Alps stopped after the 7th century, indicating a loss of access to wealthier parts of the world. Papyrus, made only in Egypt, no longer appeared north of the Alps after the 7th century: writing reverted to using animal skins, indicating an isolation from wealthier areas.

Pirenne's Thesis has not entirely convinced all historians of the period. One does not have to entirely accept or deny his theory. It has provided useful tools for understanding the period of the Early Middle Ages, and a valuable example of how periodization schemes are provisional, never axiomatic.

</quote>
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Reformasjonen

Innlegg Kryptomeus 30 Apr 2007, 06:07

Jeg tror vi skal bevege oss fremover mot reformasjonen, for å få litt fortgang i kronologien her.

Jeg skal forsøke å sette ting litt på spissen igjen for å vekke forsamlingen.

Hva var reformasjonen egentlig? Jeg oppfatter reformasjonen som en reaksjon mot subjektivistiske verdier. Jeg ser i denne sammenheng bort fra at protestantene i likhet med katolikkene tror på en gud. Vel, erkjennelse kan komme stykkevis. For 500 år siden visste man ikke at det ikke fantes en gud (og om det var noen som mistenkte at gud ikke fantes, så holdt de klokelig kjeft om det i de aller aller fleste tilfelle). Når man da lever under en slik tro, så reagerer man mot avlatshandel og den overdrevne pomp og prakt som pavekirken omgav seg med. Er ikke denne reaksjonen mot det utvendige og syndsforlatelse kun i andres påsyn en objektivistisk reaksjon mot subjektivistiske verdier?

Reformasjonen fører til at det protestantiske Europa eksplisitt utvikler et skyld-begrep og at det katolske Europa eksplisitt utvikler et skam-begrep, og det er med reformasjonens endring av de kristne sakramentene og tradisjonene vi tydelig ser skillet mellom Europas skyld-kulturer og skam-kulturer.

Jeg forsøker meg igjen med noen definisjoner:

- Skam er skyld pluss observasjon

- Skyld er skam minus observasjon

Kan ikke begrepene "skyld" og "skam" perfekt beskrives som objektive og subjektive verdier?
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Reformasjonen

Innlegg Per Anton Rønning 30 Apr 2007, 10:26

Kryptomeus skrev:Jeg forsøker meg igjen med noen definisjoner:

- Skam er skyld pluss observasjon

- Skyld er skam minus observasjon

Kan ikke begrepene "skyld" og "skam" perfekt beskrives som objektive og subjektive verdier?


Hvor blir det av _kristendommen_ oppi alt dette? Kristendommens kjernebegrep er ikke skyld eller skam, men synd. Synd er først og fremst at man ikke følger guds vilje, at man setter jordiske gleder foran himmelske (påståtte) gleder og dermed prioriterer jammerdalen foran paradiset.
Kristendommens ide er videre at vi er født med synd ("arvesynden")., men så kom plutselig redningen rundt år 0 i vår tidsregning, figuren Jesus som hevdet at hans oppgave var å laste av oss arvesynden og bære den selv.
Men, vi måtte tro på det han hevdet og følge hans bud for å få del i dette, og da var man sikret inngang til paradiset.
Dette er irrasjonelt, paradiset er uobserverbart, gud er et postulat og likeledes uobserverbar. Hvordan kan:
1) - skyld og skam komme i stedet for synd? Da omdefineres kristensdommens basis.
2) - noe av dette ha med objektivisme å gjøre, her er ingen observasjon av virkeligheten, eller logisk, fornuftsmessig bearbeiding av observasjonene involvert.

.... apropos tidsregning: Ifølge sagent ble Roma grunnlagt i 730 f.Kr. (give or take a few, akurat som med året for Jesu fødsel)

Dette må være et bedre utgangspunkt for å regne tid, Roma er virkelig i alle ledd, og det finnes mange rester etter romerrikets storhetstid.
Ergo: Da skriver vi på denne dag år 2737.
På mange måter et stort sprang fremover, hva?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Reformasjonen

Innlegg Kryptomeus 30 Apr 2007, 12:39

: Hvor blir det av _kristendommen_ oppi alt dette?
: Kristendommens kjernebegrep er ikke skyld eller skam, men [i]synd[/i].

Dette er jeg ikke så sikker på var kristendommens kjernebegrep før reformasjonen. Det kan se ut som om det var _skam_. Se på hva avlaten og syndsforlatelsen bestod i før reformasjonen og efter reformasjonen i de katolske land: Den var alltid utført under observasjon.

: 1) - skyld og skam komme i stedet for synd? Da
: omdefineres kristensdommens basis.

Ja, det var altså dette reformasjonen bevirket.

: 2) - noe av dette ha med objektivisme å gjøre, her er ingen
: observasjon av virkeligheten, eller logisk, fornuftsmessig bearbeiding
: av observasjonene involvert.

Dette har intet med filosofien objetivisme å gjøre. Det har med det kulturelle verdigrunnlaget vi finner hos germanerne og som objektivismen er basert på.

: Ergo: Da skriver vi på denne dag år 2737.
: På mange måter et stort sprang fremover, hva?

Jeg kan tenke meg andre måter å regne på jeg føler meg mer vel med.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Vegard Martinsen 30 Apr 2007, 14:09

Kryptomeus skrev: ...Materielle forutsetninger avgjør om en ide oppnår utbredelse og blir alment godtatt.


Hvilke "materielle forutsetninger" var det som gjorde at kristendommen (for å bruke den som eksempel) oppnådde utbredelse og ble alment godtatt?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Kryptomeus 30 Apr 2007, 16:01

: Hvilke "materielle forutsetninger" var det som gjorde at kristendommen
: (for å bruke den som eksempel) oppnådde utbredelse og ble
: alment godtatt?

Tja, I Norge ble kristendommen innført med sverdet. Nokså materielt, ikke sant?
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Reformasjonen

Innlegg Per Anton Rønning 30 Apr 2007, 16:17

Kryptomeus skrev::
Dette er jeg ikke så sikker på var kristendommens kjernebegrep før reformasjonen. Det kan se ut som om det var _skam_. Se på hva avlaten og syndsforlatelsen bestod i før reformasjonen og efter reformasjonen i de katolske land: Den var alltid utført under observasjon.

Da må vel nesten Jesu' originale budskap (før reformasjonen) ha vært at han skulle ta verdens skam på sine skuldre, og ikke verdens synd?
Forøvrig snakker også K. om syndsforlatelse, ikke skam-forlatelse.
Avlaten var en måte å finansiere kirkens virksomhet på, og har nok mer et uttrykk for kirkens verdslige makt enn et uttrykk for bibelforståelsen.
Forøvrig avvilket den katolske kirken til slutt avlatshandelen.

Ja, det var altså dette reformasjonen bevirket.

Da må vel Bibelen også ha blitt skrevet om? Hvilke post-reformasjonstekster har fortrengt hvilke pre-reformasjonstekster som viser at Luther erstattet skam med synd?

Dette har intet med filosofien objetivisme å gjøre. Det har med det kulturelle verdigrunnlaget vi finner hos germanerne og som objektivismen er basert på.

Slik jeg forstår dette er objektivismen bygget på Aristoteles, hvilke kilder har vi for at Ayn Rand formulerte objektivismen ut fra germanerne?

Jeg kan tenke meg andre måter å regne på jeg føler meg mer vel med.


Man kan selvsagt gå 23 år tilbake i tid og starte der hellenerne startet sin tidsregning.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 30 Apr 2007, 16:21

Kryptomeus skrev:: Hvilke "materielle forutsetninger" var det som gjorde at kristendommen
: (for å bruke den som eksempel) oppnådde utbredelse og ble
: alment godtatt?

Tja, I Norge ble kristendommen innført med sverdet. Nokså materielt, ikke sant?


(Jeg snakker nedenfor for det meste om idesystemer.)

Trusler kan vel få folk til å late som om de godtar visse ideer, men dette er vel ikke det samme som å virkelig godta dem. Og i mange tilfeller blir jo folk kristne uten at det er trusler med i bildet.

Jeg vil si at folk velger å godta visse ideer fordi de (på et eller annet vis) finner dem riktige. Dvs. at det ikke er materielle forutsetninger som gjør at folk godtar ideer, men den enkeltes reelle valg om å godta ideene fordi "they make sense".

(De fleste er dog konforme og godtar det som alle andre omkring dem mener, i hvert fall mht større ting (etikk), mens i mindre ting er de ofte mer opptatt av å sette seg inn i alternativer og så foreta et valg, f.eks. ved kjøp av bil (menn) eller sko (kvinner). Men også her er det et valg med i bildet.)

Men hvor kommer ideene (tankesystemer) fra? Meget smarte mennesker skaper dem enten ved fantasi eller ved induksjon fra virkeligheten. Dette - induksjon - er den eneste korrekte måte å danne ideer på.

Ideer om små og nære ting (f.eks. årsaksloven) lager alle ved direkte induksjon fra observasjon av virkeligheten.

Mao,. det er ikke materielle forustetninger som skaper ideene, men abstrakt tenkning. Og siden mennesket har fri vilje så er dette en prosess som den enkelte selv igangsetter og styrer.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Kryptomeus 30 Apr 2007, 18:49

Jeg fatter ikke hvordan du tenker her. Du sier altså at da kristendommen ble innført med sverd, så var det ikke en endring av de materielle forutsetninger fordi noen måtte ha tenkt tanken om å bruke sverdet? Og fordi denne tanken kom før sverdet ble svingt? Jojo.

Og så var det den frie vilje. Den er bortevekk idag i allefall. Nordmenn som regner seg som kristne gjør det av samme grunn som arabere er muslimer.

Det er overgangen mellom førkristen tid og nykristen tid (og gjerne da sverdets rolle) som forekommer meg mest interessant her. Efterat alle er blitt hjernvasket er det ikke lenger snakk om endring av materielle forutseninger, men opprettholdelse av et status quo. Da er det hvertfall fint lite fri vilje med i spillet.

Er det noen fri vilje som fører til at et helt folk trues til å skifte religion? Hvis det var fri vilje, hvorfor måtte man da bruke sverd i begynnelsen? Eller brønnpissing? Det var jo også en måte man benyttet under kristningen av Norge.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Petter Sandstad 30 Apr 2007, 18:54

NB. Reformasjonen var ikke kun Martin Luther (også Calvin i Frankrike, James i England). Reformasjonen var et angrep først og fremst på dogmatismen. Hva man kan si om Luthers lære så vil jeg si at dette var et steg tilbake. Den katolske kirken gjennom Aquinas hadde oppdaget en ny Gud -- denne verden. De dyrket særlig kunsten og arkitekturen, istedet for å dyrke himmelen. Luther snudde dette igjen på hodet.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 01 Mai 2007, 08:52

Kryptomeus skrev:Jeg fatter ikke hvordan du tenker her. Du sier altså at da kristendommen ble innført med sverd, så var det ikke en endring av de materielle forutsetninger fordi noen måtte ha tenkt tanken om å bruke sverdet? Og fordi denne tanken kom før sverdet ble svingt? Jojo.


Hvis noen blir kristne uten å bli truet til det, så er det ikke endringer i materielle forhold som gjør at de blir kristne. Derfor er det ikke slik at materielle forhold fører til endring av ideer.

(Forøvrig er tesen om at bruk av sverd/trusler tilsvarer endrede materielle forhold noe spesiell, men jeg lar dette ligge.)

Og så var det den frie vilje. Den er bortevekk idag i allefall. Nordmenn som regner seg som kristne gjør det av samme grunn som arabere er muslimer.


Alle mennesker har fri vilje. At mange er mentalt late og defor velger å være konforme er ikke i strid med dette. (Alle som er friske har mulighet til å gå to mil om dagen, men at de ikke gjør det betyr ikke at de ikke er i stand til det.)

Er det noen fri vilje som fører til at et helt folk trues til å skifte religion? Hvis det var fri vilje, hvorfor måtte man da bruke sverd i begynnelsen?


Fordi de som brukte sverdet ville ha resultater raskt og fordi de kun brød seg om ytre tegn på den nye troen (og var lite interessert i et reellt meningsskifte hos de ...eh... nyomvendte) og fordi de kanskje ikke var så flinke til å argumentere.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Kryptomeus 02 Mai 2007, 09:28

: Alle mennesker har fri vilje.

Jeg har det veldig ofte ikke. (Blir ikke den frie vilje en ny tråd?)

: Fordi de som brukte sverdet ville ha resultater raskt og fordi de kun
: brød seg om ytre tegn på den nye troen (og var lite interessert i et
: reellt meningsskifte hos de ...eh... nyomvendte) og fordi de kanskje
: ikke var så flinke til å argumentere.

Om den frie vilje eksisterer, så ser det ikke ut som om den er så mye tess.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 02 Mai 2007, 09:43

Jeg noterer meg Sandstads syn om at reformasjonen kan betraktes som et steg tilbake. Jeg er vel ikke helt enig, men dette kommer muligens an på hvilke elementer i reformasjonen man skal legge vekt på.

Jeg skal forsøke å bringe inn et annet element ved reformasjonen, nemlig det at den efterhvert ble omtrent likt avgrenset med de germanske folk. Reformasjonen vant ikke frem i Polen, ei heller i Frankrige, ei heller i Irland, men blandt de kristne i samtlige land i Europa som er befolket av germanere er protestantene i overveldende flertall idag.

Er ikke dette i seg selv et tegn på at verdigrunnlaget som reformasjonen uttrykker ikke var noe helt nytt, men kun en formulering av et substrat av verdier?

Og altså derfor av germanske verdier?
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Vegard Martinsen 02 Mai 2007, 09:49

Kryptomeus skrev:: Alle mennesker har fri vilje.

Jeg har det veldig ofte ikke. (Blir ikke den frie vilje en ny tråd?)



Alle mennesker har også evnen til å tenke, selv om det finnes perioder hvor man ikke tenker, f.eks. når man sover. Dette betyr ikke at man ikke har evnen til å tenke.

Og fri vilje har vi diskutert så mange ganger tidligere at jeg tror det ikke er behov for å diskutere dette tema enda en gang.

Om den frie vilje eksisterer, så ser det ikke ut som om den er så mye tess.


Eller kanskje det er slik at man har urealistiske forventninger til mennesker.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron