Side 2 av 10

InnleggSkrevet: 04 Mar 2007, 17:56
Kryptomeus
: Forøvrig kan (den ennu ikke fullførte) tanken om germanernes forhold
: til kumelk ha noe for seg: Melkefett kan gi stive ledd, noe som kan forklare

Da skal jeg forsøke meg på en fullførelse av første del av resonnementet:

Hvis jeg har forstått meg selv rett, så bør det være en kausal sammenheng mellom følgende kulturelle fenomener:

- omfanget av kumelk og kumelkbaserte produkter i kostholdet
- nivået på den lavfolkelige hygiene

Hvordan kan vi efterprøve om det kan være noen slik kausal sammenheng?

Det går jo an å se om det er en geografisk sammenheng idag. Det er ikke like enkelt å undersøke en slik geografisk sammenheng i tidligere tider, men det er svært mulig å sjekke om det idag finnes noen geografisk sammenfall mellom på den ene siden omfanget av kumelk og kumelkbaserte produkter i kostholdet og nivået på den lavfolkelige hygiene. Jeg nevner spesifikt den _lav_folkelige hygiene. Hvorfor? Fordi de høyere klasser mottar i sterker grad kulturelle impulser utenfra sin egen kulturkrets, de baserer og justerer raskere ritualer og vaner i henhold til ting de lærer av ting de leser eller resonnerer seg frem til, i motsetning til den uutdannede almue, som endrer sine kulturelle særtrekk saktere. (Et godt eksempel på dette kan være det å slutte å røke.)

Ja, er det noen som føler seg fristet til å sammenligne på et kart her, skal vi ta land for land i Europa? Og utenfor Europa, skal vi ta land for land der også? Blir dette en for stor eller en for liten målestokk?

Min egen oppfatning er at her foreligger en sterk korrelasjon. Det forekommer meg å være å sterk grad av sammenheng mellom almuens hygieniske nivå i et land på den ene side og omfanget av meieriprodukter i den samme almuens kosthold på den annen side. Jeg synes alle land i Europa som jeg kjenner godt til faller godt på plass i en slik modell.

I Nordamerika og Sydamerika blir jeg mer usikker. Skal vi få en kommentar fra disse kontinenter fra en som har reist der mer enn jeg har gjort?

I Asia faller ting på plass nokså greit også med ett veldig klart unntak; Japan. Japan er landet som ødelegger denne hypotesen fullstendig. Japan er i min erfaring ett av de to reneste land i verden (sammen med Sveits), men japanerne bruker melkeprodukter i svært lite omfang. Japan river i filler denne modellen også fordi den japanske hygienen historisk har en påviselig annen opprinnelse enn meieridrift. Den japanske hygienen er estetikkbasert og ikke nyttebasert. Om min hypotese for germanernes omgang med melk er riktig, så er germansk hygiene så absolutt et nytteprodukt og det er den japanske hygienen så absolutt ikke.

Jeg vet ikke om min hypotese tåler et slikt unntak som Japan. Gjør den det?

Ny pustepause, og her vil jeg gjerne ha litt kommentarer til i hvilken grad vi har en slik geografisk sammenheng som jeg efterspør over før jeg går videre.

InnleggSkrevet: 05 Mar 2007, 14:38
Kryptomeus
Det er så tyst her for tiden. Har alle gått hjem, er alle enige eller hva skjer...?

Jeg forsøker å finne objektive måter å måle lavfolkelig hygiene på og tror jeg har funnet en:

"HAV transmission is related to access to clean drinking water, personal hygiene and public sanitation."

http://ije.oxfordjournals.org/cgi/conte ... t/34/3/600

Med andre ord, jeg skulle gjerne hatt en enkelt statistikk over forekomsten av hepatitt A for hvert enkelt land i hele verden. Noen som har noe slikt?

Som forfatterne av artikkelen over skriver:

"The proportion of the population with access to clean drinking water, the value of the human development index (HDI), and per capita gross domestic product (GDP) are all inverse predictors of HAV infection rates."

Med andre ord, dess mer utviklet, rikt og rent et samfunn er, dess lavere er forekomsten av hepatitt A. Dette er egentlig ikke så oppsiktsvekkende. Det jeg forsøker å tenke litt omkring i denne sammenheng, dreier seg om hvilke faktorer som får et samfunn til å score høyt på HDI. Kapitalisme, sier dere kanskje, jojo, men hvilke kulturelle faktorer er forutsetning for kapitalisme igjen? Protestantisme, sier Max Weber, jojo, men jeg vil gå enda dypere. Jeg skal komme tilbake til akkurat dette med protestantisme.

Først, er det noen som kan være behjelpelig med å fremskaffe statistikk over hepatitt A-smitte?

InnleggSkrevet: 05 Mar 2007, 21:10
Onarki
Ok, jeg prøver meg, selv om jeg egentlig ventet på den spennende avslutningen. Det er ingen tvil om at teknologi, klima og kultur har påvirket utviklingen. Nordlige folkeslag (eurasiater) er smartere enn sydlige (afrikanere, arabere, australasiater, indianere) og dette skyldes trolig delvis klima: intelligens er sterkt korrelert med breddegrad. Dette gjelder både siviliserte så vel som primitive samfunn. Inuiter har det vi ville kalle en primitiv stammekultur, ikke ulikt beduiner, de fleste afrikanere og australasiater. Likevel er intelligensen til inuitene hakk i hæl til europeere (som igjen er hakk i hæl til orientalere). Forklaringen på dette er at det er mye mer intellektuelt krevende å overleve i arktis enn i Afrika eller i arabiske oaser. Tilsvarende er sivilisasjon som sådan sterkt korrelert med intelligens. Dette gjelder særlig europeere og orientalere som har den høyeste gjennomsnittsintelligensen. Klima er derfor en essensiell faktor i utviklingen av sivilisasjon i mennesket.

Jeg har ingen problemer med å se at den hygieneorienterte germanske kulturen kan ha oppstått i kjølvannet av kvegdrift og melkeproduksjon, men trenger å se mer beviser for dette, men jeg har litt problemer med å se hvordan dette knytter seg til vestlige verdier. Jeg vil gjerne trekke frem Storbritannia som et moteksempel. Opplysningstiden hadde sitt utspring her, lenge før spiren ble sådd i Tyskland. Engelske byer derimot kan ikke sies å ha vært særlig hygieniske. Tvert i mot var England minst like skitten som det landlige Kina som du beskriver. Vi må ikke glemme at det å vaske hendene ble ansett som en medisinsk innovasjon så sent som på 1800-tallet.

Dernest har vi romerriket som vitterlig ikke hadde kyr, men var *svært* renslige. (en luksusvare) De bygget akvadukter, vannklosett og offentlige bad 2000 år før den hygieniske revolusjon på 1800-tallet. Faktisk var gjennoppdagelsen av romerriket og akvaduktene en inspirasjonskilde for byggingen av renovasjon i England. Før dette trodde man at det var naturlig å drite ut vinduet. Akvaduktene lærte engelskmennene at germanerne og anglosakserne hadde levd som skitne barbarer i mer enn 1000 år sammenlignet med romerne, og det var et spark bak som hevet kvalitetskravet betydelig.

Særlig nordisk kultur har også et særtrekk som jeg skylder på klima og ikke på kyr, nemlig høy sosial kapital. Det er så vanskelig å overleve her oppe i nord med lange kalde vintre at det fostrer rasjonalitet, samarbeidsvilje og dermed tillit. Folk *må* stole på hverandre for å overleve. Nettopp derfor slo kapitalismen raskere an i skandinavia enn i Tyskland. Og i senere tid har også trolig sosialdemokratiet fungert bedre her enn noe annet sted på grunn av den høye tilliten i samfunnet.

Men det er også viktig å få frem at uansett teknologi eller klima er idéer det viktigste. Idéer har kanskje bedre grobunn i enkelte miljø, men det er fullt mulig å sabotere sin egen gode grobunn ved å velge elendige idéer.

InnleggSkrevet: 06 Mar 2007, 02:31
Kryptomeus
: Ok, jeg prøver meg, selv om jeg egentlig ventet på den
: spennende avslutningen. Det er ingen tvil om at teknologi, klima og

Jo, det kommer en avslutning, men vi er et stykke unna.

: kultur har påvirket utviklingen. Nordlige folkeslag (eurasiater)
: er smartere enn sydlige (afrikanere, arabere, australasiater, indianere)

Her er jeg dypt og inderlig uenig. Alle mennesker er i grove trekk like intelligente. Jeg mener beviset for dette er godgjort gjennom rik erfaring med adopsjon inn til de nordiske land. Man kan adoptere barn fra de er nydødte fra fjerne kulturer og plassere dem hos en norsk familie. Når de vokser opp blir de akkurat som sitt lokalmiljø, på godt og ondt. Nei, jeg tror kulturelle og moralske (hvori inngår hygieniske) verdier ikke ligger i genene, men i memene. Dette er utomordentlig viktig å være klar over. Begynner man først på den galeien med at nordiske eller germanske _gener_ er grunnlaget for vårt kulturelle overtak, ja da bærer det et visst sted (og vi har historiske eksempler på hvor).

Men Onarki har rett hvis han mener at at jeg mener at germansk _kultur_ er andre kulturer langt overlegne, ja, dette mener jeg. (Med unntak av den japanske, jeg mener den japanske kultur er minst like høytstående som den germanske, ja, muligens den germanske overlegen, men det blir en annen tråd.)

Men jeg mener like fast at dette ikke kan forklares genetisk! Hadde dette kunne forklares genetisk kunne denne tråden avsluttes, fordi det ville ikke spille noen rolle hvilke historiske (altså materielle) forutsetninger som ligger til grunn for den nåværende germanske kulturen. Da ville germanere uavhengig av historiske og materielle forutsetninger alltid lande på bena, med velstående, rettferdige, hygieniske og kulturelt avanserte samfunn. De finnes også eksempler på det motsatte, og det mest slående er vel tokarenes historie. Det tokariske samfunn gikk i fullstendig oppløsning like før den kristne tidsregning og tokarernes efterkommere lever idag under de mest kummerlige kulturelle og materielle omstendigheter i kinesisk Østturkestan. Jeg anbefaler en tur dit for den som vil se dette på nært hold.

: og dette skyldes trolig delvis klima: intelligens er sterkt korrelert
: med breddegrad. Dette gjelder både siviliserte så vel som primitive

Hjelpe og trøste!

: samfunn. Inuiter har det vi ville kalle en primitiv stammekultur, ikke
: ulikt beduiner, de fleste afrikanere og australasiater. Likevel er

Jeg er av den oppfatning av den inuitiske kultur er særdeles avansert.

: intelligensen til inuitene hakk i hæl til europeere (som igjen er hakk i
: hæl til orientalere). Forklaringen på dette er at det er mye mer

Inuiter _er_ jo orientalere, altså hvis du først skal bringe genetikk inn i billedet.

: intellektuelt krevende å overleve i arktis enn i Afrika eller i
: arabiske oaser. Tilsvarende er sivilisasjon som sådan sterkt korrelert

Jeg må bare si meg dypt og inderlig uenig i dette.

: med intelligens. Dette gjelder særlig europeere og orientalere som
: har den høyeste gjennomsnittsintelligensen. Klima er derfor en
: essensiell faktor i utviklingen av sivilisasjon i mennesket.

Jeg tror klimaet har vært avgjørende for utviklingen av germanernes forhold til hus og hjem, men ikke at dette kan påvirke intelligensen. I landene rundt Middelhavet har huset der en familie har sitt hjem en solavhengig kjønnsbestemmelse; det er maskulint efterat solen er gått ned og det feminint mens solen er over horisonten. Derfor vil man se at menn (selv i Norge) fra Middelhavskulturer ikke er å finne innomhus midt på dagen, dette er kvinnens plass. Mennene er ved fontenen på torvet eller ved et bord ute på gaten. Klimaet har nok vært avgjørende for at germanerne brøt med denne tradisjonen.

: Jeg har ingen problemer med å se at den hygieneorienterte
: germanske kulturen kan ha oppstått i kjølvannet av kvegdrift

Da er vi enige om noe!

: og melkeproduksjon, men trenger å se mer beviser for dette, men
: jeg har litt problemer med å se hvordan dette knytter seg til
: vestlige verdier.

Jeg kommer til det.

: Jeg vil gjerne trekke frem Storbritannia som et
: moteksempel. Opplysningstiden hadde sitt utspring her, lenge før
: spiren ble sådd i Tyskland. Engelske byer derimot kan ikke sies å
: ha vært særlig hygieniske. Tvert i mot var England minst like skitten
: som det landlige Kina som du beskriver. Vi må ikke glemme at det
: å vaske hendene ble ansett som en medisinsk innovasjon så sent som
: på 1800-tallet.

Joda, Storbritannia er interessant i denne sammenhengen du nevner, men øyriket er jo også et kulturelt lappeteppe der det germanske innslag er ett av veldig mange. Du har keltere, angelsaksere, normannere (en blanding av vikinger og franskmenn) og ymist anna. Den britiske kultur har visse sterke germanske innslag, men dette gjør seg som du riktig påpeker ikke gjeldende på det hygieniske området, men først og fremst innen administrasjonskultur og lovgivning. Et godt eksempel på dette er britisk kolonistyre, som alltid ser ut til å ha vært en velsignelse. Vi kan jo sammenligne med fransk og belgisk kolonistyre - grøsse!

: Dernest har vi romerriket som vitterlig ikke hadde kyr, men var
: *svært* renslige. (en luksusvare) De bygget akvadukter, vannklosett
: og offentlige bad 2000 år før den hygieniske revolusjon på
: 1800-tallet. Faktisk var gjennoppdagelsen av romerriket og
: akvaduktene en inspirasjonskilde for byggingen av renovasjon i
: England. Før dette trodde man at det var naturlig å drite ut
: vinduet. Akvaduktene lærte engelskmennene at germanerne
: og anglosakserne hadde levd som skitne barbarer i mer enn 1000
: år sammenlignet med romerne, og det var et spark bak som
: hevet kvalitetskravet betydelig.

De romerske vannveiene er svært interessante i denne diskusjonen. Vi må likevel være klar over at akvaduktene kun forsynte eliten i byene med vann, dette var jo et forsvinnende lite mindretall av den romerske befolkningen.

: Særlig nordisk kultur har også et særtrekk som jeg skylder på klima
: og ikke på kyr, nemlig høy sosial kapital. Det er så vanskelig å
: overleve her oppe i nord med lange kalde vintre at det
: fostrer rasjonalitet, samarbeidsvilje og dermed tillit. Folk *må* stole
: på hverandre for å overleve. Nettopp derfor slo kapitalismen raskere
: an i skandinavia enn i Tyskland. Og i senere tid har også
: trolig sosialdemokratiet fungert bedre her enn noe annet sted på
: grunn av den høye tilliten i samfunnet.

Jeg er igjen ikke helt enig. Jeg tror de kulturelle forutsetningen som gjorde den nordiske humanismen mulig var konsekvensen av de hygieniske aspektene ved meieridrift og ikke klimaet i seg selv. En annen sak er at det er vanskeligere å utvikle meieridrift i tropevarme. Slikt sett kan klimaet ha hatt en indirekte rolle.

: Men det er også viktig å få frem at uansett teknologi eller klima er
: idéer det viktigste.

Ja!

InnleggSkrevet: 06 Mar 2007, 07:54
Erik
Denne artikkelen fra forskning.no kan muligens ha interesse for melkeprosjektet til Kryptomeus.

Foreløbig er en evnt. kobling mellom melketoleranse-hygiene og det filosofiske grunnlag som utgjør Vestens verdier/ideer ikke eksisterende.


http://www.forskning.no/Artikler/2007/m ... 3095512.95

InnleggSkrevet: 06 Mar 2007, 11:31
Kryptomeus
: Foreløbig er en evnt. kobling mellom melketoleranse-hygiene og
: det filosofiske grunnlag som utgjør Vestens verdier/ideer ikke eksisterende.

Det kommer, det kommer!

InnleggSkrevet: 06 Mar 2007, 15:06
Kryptomeus
Jeg må korrigere meg selv: Tokarerne var indoeuropeere, men ikke germanere. Akk.

InnleggSkrevet: 06 Mar 2007, 16:52
Onarki
Kryptomeus skrev:Her er jeg dypt og inderlig uenig. Alle mennesker er i grove trekk like intelligente.


Hvis du med "i grove trekk" mener at individer varierer i intelligens i fra svaksinnede til genier er jeg enig, men jeg ser ikke helt poenget med dette ettersom det bare har som hensikt å tilsløre realiteter.


Jeg mener beviset for dette er godgjort gjennom rik erfaring med adopsjon inn til de nordiske land.


Adopsjonsstudier viser tydelig at det er vesentlige gjennomsnittlige IQ-forskjeller mellom rasene. Variasjonen er dog stor innad i en rase så derfor kan man ikke bedømme IQ ut i fra rasetilhørighet alene.

Man kan adoptere barn fra de er nydødte fra fjerne kulturer og plassere dem hos en norsk familie. Når de vokser opp blir de akkurat som sitt lokalmiljø, på godt og ondt.


Det kan godt hende men hverken kultur, adopsjon eller utdanning endrer intelligens. Det er nesten 100% en fysiologisk egenskap.


Nei, jeg tror kulturelle og moralske (hvori inngår hygieniske) verdier ikke ligger i genene, men i memene.


Jeg har aldri påstått dette. Jeg påpekte bare at klima har påvirket utviklingen av den høyst genetiske og biologiske egenskapen intelligens, og at intelligens er en viktig faktor i sivilisasjon. Det er ikke tilfeldig at kinesisk-ættede (som er smartere i snitt enn europeere) har så små problemer med å kopiere Vestens suksess, mens afrikanere (som er mindre intelligent i snitt enn europeere) sliter med å gjenta suksessen.


Dette er utomordentlig viktig å være klar over. Begynner man først på den galeien med at nordiske eller germanske _gener_ er grunnlaget for vårt kulturelle overtak, ja da bærer det et visst sted (og vi har historiske eksempler på hvor).


For meg virker det som du (og mange andre med deg) er opptatt av å undertrykke fakta om reelle biologiske forskjeller mellom rasene fordi du er redd for at disse faktaene umiddelbart skal gjøre oss alle om til nazister og rasister, med folkemord som historisk nødvendighet. Dette aksepterer jeg ikke. Jeg aksepterer ikke at *fakta* kan gjøre dette med mennesker, og det at irrasjonelle, fakta- og fornuftshatende mennesker som nazistene klarte å misbruke fakta betyr ikke at det samme skjer i hendene på objektive, fornuftselskende liberalister.


Men jeg mener like fast at dette ikke kan forklares genetisk!


Gener kan kun legge til rette for en viss utvikling, men vi mennesker er utstyrt med fri vilje til å sabotere vår egen utvikling. Se på midtøsten. Irak var hjemmet til verdens første sivilisasjon, Mesopotamia, som var overraskende sivilisert og fornuftsorientert, selv med moderne øyne. Men se på Irak nå. Et prakteksempel på at mennesker med vilje kan lobotomere seg selv med den kulturen de velger.


: og dette skyldes trolig delvis klima: intelligens er sterkt korrelert
: med breddegrad. Dette gjelder både siviliserte så vel som primitive

Hjelpe og trøste!


Du kan bære deg så mye du vil men korrelasjonen er høyst reell den.


Jeg er av den oppfatning av den inuitiske kultur er særdeles avansert.


Skriftspråk? Juridisk system? Vitenskap? Filosofi?


Inuiter _er_ jo orientalere, altså hvis du først skal bringe genetikk inn i billedet.


Det stemmer det, men de tilhører en gruppe orientalere som forlot Asia tidlig -- la oss kalle dem indianere. De som senere ble til kinesisk-ættede (den mongoloide rase, øst-asiater) har helt tydelig en mutasjon som indianerne mangler som hever deres intelligens vesentlig. Likevel, dersom en betrakter indianerne isolert er det overhodet ikke tvil om hvem som har høyest intelligens i snitt av disse: inuitene -- de som bor lengst mot nord.


: intellektuelt krevende å overleve i arktis enn i Afrika eller i
: arabiske oaser. Tilsvarende er sivilisasjon som sådan sterkt korrelert

Jeg må bare si meg dypt og inderlig uenig i dette.


La meg få presisere meg litt: Afrika er et vanskelig sted å overleve, men arktis *belønner* intelligens. Hvorfor? Fordi det har et hardt, men *forutsigbart* klima, nemlig lang vinter. Den kommer hvert eneste år på en jevn og forutsigbar måte og den som har høy nok intelligens kan planlegge for dette ved å bygge hus, sy varme klær, lagre mat for vinteren osv. I Afrika kan du rammes av alskens rare former for død, men de fleste av dem er ikke forutsigbare på samme måte og derfor belønnes ikke høy intelligens på samme måte. Langt mer effektivt er å få mange barn.



Jeg er igjen ikke helt enig. Jeg tror de kulturelle forutsetningen som gjorde den nordiske humanismen mulig var konsekvensen av de hygieniske aspektene ved meieridrift og ikke klimaet i seg selv.


Det skulle vært veldig interessant å måle tilliten blant inuiter. Min teori er at den er svært høy. Gjensidig tillit, integritet og ærlighet er nødvendig når man er avhengig av andre for å overleve. Dersom jeg har rett har inuitene en tillitskultur fordi klimaet tilsier at dette er nødvendig for å opprettholde bosetning.

InnleggSkrevet: 06 Mar 2007, 18:31
Marcus3
Onarki skrev:
Jeg mener beviset for dette er godgjort gjennom rik erfaring med adopsjon inn til de nordiske land.


Adopsjonsstudier viser tydelig at det er vesentlige gjennomsnittlige IQ-forskjeller mellom rasene. Variasjonen er dog stor innad i en rase så derfor kan man ikke bedømme IQ ut i fra rasetilhørighet alene.

Man kan adoptere barn fra de er nydødte fra fjerne kulturer og plassere dem hos en norsk familie. Når de vokser opp blir de akkurat som sitt lokalmiljø, på godt og ondt.


Det kan godt hende men hverken kultur, adopsjon eller utdanning endrer intelligens. Det er nesten 100% en fysiologisk egenskap.



Jeg mener aa huske at i "Bell Curve" saa framla Murray og Heinstein resultater som kunne tyde paa at adopsjon kunne oeke IQ med rundt 6 poeng. I tillegg er det mye som skjer mellom unfangelsen og adopsjonen som kan tilskrives "miljoet".

InnleggSkrevet: 06 Mar 2007, 18:49
Onarki
Marcus3 skrev:Jeg mener aa huske at i "Bell Curve" saa framla Murray og Heinstein resultater som kunne tyde paa at adopsjon kunne oeke IQ med rundt 6 poeng. I tillegg er det mye som skjer mellom unfangelsen og adopsjonen som kan tilskrives "miljoet".


Når jeg sa at intelligens er nesten 100% fysiologisk så ordla jeg meg meget nøye. Fysiologi har mange komponenter, hvorav gener bare er en av dem. Andre fysiologiske komponenter er slike ting som ernæring, giftstoffer og kosttilskudd (feks. Omega 3).

Videre er det viktig å skille mellom såkalt krystallisert og flytende IQ. Flytende IQ er det som gjerne kalles "abstraksjonsevne" mens krystallisert IQ er summen av all kunnskap vi har opparbeidet oss. Mens krystallisert IQ er kumulativ og øker gjennom hele livet og kan påvirkes av utdanning er flytende IQ mer eller mindre konstant gjennom hele livet og kan i meget liten grad påvirkes av slike ting som utdanning.

Videre er det en sterk korrelasjon mellom krystallisert og flytende IQ, hvilket betyr at smarte barn har en tendens til å lære mer over tid enn andre. Dersom du støter på noen som kan "alt" er disse trolig meget intelligente. Like fullt her er det mulig å påvirke gjennom utdanning.

Legg dog merke til noe meget viktig: høy intelligens er ikke det samme som at mennesker *oppfører* seg intelligent. Mennesker kan tilegne seg idiotiske verdier og begreper som fungerer som mental lobotomi, altså som i realiteten senker dramatisk evnen til å gjøre intelligente handlinger. Mange religiøse og venstreintellektuelle demonstrerer daglig at de tenker langt dårligere enn deres intelligens skulle tilsi.

InnleggSkrevet: 06 Mar 2007, 19:08
Vegard Martinsen
Det er ikke tilfeldig at kinesisk-ættede (som er smartere i snitt enn europeere) har så små problemer med å kopiere Vestens suksess, mens afrikanere (som er mindre intelligent i snitt enn europeere) sliter med å gjenta suksessen.


Onarki har nok formulert seg helt presis, men jeg vil alikevel tilføye at ideer er viktigere en intelligens (innen rimelige grenser).

Intelligensen varierer, men som Onarki er inne på i innlegget over så er det ikke slik at høy intelligens automatisk medfører at man oppfører seg klokt.

Rasjonalitet - det å basere seg på fakta og logikk (i motsetning til å basere seg på fantasi og oppspinn (religion), eller å ignorere fakta man ikke liker (kollektivister, sosialister)) - er det som best setter en i stand til å lykkes. Mindre intelligente kan ved å være rasjonelle lykkes bedre enn mer intelligente som er irrasjonelle.

Mao. jeg vil foretrekke en noe mindre intelligent liberalist enn en mer intelligent kristen/sosialist.

Mht Afrika vil jeg vil nok si at grunnen til at det går så dårlig der er ideene/verdiene som dominerer der, og ikke intelligensnivået.

InnleggSkrevet: 06 Mar 2007, 19:51
Onarki
Vegard Martinsen skrev:Mht Afrika vil jeg vil nok si at grunnen til at det går så dårlig der er ideene/verdiene som dominerer der, og ikke intelligensnivået.


Dette er faktisk ganske enkelt å demonstrere ved å sammenligne det "afrikanske" landet Barbados med for eksempel Zambia. Den nasjonale IQen i Barbados (hvor 90% er svarte) er 78, mens i Zambia er den 77. BNP per capita (PPP) i Barbados er $18200 mens i Zambia er den $1000. I følge Heritage foundation er Barbados rangert som "mostly free" (70,5% -- friere enn Norge) mens Zambia er rangert som "mostly unfree" (57,9%). Forskjellen mellom Barbados og Zambia kan ikke tilskrives gener, men idéene som dominerer.


Når dette er sagt er det like fullt meget pussig at det er en slik høy korrelasjon mellom nasjonal IQ og økonomisk frihet i verden. Med andre ord, fornuft har en sterk tendens til å dominere i land med høy gjennomsnitts-IQ. IQ alene kan forklare ca halvparten av variansen i økonomisk frihet, hvilket er veldig mye. Spørsmålet er hvordan i alle dager dette kan henge sammen.

En mulig forklaring er at det er *enklere* å være rasjonell hvis man har høy intelligens enn hvis man har lav intelligens. Med andre ord, fornuftige idéer har større sjanse for å utvikles og få rotfeste i en kultur dersom det er mange intelligente mennesker der. Nøyaktig hva som er mekanismen bak dette er vanskelig å si. Gir høy gjennomsnitts-IQ en større tetthet av filosofer og dermed større sjanse for at en Aristoteles skal dukke opp? Idéer styrer som kjent verden, men de må først utvikles og dette krever intelligens. Eller er det enklere å overbevise folk om å godta fornuftige idéer dersom den store bredden av befolkningen har høyere IQ? Vanskelig å si, begge er mulige.


Det andre alternativet er langt mer skremmende, nemlig at irrasjonell kultur kommer først og dernest følger over tid den lave IQen. Med andre ord: i rasjonelle kulturer belønnes høy IQ, mens i irrasjonelle kulturer belønnes bølleri. Vi har jo alle sammen observert "brain drain" fra irrasjonelle kulturer til friere land. Er den sterke korrelasjonen mellom irrasjonelle kulturer og IQ et resultat av slik brain drain over mange generasjoner? I såfall kan det godt hende at eurasiatenes folkevandring ut av Afrika var menneskehetens første dokumenterte hjerneflukt. En meget skremmende tanke.

Det er godt mulig at det er en kombinasjon av disse eller eventuelt andre forklaringer. Uansett så viser Barbados-eksempelet at lav IQ ikke trenger å være noe hinder for økonomisk vekst og et fritt samfunn.

InnleggSkrevet: 07 Mar 2007, 02:30
Kryptomeus
:: Her er jeg dypt og inderlig uenig. Alle mennesker er i grove trekk
:: like intelligente.
:
: Hvis du med "i grove trekk" mener at individer varierer i intelligens i
: fra svaksinnede til genier er jeg enig, men jeg ser ikke helt poenget
: med dette ettersom det bare har som hensikt å tilsløre realiteter.

Det jeg mener med dette er at bortsett fra den individuelle variasjonen finnes det en variasjon mellom de bærerne av de forskjellige grupper av genetiske markører vi kjenner til. Denne forskjellen er imidlertid mindre enn variasjonen som kan tilskrives forskjeller i miljø og ernæring. Eksempel: Intelligenstester rangerer gjerne Hong Kong helt i topp og det indre av Kina et godt stykke ned. Likevel kan det genetiske slektskapet mellom to slike individer være svært nært, eksempelvis fettere eller søsken. M.a.o., der man ikke har noen påviselig genetisk variasjon, har man likevel store IQ-utslag som må tilskrives miljø og ernæring. Jeg sier altså likevel ikke at vi ikke finner genetisk variasjon, men jeg synes ikke den er så stor at den er interessant.

: : Jeg mener beviset for dette er godgjort gjennom rik erfaring
: : med adopsjon inn til de nordiske land.[/quote]
:
: Adopsjonsstudier viser tydelig at det er vesentlige
: gjennomsnittlige IQ-forskjeller mellom rasene. Variasjonen er dog
: stor innad i en rase så derfor kan man ikke bedømme IQ ut i
: fra rasetilhørighet alene.

Hvilket egentlig er det samme som jeg sier over. Forøvrig er jeg ukjent med at det er mulig å definere menneskelige raser. Jeg trodde Homo sapiens genetisk ble klassifisert efter markører i Y-kromosomet og mitokondrisk DNA:

https://www3.nationalgeographic.com/gen ... atlas.html

: : Man kan adoptere barn fra de er nydødte fra fjerne kulturer og
: : plassere dem hos en norsk familie. Når de vokser opp blir de
: : akkurat som sitt lokalmiljø, på godt og ondt.[/quote]
:
: Det kan godt hende men hverken kultur, adopsjon eller utdanning
: endrer intelligens. Det er nesten 100% en fysiologisk egenskap.

Da er vi bare uenige på dette punkt. Gangbar latin er såvidt jeg vet at den viktigste faktoren i utviklingen av at individs intelligens er ernæring i oppveksten.

:: Nei, jeg tror kulturelle og moralske (hvori inngår hygieniske) verdier
:: ikke ligger i genene, men i memene.
:
: Jeg har aldri påstått dette. Jeg påpekte bare at klima har
: påvirket utviklingen av den høyst genetiske og biologiske
: egenskapen intelligens, og at intelligens er en viktig faktor i sivilisasjon.

Øøø... jeg synes at konklusjonen av alt du har sagt om dette må være at du antar at forestiller deg en genetisk forklaring. Jeg kan ikke se noen annen konklusjon på det du skriver.

: Det er ikke tilfeldig at kinesisk-ættede (som er smartere i snitt
: enn europeere) har så små problemer med å kopiere Vestens
: suksess, mens afrikanere (som er mindre intelligent i snitt
: enn europeere) sliter med å gjenta suksessen.

Her beveger du deg i ytterkantene av skalaen for hvor mye biologi kan påvirke intelligens, ok. Forøvrig synes jeg ikke kineserne er så vellykkede med å kopiere hva som fungerer godt i de vestlige samfunn. Jeg synes kineserne for det første ikke forstår hva som fungerer godt i de vestlige samfunn, for det andre at om man forklarer dem om vestlige verdier så tar de avstand fra det og forsøker slett ikke å kopiere det og for det tredje er alle kinesiske samfunn til alle tider og uansett politisk system særdeles dårlige til å kopiere hva som er bra ved de vestlige samfunn. Det kineserne gjør med success i sine egne samfunn nå, går stort sett på økonomisk vekst basert på frihandel og markedsøkonomi, men dette begynte de med allerede under nykonfucianismen og dette var egentlig litt i forkant av den tilsvarende historiske utviklingen i Europa. Slikt sett er kineserne idag veldig dyktige med å utvikle i riktig retning endel gode, gammeldagse kinesiske dyder som har ligget brakk under kommunismen, som produktivitet, arbeidssomhet og sparsommelighet, men de er ikke i nærheten av å forsøke å omfavne endel fundamentale vestlige verdier som objektivitet, nøytralitet, sannhet, efterrettelighet, åpenhet, kildekritikk, altså disse ikke-materielle verdiene som filosofisk ligger til grunn for de vestlige samfunn uavhengig av den økonomiske utvikling i det enkelte vestlige land. På områder som vitenskap, musikk, billedkunst, forskning, forskningsteori, historie, idehistorie, altså den samlede humanistiske vitenskapskrets, der ligger de fleste kinesiske samfunn ikke bare mange hundre efter Europa, men mange tusen år efter. På disse områder er de kinesiske samfunn uhyggelig primitive, vanvittig primitive.

:: Dette er utomordentlig viktig å være klar over. Begynner man først
:: på den galeien med at nordiske eller germanske _gener_ er
:: grunnlaget for vårt kulturelle overtak, ja da bærer det et visst sted (og
:: vi har historiske eksempler på hvor).
:
: For meg virker det som du (og mange andre med deg) er opptatt av
: å undertrykke fakta om reelle biologiske forskjeller mellom rasene
: fordi du er redd for at disse faktaene umiddelbart skal gjøre oss alle
: om til nazister og rasister, med folkemord som historisk nødvendighet.

Nesten skyldig, herr dommer. Hør på det jeg sier: Jeg tror ikke disse biologiske forskjellene er så store at de er relevante. Det er det ene. For det andre mener jeg - som du riktig sier - at der hvor man har vært overbevist om at disse forskjellene er så store at de er relevante, der har det ført til folkemord.

: Dette aksepterer jeg ikke. Jeg aksepterer ikke at *fakta* kan gjøre
: dette med mennesker, og det at irrasjonelle, fakta- og
: fornuftshatende mennesker som nazistene klarte å misbruke fakta
: betyr ikke at det samme skjer i hendene på objektive,
: fornuftselskende liberalister.

La oss håpe det! Jeg ser gjerne noen referanser til dette med at de biologiske faktorene er mer relevante for IQ enn miljøfaktorer (og da særlig ernæring).

: Gener kan kun legge til rette for en viss utvikling, men vi mennesker
: er utstyrt med fri vilje til å sabotere vår egen utvikling. Se på midtøsten.

Jeg er veldig uenig i at mennesket har fri vilje og jeg mener Midtøsten er et godt eksempel på det.

:: Jeg er av den oppfatning av den inuitiske kultur er
:: særdeles avansert.
:
: Skriftspråk? Juridisk system? Vitenskap? Filosofi?

Sproget, gjerne det. Inuit er et ural-altaisk sprog, sterkt agglutinerende, og du kommer ikke langt uti en inuit-setning uten en viss IQ, det er nå det. En annen sak er at inuiter er behagelige og omgjengelige mennesker som man føler seg vel sammen med. Dette siste er i grunnen det viktigste jeg baserer min høyst subjektive oppfatning på.

: Det stemmer det, men de tilhører en gruppe orientalere som forlot
: Asia tidlig -- la oss kalle dem indianere. De som senere ble
: til kinesisk-ættede (den mongoloide rase, øst-asiater) har helt tydelig
: en mutasjon som indianerne mangler som hever deres
: intelligens vesentlig. Likevel, dersom en betrakter indianerne isolert
: er det overhodet ikke tvil om hvem som har høyest intelligens i snitt
: av disse: inuitene -- de som bor lengst mot nord.

Her var det mye å gripe fatt i. For det første er begrepet "rase" en meningsløshet. Dte er det ene. Vi kan ikke måle efter noen kjente objektive kriterier menneskelige raser. Vi får holde oss til markører i Y-kromosoner og mitonondrisk DNA, det gjør den genetiske vitenskap.

Den kinesiske befolkning har så vidt jeg kan se fra genkartet fra National Geographic's Genographic Project (se link over) to genetiske hovedkilder, Y-kromosom-markørene M-174 og M-122. M-122 er riktignok en mutasjon fra det tidligere M-175, men M-174 deler de kinesiske bærerne med en befolkning som idag bebor et område fra Sudan gjennom den arabiske halvøy, gjennom India, begge sider av Malakka og på de fleste øyer opp langs Kina, inklusive Spratly, Taiwan, Japan og Korea. Dette er områder med en svært varierende gjennomsnitts IQ. En annen viktig genetisk markør i den kinesiske befolkningen, mtDNA gruppe F, har vært uten mutasjon i 50.000 år og den finner man i et sammenhengende belte fra Baku til Shanghai. Igjen er den gjennomsnittlige IQ for befolkningen i alle disse landområdene nokså forskjellige og følger gjerne standard HDI-indikatorer i disse samfunnene.

Det ser derfor umiddelbart ut for meg som om HDI er mer avgjørende for IQ enn gener.

Germania i de tidligst kjente historiske krøniker

InnleggSkrevet: 09 Mar 2007, 05:54
Kryptomeus
Jeg avslutter nå den del av denne tråden som fungerer som en innledning og som en skissering av den første tesen, som blir stående omtrent slik, glitrende oppsummert av Onarki:

"...den hygieneorienterte germanske kulturen kan ha oppstått i kjølvannet av kvegdrift og melkeproduksjon..."

Jeg er litt skuffet over responsen. Jeg hadde håpet på en litt heftigere ordveksling. Jeg er også skuffet over meg selv, idet jeg ikke har lykkes i å fremskaffe alt det tallmateriale som ville kunne kaste lys over tankerekkene, særlig de nasjonale statistikker over hepatitt-A-smitte. Statistikken til WHO er ubrukelig for å skille det germanske Europa fra andre deler av Europa, fordi hele Europa har en så lav smitteinsidens at den i WHOs statistikk behandles under ett, som den laveste kvintilen eller dekalen (husker ikke hva det var).

Jeg tror jeg nå skal forholde meg til en noe mer stringent kronologi, og da begynner vi med Germania slik det fremtrer i de aller tidligste historiske kilder.

Her skulle jeg gjerne ha uploadet et kart. Ærede Formann, er det noen mulighet til det?

Presisering for ordens skyld

InnleggSkrevet: 09 Mar 2007, 06:06
Kryptomeus
Det vi diskuterer og skal diskutere videre i denne tråden har tradisjonelt vært svært betent og for ordens skyld benytter jeg anledningen til å presisere at jeg aldri har vært og ikke er medlem av DLF og at hva jeg enn skulle komme til å finne på å skrive her ikke kan taes til inntekt for partiet. Mine til tider opphetede diskusjoner og ville uenighet med partiets Ærede Formann over grunnleggende ting som den frie vilje og det parlamentariske demokrati gjør det også tvilsomt om jeg fortjener merkelappen symper. Jeg regner meg selv for bystander, tilskuer, i forhold til DLF.