Hva er egentlig Vesten?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Tacitus

Innlegg Kryptomeus 09 Mar 2007, 06:13

En av de aller tidligste historiske kilder til de germanske folk er den romerske historiker Tacitus. En kort biografisk skisse ligger her:

http://www.answers.com/Tacitus

Hans nedtegnelser om de germanske folk heter rett og slett "Germania". En grei, men ikke helt fullstendig oversettelse til engelsk finnes her:

http://www.fordham.edu/halsall/source/tacitus1.html

En komplett oversettelse til engelsk med originalteksten ved siden av finnes her:

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01000.htm
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Kart over oldtids-Germania

Innlegg Kryptomeus 09 Mar 2007, 09:47

Et kart over oldtids-Germania fra _A Classical Atlas of Ancient Geography_ av Alexander G. Findlay. New York: Harper and Brothers 1849.

http://www.lib.utexas.edu/maps/historic ... rmania.jpg

Kan være kjekt å titte på under lesning av Tacitus.

Et annet kart:

http://www.euratlas.com/time/nw0001.htm
Sist endret av Kryptomeus den 11 Mar 2007, 00:40, endret 1 gang
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg L Y 10 Mar 2007, 21:54

Som et lite sidenote til den opprinnelige problemstillingen:

Hvis man baserer stiftelsen av sentraliserings-sivilisasjonen på temmingen av dyrene hest og hund og hygiene så må vel vestens begynnelse være med maskinene. (Jeg vet at jeg ikke tar for meg alt her, men det ville blitt for omfattende for min lille elevhjerne :P)

Altså, vesten vil da i dette scenariet ha to pillarer:
1) Ideene. De fleste av oss ville kanskje hevde at ideene først og fremst stammer fra Aristoteles og Thales, samt andre greske filosofer som alle la til grunne for et reflekterende samfunn. Denne bevegelsen får så et lite boost inniblant, som med muslimenes spredning av Aristoteles' lære og Aquinas, samt et stort boost ved den amerikanske revolusjonen.
2) Maskiner. Maskiner er tross alt ikke noe nytt fenomen, bare omfanget og detaljene har økt. Fra tidlig av ble det laget mange mindre kompliserte maskiner, blant annet oppfant kineserne en slags gjentagende armbrøst som avfyrte flere mindre piler fort etter hverandre (armbrøsten må jo også telle som en av de tidligere maskinene). Det virker altså som om maskiner først ble brukt i krig. Først senere ble maskiner brukt til mer nyttige formål: Archimedes, vindmøller, jordbruksmaskiner, clockwork, og så et stort sprang fremover med viktige innovasjoner innen termodynamisk maskineri under Revolusjonen (den industrille selvsagt!)
Man kan kanskje sette det på spissen og si at den vestlige sivilisasjonen ble født med temmingen av ilden og oppfinnelsen av hjulet.

Det er også slik at hver større innovasjon innen maskineri (min betegnelse av maskineri er kanskje litt videre og mer generell enn den man vanligvis bruker?) har medført viktige konsekvenser innen menneskelig psykologi, og dette er konsekvenser som vi har for vane å tenke på som "vestlige".

Jeg tror derfor at det er noe i hjernen som har definert "vestlig" ikke bare til vestlige ideer, men også til den vestlige tilstand, og her legges maskineri til grunn.

Man ser her også basisen til de to primære retningslinjene innen politikk den dag i dag:

1) Statlig sentralisering. Her går kommunisme og andre diktaturliknende tilstander. Basisen til disse er temmingen av hunder og hester - krigsdyrene. Den originelle basisen er altså slaveri, både av dyr og mennesker.
2) Frihet og det "vestlige". Her er basisen "slaveri" av det ikke-organiske, altså maskineri.

Alt dette henger altså fullstendig sammen, og jeg mener også at dette er mer et høna og egget spørsmål i at filosofi ikke nødvendigvis kommer først.
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 11 Mar 2007, 00:31

: Altså, vesten vil da i dette scenariet ha to pillarer:

Dette er en veldig artig måte å se Vesten på. Kan bare applaudere! Men:

: 1) Ideene. De fleste av oss ville kanskje hevde at ideene først og
: fremst stammer fra Aristoteles og Thales, samt andre greske
: filosofer som alle la til grunne for et reflekterende samfunn. Denne

Det er her jeg i sterk tvil. Det er utvilsomt at disse er de filosofene som er kjent idag som formulanter av disse ideene. Jeg tror likevel, altså tror, jeg kan ikke bevise dette, at disse ideene også har et annet opphav, muligens uavhengig og parallelt til de gamle grekere, nemlig at de tidlig var formulert som en kjerne i verdisystemene til de førhistoriske germanske kulturer.

Som det viktigste tror jeg jeg det memetiske slektskap til dagens vestlige ideer og idealer _ikke_ er de gamle grekerne, men nettopp de kulturelle verdier i den germanske kultur. Jeg kommer tilbake til dette.

: 1) Statlig sentralisering. Her går kommunisme og andre
: diktaturliknende tilstander. Basisen til disse er temmingen av hunder
: og hester - krigsdyrene. Den originelle basisen er altså slaveri, både
: av dyr og mennesker.
:
: 2) Frihet og det "vestlige". Her er basisen "slaveri" av det ikke-
: organiske, altså maskineri.

Dette er en svært original og svært verdig nytanke om det vestlige.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg L Y 11 Mar 2007, 11:02

Det er her jeg i sterk tvil. Det er utvilsomt at disse er de filosofene som er kjent idag som formulanter av disse ideene. Jeg tror likevel, altså tror, jeg kan ikke bevise dette, at disse ideene også har et annet opphav, muligens uavhengig og parallelt til de gamle grekere, nemlig at de tidlig var formulert som en kjerne i verdisystemene til de førhistoriske germanske kulturer.


germannerne var så vidt jeg husker ikke en del av den keltiske rase, men var beslektet med den partiske, scythiske og andre nomadestammer (korriger meg om jeg tar feil).
Men germannerne hadde to bølger - den første folkevandringen som stoppet ved rhinen, og den andre bølgen som tok Roma.
Problemet er bare at maskineri ikke oppstod der disse gruppene var mest aktive, men heller i Hellas (igjen henvises det til archimedes og noen andre greske oppfinnere) - og dette parallellt med de greske filosofer.
Tvert imot var germannerne et folkeslag som levde i et slags kommunisme der de delte likt på hus, dyr og liknende (Caesar henviser til dette i Gallerkrigene). Dette skal visst ha vært nødvendig på grunn av de harde vintrene.
Derfor virker det som Germannernes grunnkultur var av den andre typen, altså slaveri av dyr og mennesker.
På den annen side kan det hevdes at makedonerne var av germansk ætt, og Aristoteles selv var en som vokste opp i en makedonsk by (som ble jevnet med jorden noen år senere).

Men som sagt begir jeg meg ut i litt for fri spekulasjon, så det beste ville være å la dere fortsette med innleggene deres 8)
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 11 Mar 2007, 12:27

For det første. idet jeg på samme tid har sans for din klassifikasjon av samfunn mht Vestens verdier, så betyr ikke det at jeg tror denne klassifikasjonen kan benytes til å forklare det historiske opphavet til Vestens verdier. Jeg tror din maskin-versus-slaveri-forklaring er en grei gruppering idag, men jeg tror ikke den kan si oss noe fyldestgjørende om det ideoogiske og det kulturelle i historien som fører frem til en deling av verden i dagens vestlige og ikke-vestlige samfunn.

: germannerne var så vidt jeg husker ikke en del av den keltiske
: rase, men var beslektet med den partiske, scythiske og andre

For det andre tror jeg vi kan glemme en for streng biologisk analyse her, fordi det er verdiene som teller. Jeg snakker hele tiden om GERMANSKE VERDIER, ikke om germanske raser.

: Problemet er bare at maskineri ikke oppstod der disse gruppene
: var mest aktive, men heller i Hellas (igjen henvises det til archimedes
: og noen andre greske oppfinnere) - og dette parallellt med de
: greske filosofer.

og:

: Tvert imot var germannerne et folkeslag som levde i et
: slags kommunisme der de delte likt på hus, dyr og liknende
: (Caesar henviser til dette i Gallerkrigene). Dette skal visst ha
: vært nødvendig på grunn av de harde vintrene.

Jeg er ikke enig i det du sier her. Det er mye mer individualisme i den germanske kultur ved Cæsars tid enn ved Romerriket. Jeg skal bare summe meg litt, så skal jeg begynne på en dissekering av Tacitus og da vil dette komme frem.

: Derfor virker det som Germannernes grunnkultur var av den
: andre typen, altså slaveri av dyr og mennesker.

Dette er jeg også sterkt uenig i. Men vente nå og la oss gå gjennom alt sammen først. Jeg regner med å fullføre tankerekken iløpet av en ukes tid.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg L Y 11 Mar 2007, 13:04

Ok, kan godt vente, men la meg få klargjøre enkelte punkter:

Når jeg nevner germanske raser mener jeg selvsagt germansk kultur og det dette medfører av underbevisst filosofi.
Når jeg så nevner at germannerne ikke var av den keltiske rase, så er det for å utdype segregeringen innen underbevisst kultur, ikke for å nevne evt biologiske forskjeller. Det var også derfor jeg skrev at Aristoteles ble født i en makedonsk by (Stagira, hvis jeg husker riktig). Han fikk derfor påført makedonske, og dermed lettere germanske verdier. Men rent biologisk var han nok en Hellener.

Når det gjelder Caesar har jeg vel aldri nevnt at Roma var ideologisk vestlig. I antikken bør man kanskje først og fremst trekke frem Athen og de greske byene i Lilleasia som hele tiden måtte beskytte seg mot Perserne som relativt vestlige. Det er derfor dette du bør argumentere mot, ikke Roma, i og med at jeg heller ikke mener Roma var noe vestlig eller individualistisk.

Og til slutt, når det gjelder maskin mot slaveri forklaringen, så er det faktisk først og fremst det historiske jeg snakker om. At det er inndelt slik i vårt moderne samfunn bør egentlig være åpenbart (men det virker dog mer som en konsekvens av rette filosofiske tanker), men at segregeringen allerede startet i forhistorisk tid er det jeg vil frem til.

Nå håper jeg du har forstått meg rett, så kan jeg vente på tankestrømmen din. :)
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg Petter Sandstad 11 Mar 2007, 14:52

Det er relevant å trekke frem kelterne her. Kelterne var en av de nevneverdige kulturene av dens tid, og var kjent ihvertfall av Aristoteles. Noe tilsvarende kultur blant germanerne står fremdeles igjen for Kryptomeus å vise.

Når det sies at makedonerne ikke var grekere, vil jeg ikke si meg enig i dette. Makedonerne var i lang tid betydelig mer primitiv enn mange andre greske stater, men dette gjør de ikke noe mindre gresk. Man sier ikke at Athen var mer gresk enn Sparta heller, eller noen av de andre bystatene for den del.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg L Y 11 Mar 2007, 15:28

Makedonerne var mindre greske i den forstand at de ble ansett som barbarer (utlendinger) av grekerne. Grekerne selv var folket som skal ha kommet med båter fra Lilleasia og til dels Føniske områder og slått seg ned rundt platåen i Athen.
Makedonerne levde allerede der, og var et folkeslag som i stor grad benyttet seg av hester. Makedonerne er derfor mer germanske enn de øvrige grekerne. Ikke at dette forandrer noe nevneverdig, men vi får nesten vente på svar fra kryptomeus.
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg Andreas 11 Mar 2007, 22:49

Når det gjelder Caesar har jeg vel aldri nevnt at Roma var ideologisk vestlig. I antikken bør man kanskje først og fremst trekke frem Athen og de greske byene i Lilleasia som hele tiden måtte beskytte seg mot Perserne som relativt vestlige. Det er derfor dette du bør argumentere mot, ikke Roma, i og med at jeg heller ikke mener Roma var noe vestlig eller individualistisk.


Romerriket var den greske og hellenske kulturens arvtaker, men fremskaffet i tillegg selv vesentlige vestlige verdier, fremfor alt Romerretten.

Denne vitenskapelige artikkelen av Benjamin Straumann (som jeg sterkt anbefaler til de som er interessert i aa lese om romernes og Hugo Grotius' betydning for ideen om individuelle rettigheter). "Is Modern Liberty ancient?" hevder saagar at Cicero og de romerske juristene hadde et begrep om individuell frihet og rettigheter, og som fremfor alt gjennom Grotius' og John Locke' ideer ble utviklet og gitt et uttrykk som revolusjonerte Vesten:

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... _id=946160
(kan lastes ned gratis)
Andreas
 
Innlegg: 229
Registrert: 09 Mar 2004, 09:17

Innlegg Kryptomeus 12 Mar 2007, 05:02

Til Andreas,

Det er ingen tvil om at oldtidens middelhavskulturer fostret teoretiseringer som minner om vestlige verdier. Jeg heller fremdeles mest til at dette er teoretiseringer fra et marginalt fåtall, ja, kun fra noen enkeltpersoner iløpet av den samlede kjente historie, og at dette står i kontrast til de lavfolkelige verdier i de germanske stammene, som allerede på Tacitus' tid hadde en total utbredelse hos de folk han beskrev. Jeg tror vestlige verdier stammer herfra, men ikke dessto mindre er de sporadiske filosoferinger man kan observere fra antikken interessante, og disse sistnevnte kan selvfølgelig ha bekreftet og ytterligere insipirert og endog styrket utbredelsen av vestlige verdier med utgangspunkt i de germanske kulturer.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus' beskrivelse av germanerne

Innlegg Kryptomeus 12 Mar 2007, 05:09

Da bretter jeg opp ermene og begynner på Tacitus' beskrivelse av germanerne:

Det første jeg biter meg merke i, er hans karakteristikk av germanerne som urfolk:

"Ipsos Germanos indigenas crediderim"

Sammenhold dette med ILO's definisjon av urfolk:

«-To the indigenous peoples in independent countries, considered indigenous because they descend from populations which inhabited the country or a geographical region belonging to the country during the era of the conquest or colonization and the establishment of the actual borders of the present states and which, no matter their legal situation, still preserve all their appropriate social, economic, cultural institutions or remnants of them.»

Det er nokså aparte at dette er så vidt lite fremme i dagens samfunnsdebatt om urfolks rettigheter.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Germanske verdier - Tacitus sure 7

Innlegg Kryptomeus 12 Mar 2007, 05:23

I Sure 7 fremmer Tacitus en beskrivelse av en sentral germansk verdi:

"Reges ex nobilitate, duces ex virtute sumunt"

("Kongenes posisjon kommer fra deres familiebakgrunn, førernes posisjon kommer fra deres bragder")

Dette minner om en beskrivelse av et slags konstitusjonelt og opplyst monarki. Og Taciitus fortsetter med å beskrive nettopp at kongene ikke utøvet eneveldig eller uinnskrenket makt, og at førerne ledet folket gjennom sitt eksempel fremfor gjennom autoritet.

Hvis vi sammenligner med Romerriket selv på samme tid... tja, statskupp, borgerkriger... Romerriket ser ut til å ha hatt perioder innimellom med stabilitet, vekst og velstand, men dette ser igså ut til å vært kortvarige perioder og kun resultatet av enkeltstående hærføreres maktovertagelse. Når disse døde, da kollapset oldtidens Middelhavssamfunn regelmessig. Forskjellen mellom Roma og Germania lå i graden av utbredelse av lavfolkelge verdier; i de germanske samfunn ser disse ut til å ha vært så utbredt at hærørere og politiske ledere ikke uten videre kan basere seg på autoritet, og samfunnets overhoder ser ut til å ikke å behøve å styre direkte og med hårde midler. Igjen, tegn på almen utbredelse av sunne verdier.
Sist endret av Kryptomeus den 12 Mar 2007, 12:44, endret 2 ganger.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus Sure 11

Innlegg Kryptomeus 12 Mar 2007, 05:39

I Sure 11 skriver Tacitus:

"De minoribus rebus principes consultant, de majoribus omnes"

("I mindre anliggende diskuterer høvdingene, i større anliggende diskuterer alle."

Dette minner litt om en typisk norsk organisasjon eller småbedrift, som har en daglig leder og innimellom et allmøte. Legg merke til at dette ikke er en beskrivelse av en beslutningsprosess, men en diskusjonsprosess. Dette forekommer meg å være nærmere en beskrivelse av hvordan det norrøne Tinget fungerer, heller enn hvordan en folkevalgt forsamling i de nordiske land idag fungerer. Tacitus beskriver en effektiv administrasjonskultur (småting tar daglig leder seg av) og samtidig en åpenhet i forvaltningen (alle blir hørt i viktige saker). Han sier intet om hvordan ting avgjøres hvis det er uenighet. Det ligger kanskje i at Tacitus nettopp velger å beskrive diskusjonsprosessen og ikke beslutningsprosessen at germanerne selv la vekt på diskusjon og forsøkte å diskutere seg frem til enighet.

Igjen, sammenlign med datidens middelhavssamfunn!
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus Sure 16

Innlegg Kryptomeus 13 Mar 2007, 03:41

I Sure 16 beskriver Tacitus den store forskjell mellom romersk og germansk arkitektur. Jeg kan ikke fri meg fra den tanke at Tacitus egentlig ikke forstår så meget av germanske lynne, idet han undrer på om germanernes forkjærlighet for frittstående boliger er grunnet i at de ikke vet å bygge. Uansett er det klart at germanerne allerede dengang gikk inn for spredt bosetting som et uttrykk for krav til plass for individet og satte pris på et eget stykke tomt rundt boligene. Sammenlign med det vi vet om romernes byggeskikk og det Tacitus også beskriver, at romerne foretrakk sammenhengende blokkbebyggelse. Romersk arkitektur er i sin natur kollektivistisk, germanernes individualistisk. Altså allerede for 1900 år siden!
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

ForrigeNeste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron