Hva er egentlig Vesten?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Tacitus Sure 19

Innlegg Kryptomeus 13 Mar 2007, 03:55

I Sure 19 skriver Tacitus:

"Litterarum secreta viri pariter ac feminae ignorant"

("Hemmelig korrespondanse forekommer overhodet ikke hverken blandt menn eller kvinner")

På grunn av den efterfølgende setning er det mulig at Tacitus her først og fremmest har i tankene hemmelig kjærlighetskorrespondanse, enskjønt han avgrenser ikke sitt utsagn til dette. Igjen peker dette mot en germansk kultur preget av åpenhet i mellommenneskelige forhold. (Skal vi våge å sammenligne dette med datidens middelhavskulturer?) Fra før har vi sett Tacitus beskrive åpenhet i forvaltningen. Denne germanske åpenheten var altså allerede dengang en svært almengyldig verdi.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Germanske verdier - Tacitus sure 7

Innlegg Petter Sandstad 13 Mar 2007, 16:02

Kryptomeus skrev:"Reges ex nobilitate, duces ex virtute sumunt"

("Kongenes posisjon kommer fra deres familiebakgrunn, førernes posisjon kommer fra deres bragder")


Jeg ser ikke dette som positivt. Meg bekjendt så var også generalene blant romerne, til stor grad valgt etter deres bragder. Men du utelater her hvorfor kongens makt er begrenset:

"But to reprimand, to imprison, even to flog, is permitted to the priests alone, and that not as a punishment, or at the general's bidding, but, as it were, by the mandate of the god whom they believe to inspire the warrior."

Dette var nettopp den type primitivitet some jeg tidligere har kritisert germanerne for. Og kampen mellom kirken og kongen var også noe som dominerte deres historie nærmest frem til nylig tid. Jeg har enorme problemer med å se hvorfor en religion med politisk makt skal være en del av vestens ideer.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Germanske verdier - Tacitus sure 7

Innlegg Kryptomeus 13 Mar 2007, 23:45

: Jeg ser ikke dette som positivt. Meg bekjendt så var også generalene
: blant romerne, til stor grad valgt etter deres bragder. Men du utelater
: her hvorfor kongens makt er begrenset:
:
: "But to reprimand, to imprison, even to flog, is permitted to the
: priests alone, and that not as a punishment, or at the general's bidding,
: but, as it were, by the mandate of the god whom they believe to inspire
: the warrior."
:
: Dette var nettopp den type primitivitet some jeg tidligere har
: kritisert germanerne for. Og kampen mellom kirken og kongen var
: også noe som dominerte deres historie nærmest frem til nylig tid. Jeg
: har enorme problemer med å se hvorfor en religion med politisk makt
: skal være en del av vestens ideer.

Hvilket den heller ikke er eller skal være. Jeg er nå i ferd med å spore tilbake hvor Vestlige Verdier (tm) har sitt opphav, ikke hva de utgjør, det er ikke riktig det samme. Man må sammenligne germanernes samfunn dengang, ikke utelukkende med dagens idealer, men også med de samtidige omkringliggende samfunn. Da synes jeg germanerne kommer godt ut. Vi kan jo sammenligne med kelterne, hvis religion avstedkom prestestyrte menneskeofringer som var både regelmessige, svært utbredte og langt grusommere og som fikk til og med Cæsar til å utrrykke avsky. Her snakker Tacitus om reprimander og pisking.

Jeg er forøvrig ikke enig i at det fremgår at grunnen til at kongenes makt var begrenset var presteskapet. For meg ser det ut som Tacitus mener kongene var mer representasjonsfigurer og at førerne (når han sier duci, da mener han vel både militære pg sivile ledere, og skillet mellom disse var ikke så klart dengang) heller ikke styrte ved autoritære virkemidler, men gjennom eksempelets makt. Det fremgår at dette ikke skyldes at noen andre utøvet den virkelige autoriteten, men fordi dette var samfunn som ikke var så basert på autoritet.

Tacitus nevnes forøvrig at en germansk stamme driver med menneskeofringer, jeg kommer tilbake til dette senere. Altså en stamme blandt svært mange.

Ifølge Tacitus ser presteskapets bruk av straffesanksjoner nettopp ut til å være det, straff for forbrytelser. Altså ikke - med det ene unntak Tacitus nevner senere vedrørende en av de germanske stammene - vold mot mennesker for andre formål enn straff. Presteskapet utgjorde altså den dømmende statsmakt. Dette er jo langt fra våre idealer, men igjen er avstanden til kelternes menneskeofringer og romernes gladiatorunderholdning nokså stor. Igjen skiller germanerne seg positivt ut fra de omkringliggende samtidige samfunn.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Bakgrunnslesning

Innlegg Kryptomeus 14 Mar 2007, 02:57

Den nederlandske lingvisten Frederik Kortlandt oppsummerer greit gjeldende viten hva angår indoeuropeiske folkeslag, deres spredning og forgrening i artikkelen _The Spread of the Indoeuropeans_:

http://www.kortlandt.nl/publications/

Kortlandt oppsummerer som det viktigste slektskapet mellom de indoeuropeiske folkeslag. Germanerne ser ut til å sprunget ut av den såkalte tredje vestvendte emigrasjonsbbølge ut fra det felles indoeuropeiske hjemland i det nåværende østlige Ukraina. Kortlandt diskuterer også hvordan vi skal forstå tidsaspektet i disse begivenhetene.

Jeg kan ikke fri meg for at det må være svært nyttig for denne type komparativ lingvistikk, som altså strekker seg bak de eldste kjente historiske kilder, å sammenholde sine resultater ikke bare med arkeologiske funn, men også med den type forskning som The Genographic Project (omtalt tidligere i denne tråden) utfører.

Likevel må vi være klar over at kulturelle slektskap ikke nødvendigvis er det samme som genetisk slektskap. Et godt eksempel på dette er befolkningen i Sydfinland, som etnisk sett er germanere, men som idag snakker et ural-altaisk sprog.

Igjen, for å slå det helt klart fast, det jeg tar for meg i denne tråden er ikke de genetiske kvaliteter ved de germanske folk, men de kulturelle verdier disse folkeslag har frembragt. Det genetiske er slik jeg ser det kun interessant ved at genetisk informasjon kan gi oss ytterligere kunnskap om folkeforflytninger før de historiske kilder taler, men jeg tror ikke at kulturelle verdier kan formidles genetisk.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus Sure 20

Innlegg Kryptomeus 16 Mar 2007, 05:08

I Sure 20 kommer vi til det mest utfordrende punktet i Tacitus når vi skal lete efter hygienens utspring. Her skriver han nemlig intet mindre enn at germanerne er skitne:

"In omni domo nudi ac sordidi..."

Ifølge oversettelsen til Alfred John Church og William Jackson Brodribb skulle da dette bety:

"In every household the children, naked and filthy..."

Det første jeg synes er litt snurrig her er at ordet "barn" ikke ser ut til å finnes i originalteksten:

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01020.htm

Er det min Latin som svikter, eller er et ord falt ut av originalteksten? Uansett, det blir ikke et hovedpoeng.

For å gjøre kort prosess med Alfred John Church og William Jackson Brodribb, så mener jeg de to herrer her har oversatt feil.

La oss se hvordan Tacitus benytter ordet "sordidus" (trykk på første stavelse) i andre sammenhenger:

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/h01060.htm

"Praeerat Trebellius Maximus, per avaritiam ac sordis contemptus exercitui invisusque"

Her kan ikke ordet "skitten" benyttes som oversettelse av "sordis", her må vi si "nedrig" for å komme frem til en riktig gjengivelse på norsk. Ordet "sordidus" ("sordis") har altså Tacitus benyttet i abstrakt betydning.

Og hva med uttrykket "is diu sordidus"? (Samme URL som over) Hvordan skal man oversette dette til norsk? "Hine hårde dage"? Her er heller ikke meningen konkret.

Hvordan bruker Tacitus' samtidige dette ordet?

Jeg finner umiddelbart to referanser til ordet hos Seneca den Yngre, i hans "Moralske Epistler":

"panis durus et sordidus"

og

"pauper ac sordidu"

Det første skal nokså sikkert dreie seg om "hårdt og almindelig brød", altså ikke loff, som overklassen spiste. Og det andre er jo latin for "kreti og pleti", altså "høy og lav".

Så har vi dikteren Horatsius Flaccus:

http://home.swipnet.se/~w-41909/sermona.htm

"sordidus ac dives"

("fattig og rik")

Jeg synes dette med all tydelighet viser at ordet "sordidus" i tillegg til den konkrete betydningen "skitten" også har en abstrakt betydning, altså "enkel", "fattigslig", men også med en mulig nuance i retning av "skamløs", og her skimter vi betydningen ordet "sordid" har i moderne engelsk.

Med dette i mente mener jeg da at Tacitus' Sure 20 må leses slik:

"I hvert hjem vokste barna opp nakne og enkle"

eventuelt kan jeg tenke meg også følgende tolkning:

"I hvert hjem vokste barna opp nakne og skamløse"
Sist endret av Kryptomeus den 18 Mar 2007, 02:52, endret 1 gang
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Petter Sandstad 16 Mar 2007, 17:49

L Y skrev:Makedonerne var mindre greske i den forstand at de ble ansett som barbarer (utlendinger) av grekerne. Grekerne selv var folket som skal ha kommet med båter fra Lilleasia og til dels Føniske områder og slått seg ned rundt platåen i Athen.
Makedonerne levde allerede der, og var et folkeslag som i stor grad benyttet seg av hester. Makedonerne er derfor mer germanske enn de øvrige grekerne. Ikke at dette forandrer noe nevneverdig, men vi får nesten vente på svar fra kryptomeus.


Du har rett i at dette ikke forandrer noe nevneverdig i denne diskusjonen. Men jeg vil likevel si meg uenig med det som her blir sagt.

Grekerne så på makedonerne som grekere (f.eks Herodotus og Thukydides). Og makedonerne så også på seg selv som grekere. Ifølge disse skal makedonerne var utflyttere fra Argos.

Angående hester. Hvis man sier at makedonerne brukte hester (i strid, jeg kjenner ikke til andre områder) mer enn det grekerne gjorde på Aristoteles tid, så vil jeg være enig. Men, Makedonia var en mer primitiv stat enn de andre greske statene på den tid. Man bør derfor heller sammenligne Makedonia på den tiden med det Aristoteles kaller det antikke Hellas. Aristoteles sier om det antikke Hellas at de hovedsaklig brukte hester i strid. Hans begrunnelse for at de ikke brukte infanteri er at infanter krever en høy grad av disiplin. Det tyder derfor på at Makedonerne på Aristoteles' tid er veldig sammenlignbart med dette antikke Hellas. For ikke å nevne at de snakket gresk, hadde gresk kultur, deltok i OL, tilba de greske gudene, osv. Og at makedonerne på ingen måte var sammenlignbart med scytherne, som praktisk talt levde hele sitt liv på hesteryggen.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg L Y 16 Mar 2007, 23:11

Akkurat her snakket jeg om Makedonia før Aristoteles' tid.

Likevel, på Aristoteles' tid hadde de ganske grundig konvertert til Gresk kultur, det har du rett i.

Krigføringen, derimot, hadde alltid vært ulik den greske. Det var først med Philip 2. at falangister virkelig ble introdusert (dog med sarissaer), mens kavaleriet lenge hadde vært brukt, og ikke var noe nytt med introduksjonen av Alexanders kjente "companion cavalry" (hva kan det være på norsk?). Grekerne, derimot, hadde liten bruk for hester i strid, og deres bruk av hester var derfor mye mindre enn Makedonernes.

Videre vil jeg påpeke at de fleste kilder sier at Grekerne ikke så på Makedonerne som likestilt demselv, men som barbarer - utlendinger. Makedonere hadde lenge ikke adgang til OL - Alexander 1. (tror jeg) var den første som fikk dette, omtrent 100år før Alexander den Store. Den kongelige familie fikk dette ved å hevde at de var av Herkules' ætt.
Jeg har ikke tid til å finne noen bra kilder til dette, men vil påpeke at det står på wiki (selv om man selvsagt ikke skal bruke wikipedia som noen hovedkilde).
http://no.wikipedia.org/wiki/Aleksander_I_av_Makedonia

Her står det også at Alexander var den første som gjorde krav på å nedstamme fra Argos.
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Eggerhavet m.m.

Innlegg Kryptomeus 17 Mar 2007, 07:32

Litt til dette med Egeerhavet i antikken:

Samfunnene rundt Egeerhavet dengang var ofte organisert i forbund. Det er viktig å forstå at disse ikke var sammenslutninger i den betydning at de utgjorde en nasjon, slik at de alle hadde følelsen av å være landsmenn, disse forbundene bar mer preg av å være løsere allianser av bystater som var organisert rent praktisk for å tilrettelegge for handel og i krigstider for forsvar. Makedonerne var vel alltid i periferien av disse sammenslutningene, men andre samfunn og bystater i Egeerhavet som kunne være nokså nære naboer kunne utkjempe militære slag som ekte fiender seg hør og bør. Jeg tror innebyggerne i disse bystatene først og fremst identifiserte seg som tilhørende de enkelte bystater i aller første rekke og i svært liten grad som - for eksempel - hellenere. Vi bør vel se Makedonia i et slikt lys.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus Sure 21

Innlegg Kryptomeus 17 Mar 2007, 07:38

I Sure 21 nevner Tacitus den germanske gjestfriheten. Jeg synes Tacitus' beskrivelse av datidens gjestfrihet ikke passer så godt på tyskere av idag men bedre på dagens nordiske kulturer. Særlig dårlig synes jeg Tacitus' beskrivelse passer på dagens nederlendere.

Vel.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus Sure 22

Innlegg Kryptomeus 17 Mar 2007, 07:52

I Sure 22 kommer Tacittus med to viktigere beskrivelser:

For det første, denne:

"Gens non astuta nec callida..."

("Et folk uten hverken iboende eller tillært sluhet")

For det andre, denne:

"Deliberant, dum fingere nesciunt, constituunt, dum errare non possunt"

("De overveier et problem til de kommer frem til en løsning og de treffer en beslutning først når den forekommer å være ufeilbarlig")
Sist endret av Kryptomeus den 18 Mar 2007, 03:02, endret 1 gang
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus Sure 23

Innlegg Kryptomeus 17 Mar 2007, 07:58

I Sure 23 beskriver Tacitus germanernes kost:

"lac concretum", altså "stivnet melk".

Dette kan bety en eller flere av følgende:

- yoghurt
- surmelk
- melkeringe / sammenløpet melk

Jeg må vente til mandag før jeg får tatt kontakt med meierikyndige som kan fortelle litt om hva som kreves for å produsere slikt.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Melkedrikker fra tidligere tider

Innlegg Kryptomeus 19 Mar 2007, 02:55

Mens jeg venter på at klokken skal bli fem over jobb i gamlelandet, tar jeg chansen på å klippe og lime litt fra www.melk.no:

*** citat ***

Råmelk

Råmelk er melken som kommer de første dagene etter kalvingen. Den er meget proteinrik (15 prosent) og inneholder også mer vitamin A enn vanlig melk. På grunn av det høye proteininnholdet, stivner råmelken ved oppvarming og egner seg derfor til desserter. Råmelk er ikke vanlig salgsvare.


Råmelkspudding

Råmelkspudding er råmelk stivnet i vannbad. Den spises kald med sukker og kanel eller fruktkompott.


Kalvedans

Kalvedans er et annet navn for råmelkspudding.


Kjelost, spannost

Kjelost og spannost er det samme som råmelkspudding, men spises uten sukker.


Kjernemelk

Kjernemelk er væsken som blir tilbake når smør skilles fra fløten under kjerning. Næringsinnholdet i kjernemelk er svært lik skummet kulturmelk. Kjernemelk blir enten tørket og brukt i industrien eller brukt som dyrefôr. Kjernemelk er ikke vanlig salgsvare fordi det er vanskelig å holde jevn kvalitet.


Saup

Saup er det samme som kjernemelk.


Tettemelk

Tettemelk er en gammel nordgermansk form for kulturmelk. Den kan framstilles ved hjelp av tettegras. Når planten legges i vann/melk, danner bakteriene tråder, og melken blir seig. Best kjent i vår tid er ”långfil” i Sverige. Melkeringer fra meieriene tilsettes litt tettekultur for å få ønsket konsistens.


Kjellermelk

Kjellermelk er spesielt kjent i østlandsområdet. De nærmeste dagene før buskapen ble sendt til seters, ble nysilt melk kokt opp i brygge-pannen, avkjølt, tilsatt tettemelk og så satt i kjelleren. Der ble den lagret i store tønner, slik at gårdsfolket skulle ha melkelager i løpet av sommeren.


Breste

Breste er nysilt melk, skilt med løpe eller surmelk. Den spises nylaget med sukker på.


Ystil

Ystil er nylaget ostestoff fra ystekjelen. Den spises lunken med sukker og kanel. Vanlig i Telemark.


Haglette

Haglette er nysilt melk som blir kokt i flere timer, og så tilsatt surmelk så den sprekker. Spises kald av suppetallerken. Vanlig i Telemark.


Dravle

Dravle er velkjent mange steder i landet og lages noe forskjellig. Melk sprenges først med løpe eller sur melk. Noe ostestoff tas opp - resten koker videre i 1-4 timer, avhengig om det skal være hvit eller rød dravle. Ostestoffet has i igjen. Fløte kan tilsettes mot slutten av kokingen. Egg, sukker og kanel kan også tilsettes. Dravle spises av suppetallerken, som festmat til spekekjøtt.


Mylsa

Mylsa ligner dravle, men er noe fastere i konsistens. Serveres til vafler eller spekemat. Vanlig i Sogn.


Søst

Søst ligner dravle, men tilsettes ofte sirup, rosiner, anis og en jevning av byggmel. Søst spises på vafler og lefse. Vanlig på Sunnmøre.


Gomme

Gomme lages over hele landet. Hver bygd har sin oppskrift og sine tradisjoner. Utgangspunktet er melk som blir skilt med løpe eller syre og kokt inn. Hverdagsgomme er ofte bare kokt på skummet melk. Festgomme tilsettes fløte. Meljevning, egg, sukker, rosiner, kanel, kardemomme og anis er vanlige tilsetninger. Gomme er først og fremst festmat og serveres til lefser og vafler.


Melkeringe

Trekar som en tidligere slo melk i for å samle fløte, het melkeringe. Med melkeringe forstår vi i dag lunken melk som blandes med kultur/kefir eller yoghurt og settes lunt til syrning. Når melken er sur og stiv, avkjøles den og spises så med sukker og støtt kavring eller flatbrød. Melkeringe kan godt lages med pasteurisert melk. Homogeniseringen gjør at bare litt fløte flyter opp. En bør derfor tilsette litt rømme eller kremfløte i tillegg til det sure.


Rømmekolle

Rømmekolle er for mange det samme som melkeringe. Meieriene skiller i dag mellom de to, og de meieriene som lager rømmekolle for salg, lager den med 10 prosent fløte.


Opphengt melk/fersk ostemasse

Opphengt melk, eller fersk ostemasse, er kjent og kjær kost utover bygdene. Det er lett å skille melk selv ved hjelp av løpe eller surmelk. Søt melk varmes først til ca. 40 grader. Tilsett så 2 ts løpe (kjøpes på apotek) til 3-5 liter melk. La alt stå til det er en tykk gele. Rør lett rundt og varm forsiktig slik at ostemasse og myse skilles godt. Hell alt gjennom et klede som ligger i en sil eller et dørslag. Man kan også varme søt melk til kokepunktet og røre inn ca. en fjerdedel syrnet melk. La blandingen stå så den skiller godt. Sil som det er beskrevet ovenfor.

Rør gjerne ostemassen med salt og krydder til fersk ost, eller med sukker og syltetøy til søtt pålegg eller dessert. Kefir/kulturmelk eller yoghurt kan også siles kaldt gjennom kaffefilter. Det tar litt tid, men ostestoffet blir lekkert i konsistensen og kan brukes som ovenfor.

Cottage cheese er nåtidens opphengte melk. Det er fersk ostemasse tilsatt kremfløte slik at fettinnholdet blir 4 prosent. Cottage cheese er meget anvendelig. Den kan spises som den er, eller med sukker og kanel eller syltetøy. Den kan røres med karve eller grønne krydderplanter til fersk ost. Den egner seg også godt til ostekaker, og gir brød og andre gjærdeigen ekstra protein, noe som gjør at bakverket holder seg ekstra godt.

*** citat slutt ***
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg simon 19 Mar 2007, 11:35

Jeg blånekter for at Vestens sivilisasjon består av tilårskommen melk :evil:
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 20 Mar 2007, 01:27

: Jeg blånekter for at Vestens sivilisasjon består av tilårskommen melk

At den gjør det er i grunnen veldig enkelt å synliggjøre: Bare ta et verdenskart, gjerne i litt stor målestokk, og marker med en skrikende farve de områder der det finnes utbredt produksjon og konsum av melkeprodukter. Ta så en annen markørtusj med kontrasterende farve og farvelegg derefter de områder i verden der du mener Vestens Verdier (tm) står sterkt.

Du vil se at du har farvelagt de samme områdene.

At_ det er slik synes jeg er åpenbart, men jeg forsøker i denne tråden å tenke litt omkring _hvorfor_ det er slik.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Vegard Martinsen 20 Mar 2007, 08:11

Kryptomeus skrev:: Jeg blånekter for at Vestens sivilisasjon består av tilårskommen melk

At den gjør det er i grunnen veldig enkelt å synliggjøre: Bare ta et verdenskart, gjerne i litt stor målestokk, og marker med en skrikende farve de områder der det finnes utbredt produksjon og konsum av melkeprodukter. Ta så en annen markørtusj med kontrasterende farve og farvelegg derefter de områder i verden der du mener Vestens Verdier (tm) står sterkt.

Du vil se at du har farvelagt de samme områdene.

At_ det er slik synes jeg er åpenbart, men jeg forsøker i denne tråden å tenke litt omkring _hvorfor_ det er slik.


Men korrelasjon er ikke det samme som årsakssammenheng.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron