Hva er egentlig Vesten?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Innlegg Andreas 23 Mar 2007, 12:12

K
Jeg kan ikke tenke meg noe som er fjernere fra individualisme enn si germanske kulturelle verdier enn å stille individets rettigheter opp til almen avstemning: Skal vi skatte de rike, dere? Skal de skitne sigøynerne ha lov å drive butikk, dere? Skal vi drepe alle jødene, dere? Demokratiet er riktignok en gresk oppfinnelse, og jeg synes det er en nokså stor avstand mellom det å sette individets rettigheter opp til avstemning og den administrasjonskultur som nedenstående maksimer omfavner:

"Reges ex nobilitate, duces ex virtute sumunt"

"De minoribus rebus principes consultant, de majoribus omnes"

"Deliberant, dum fingere nesciunt, constituunt, dum errare non possunt"

Disse tre setningene fra Tacitus oppsummerer en eldgammel germansk administrasjonskultur, som står særdeles fjernt fra taktfast massepsykose og det å la et helt folk stemme over hvorvidt man skal drepe en minoritet.


Hvilke av disse maksimene uttrykker et prinispp om individuelle rettigheter? Hvis du finner det er jeg lutter øre. Etter det jeg kan se uttrykker de noe om prosedyren for politikk, men de uttrykker intet om de materielle grensene for politkk. Ingen av disse maksimene er uforenlig med en folkebeslutning om å drepe en minoritet. Og i særdeleshet ikke en ikke-germansk minoritet som jøder.

Prinsippet "De minoribus rebus principes consultant, de majoribus omnes" betyr: Fyrstene bestemmer over de mindre viktige affærer, folket (alle) over de viktige. Dette er jo nettopp kjernen i demokratiet: Folket bestemmer alle viktige spørsmål. Som det fremgår av det som følger i teksten til Tacitus snakker han her faktisk om politisk bindende folkebeslutninger. Utsagnet betyr ikke at fyrstene bestemmer mindre viktige ting, mens alle individene ellers har en umistelig rett til frihet som ingen kan gripe inn i.
Andreas
 
Innlegg: 229
Registrert: 09 Mar 2004, 09:17

Innlegg Kryptomeus 23 Mar 2007, 13:14

"Reges ex nobilitate, duces ex virtute sumunt"

"De minoribus rebus principes consultant, de majoribus omnes"

"Deliberant, dum fingere nesciunt, constituunt, dum errare non possunt"

: Hvilke av disse maksimene uttrykker et prinispp om
: individuelle rettigheter? Hvis du finner det er jeg lutter øre. Etter det

Ingen. Disse setningene beskriver en kultur der folk setter seg ned og snakker sammen når det er noe viktig å snakke om, der alle blir hørt og der ledere leder i kraft av sin autoritet, ikke der autoritet springer ut ifra en lederposisjon. Dette er videre ikke prinsipper, men beskrivelser av hvordan et folk opptrer i det store og det hele. Når man sammenligner med kelternes og romernes hyppige menneskeofringer, forekommer dette å beskrive en kultur av modne mennesker, relativt sett.

Det er heller ikke prinsipper, fast formulert på papir eller hugget i sten jeg er ute efter. Jeg er ute efter å beskrive årsaker til at de germanske folk er blitt slik de er blitt i praksis. Det er ikke sikkert germanerne formulerte noen teori om individets rettigheter før hellenerne, det er ikke dette som er viktig. Verden er full av fast formulerte prinsipper og rettigheter som de samme menneskene som formulerte dem gir blanke i. Jeg er dessuten interessert i verdiers generative viskositet. Ikke hvem som var først, ikke hvem som formulerte klarest, men hvorfor det store flertall i en kultur over lang tid gjør slik de gjør (når ingen ser på).

: uttrykker de noe om prosedyren for politikk, men de uttrykker intet
: om de materielle grensene for politkk. Ingen av disse maksimene er

Riktig, de uttrykker ikke noe fast om grensene for politikk. Det var kanskje en fordel dengang, jevnfør dagens forskning på uformelle prosedyrer, som igjen tar over som mer effektive styringssystemer enn rigide formelle prosedyrer (jeg tenker særlig på J.E. Leest).

: uforenlig med en folkebeslutning om å drepe en minoritet. Og
: i særdeleshet ikke en ikke-germansk minoritet som jøder.

Jeg vil hevde at de beskriver en kultur der dette ville være _særdeles_ fjernt og utenkelig.

: Prinsippet "De minoribus rebus principes consultant, de
: majoribus omnes" betyr: Fyrstene bestemmer over de mindre
: viktige affærer, folket (alle) over de viktige. Dette er jo nettopp kjernen i

Du oversetter for det første ikke helt riktig. Verbet "consulto" betyr ikke "bestemme", men "rådføre seg med", "høre". Det dette betyr er at alle blir hørt.

: demokratiet: Folket bestemmer alle viktige spørsmål. Som det fremgår

Demokrati er noe annet. Demokratiet i de fleste land idag er både indirekte og fremmedgjørende, på den måten at folk som slettes _ikke_ har satt seg ned og snakket sammen og forsøkt å se ting fra hverandres synvinkel kun går hen og kaster en seddel i en boks. Demokratiet er flertallets tyranni over mindretallet og er heller ikke noen garanti mot folkemord.

: av det som følger i teksten til Tacitus snakker han her faktisk om
: politisk bindende folkebeslutninger. Utsagnet betyr ikke at fyrstene

Nei, det betyr heller ikke det. Man kan tenke seg at en leder går imot et flertall, setter sin autoritet inn på det. Men det blir vel i unntakstilfelle.

Den urgermanske kultur Tacitus beskriver dreier seg om alles rett til å _bli hørt_, ikke om flertallets rett til å bestemme over mindretallet. Heri ligger en svært stor forskjell mellom et urgermansk ting og et (hellensk) demokrati.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Andreas 26 Mar 2007, 09:27

K
Den urgermanske kultur Tacitus beskriver dreier seg om alles rett til å _bli hørt_, ikke om flertallets rett til å bestemme over mindretallet. Heri ligger en svært stor forskjell mellom et urgermansk ting og et (hellensk) demokrati.


Jeg sa bare at prinsippet ikke er uforenlig med en folkebeslutning om å drepe en minoritet, og da ikke minst en fremmed minoritet som den jødiske. Poenget er jo, som du er enig i, at de nevnte prinsipper ikke setter noen materielle skranker for hva beslutningene kan gå ut på. Uten slike skranker er det slett ikke utenkelig at denne kulturen kan produsere massemord.

Jeg kan ikke helt se at det her er noen vesentlig forskjell mellom den germanske beslutningsprosedyren og det greske demokratiet. Hva skulle i så fall det være? Begge manglet formelle materielle skranker for flertallets rett til å bestemme.

Mer interessant er å vurdere hvilken kultur ville i sterkere grad fremme den individuelle friheten vi er ute etter. Den greske eller den germanske? Det er etter min mening ingen tvil om at gresk kultur og filosofi har vært mer fremmende for individuell frihet og lykke enn den germanske. Vi kan jo sammenligne det materielle og teknologiske nivået i de greske bystatene med middelalderens germanske samfunn. Forskjeller i velstandsnivå er imidlertid i det vesentlige et produkt av samfunnets fundamentale ideer, og her frembrakte den greske kulturen helt sentrale fundamenter for individualisme som kulminerte med Aristoteles’ filosofi. Uten denne filosofien ville vi nok fortsatt levd på et kulturelt nivå tilsvarende middelalderen, hvor det sentrale trekk var at individet i sterk grad var underlagt andre - gud eller stammen.
Andreas
 
Innlegg: 229
Registrert: 09 Mar 2004, 09:17

Innlegg Kryptomeus 26 Mar 2007, 14:25

: Jeg sa bare at prinsippet ikke er uforenlig med en folkebeslutning om
: å drepe en minoritet, og da ikke minst en fremmed minoritet som
: den jødiske. Poenget er jo, som du er enig i, at de nevnte prinsipper
: ikke setter noen materielle skranker for hva beslutningene kan gå ut
: på. Uten slike skranker er det slett ikke utenkelig at denne kulturen
: kan produsere massemord.

Du har i og for seg rett i at de beskrivelsene vi diskuterer ikke er uforenlige _prinsipielt sett_ med en demokratisk beslutning om å utslette en minoritet.

Den konkrete beslutningen om å fysisk utslette jødene under det Tredje Riket ble riktignok tatt på Wannsee-konferansen i 1942. Inntil denne beslutningen ble tatt, ble jødene under det tredje riket behandlet - hva skal vi si - usystematisk. Lederne i det Tredje Riket så for seg at enkelte jøder kunne utvises, omplasseres, og i samarbeide med Stalin ble det opprettet et jødisk administrasjonsområde inne i det Fjerne Østen der man tenkte seg å flytte jødene. Det hører også med til billedet at jødene før dette ble henrettet en masse, men her var en glidende overgang fra de tidligere århundrers europeiske pogromer. Det var altså under Wannsee-konferansen i 1942 det ble besluttet at alle jøder skulle drepes og det var fra 1942 av at ordre gikk ut om at ghettoene som var igjen i Østeuropa skulle tømmes og tilintetgjørelsesleirene ble rustet opp kapasitetsmessig og ble nettopp industrielle tilintetgjørelsesleire.

Jeg har også et annet poeng, og det er omtrent som følger, at det ikke er så avgjørende som man kanskje skulle håpe og ønske seg, at der slåes fast visse prinsipielle grenser for politikken. Jeg har mindre og mindre tro på viktigheten av dette og større og større tro på det å fostre kulturelle verdier, som er uvedtatte og uskrevne. Hvorfor? Igjen, fordi verdier har en viskositet, jeg kommer tilbake til dette, som er langt seigere enn ting som er vedtatt og skrevet på papir. Vi ser jo i dag hva Grunnlovens bokstav er verdt - nesten intet. Vi ser hva borgerretthetstilleggene i den amerikanske grunnloven er verdt idag - mindre og mindre, efter at den amerikanske administrasjonen (som det dessverre ser ut som) selv har iverksatt bombingen av WTC den 11. september, kun for å konstruere et påskudd for å intervenere i Midtøsten. (Om noen skal svare på akkurat dette, så start en ny tråd.)

: Jeg kan ikke helt se at det her er noen vesentlig forskjell mellom
: den germanske beslutningsprosedyren og det greske demokratiet.
: Hva skulle i så fall det være? Begge manglet formelle
: materielle skranker for flertallets rett til å bestemme.

Jeg ser forskjeller, om de var vesentlige? Tja, forskjellene mellom de germanske og de hellenske beslutningsprosedyrene var der, men jeg tror de aller mest avgjørende forskjellene ikke så meget var i de formelle beslutningsprosedyrene som sådan som at de folkelige verdiene var og er svært forskjellige, og videre tror jeg at beslutningsprosedyrene, formelle og reelle, er sekundære til disse verdiene igjen. Mao. jeg tror verdier er primære og formalia er sekundære og betinget av det primære, altså verdiene.

: Mer interessant er å vurdere hvilken kultur ville i sterkere grad
: fremme den individuelle friheten vi er ute etter. Den greske eller
: den germanske? Det er etter min mening ingen tvil om at gresk kultur og

Vel, du kan jo ta en titt på disse to kulturområdene i dag og se hva du synes.

: filosofi har vært mer fremmende for individuell frihet og lykke enn
: den germanske. Vi kan jo sammenligne det materielle og teknologiske

Enn den germanske filosofien? Hva er så den? Det germanske kulturområdet har fostret filosofer som er vidt forskjellige.

: nivået i de greske bystatene med middelalderens germanske samfunn.

Jeg vil gjerne komme til bake til akkurat dette. Jeg har lyst til å ta dette kronologisk og jeg vil gjerne wrap up Tacitus først.

: Forskjeller i velstandsnivå er imidlertid i det vesentlige et produkt
: av samfunnets fundamentale ideer, og her frembrakte

Ja.

: den greske kulturen helt sentrale fundamenter for individualisme
: som kulminerte med Aristoteles’ filosofi. Uten denne filosofien ville vi nok

Litt av problemet med Aristoteles var at han aldri anseelsesmessig har hevdet seg så bra i konkurranse med endel andre og subjektivistiske filosofer. Hans fundamentale metafysiske ideer ble først for alvor gjenoppdaget og videreført ved Ayn Rand. Aristoteles hadde noen svært gode ideer og riktige tanker, men det var ikke en tradisjon sprunget ut fra hans ideer som sørget for fremveksten av kapitalisme, frihandel og sivile rettigheter i Nordvesteuropa, det var verdigrunnlaget i (det germanske) Nordvesteuropa som sørget for dette, og dette verdigrunnlaget hadde overlevet i nesten 2000 efterat Aristoteles hadde mistet sin anseelse som filosof og eksisterte uavhengig av hans skrifter.

: fortsatt levd på et kulturelt nivå tilsvarende middelalderen, hvor
: det sentrale trekk var at individet [i]i sterk grad[/i] var underlagt
: andre - gud eller stammen.

Kommer tilbake til denne epoken senere.
Sist endret av Kryptomeus den 27 Mar 2007, 04:08, endret 1 gang
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 27 Mar 2007, 02:11

Jon Iddeng har en kronikk i Morgenbladet som rører ved noe av det vi diskuterer:

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dl ... /-1/DEBATT

Både antikkens Sparta og Athen får sine pass påskrevet:

"Spartanerne var i realiteten de råeste krigerne i Hellas. De var opplært til vold og kamp fra de var sju år gamle. De var også et herskerfolk som hadde underlagt seg en stor del av lokalbefolkningen (helotene) i landskapet Lakonia, sør på Peloponnes. Helotene levde som slaver eller livegne for spartanerne. Krigsmaskineriet var i første rekke innrettet på å holde disse i sjakk. Årlig gikk spartanerne til rituell krig mot helotene for da å kunne drepe gjenstridige uten religiøs besmittelse. Sparta var utvilsomt et terrorregime, som dyrket konformitet, nøysomhet og krigsmentalitet, og motarbeidet individualisme, fritenkning og avvik.

Hva med Athen, demokratiets vugge? Man kan si mye pent om det politiske systemet og ideologien som ble utviklet her. Med aktiv deltagelse i beslutningsprosessene var demos' (folkets) innflytelse formidabel, selv om de mannlige borgerne utgjorde et lite mindretall av Athens samlede befolkning. Kvinner, innflyttere og slaver hadde ingen politiske rettigheter. Man kan imidlertid ikke si mye pent om Athens ytre politikk i perioden etter perserkrigene. Athen skulle lede et forsvarsforbund av greske bystater, men gjorde fort sine allierte til skattepliktige undersåtter i eget imperium. Utbrytere og motstandere ble straffet hardt. Da nøytrale Melos i 416 takket pent nei til å bli medlem av forbundet, jevnet athenerne byen med jorden, drepte de mannlige borgerne og solgte resten som slaver. Dette er bare ett av mange eksempler på hvilke grusomheter demokratiet kunne vedta og gjennomføre i sin storhetstid. Uten slavearbeidskraft og forbundsfellenes ressurser hadde ikke Athen blitt en stormakt og en kulturmetropol. Samholdet blant de greske bystatene var kortvarig. Da spartanerne endelig beseiret sin erkefiende Athen i 404, var det med hjelp av nettopp perserne."
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Rekkart_ 27 Mar 2007, 08:52

Kryptomeus skrev:Jon Iddeng har en kronikk i Morgenbladet som rører ved noe av det vi diskuterer:

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dl ... /-1/DEBATT


Filmen 300 var kansje ikke historisk korrekt, men den var veldig bra! Ikke noe toleranse og dialog der i gården :twisted:
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg Kryptomeus 27 Mar 2007, 10:39

: Filmen 300 var kansje ikke historisk korrekt, men den var veldig bra!
: Ikke noe toleranse og dialog der i gården

Jeg noterer årets beste filmanmeldelse! Denne må jeg bare se.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Petter Sandstad 29 Mar 2007, 12:34

Jeg noterer meg at Kryptomeus har brukt mye tid på å prøve å vise at germanernes politiske system var en nyvinning, og at dette er et godt argument for at vestens ideer oppsto ved germanerne. Jeg mener at denne argumentasjonen har vært svak, særlig da den kun er basert på Tacitus, men jeg skal la Kryptomeus få tid til å argumentere mer for dette. Men tidligere i denne tråden har han sagt at:

Nå er jeg ikke så skrekkelig opptatt av lovgivning, forfatning, slike ting. Jeg er mer interessert i hvor avansert den folkelige kulturen(e) er, la oss gjerne si massekulturen(e).


Jeg må da si at jeg savner dette. Det eneste du har lagt frem her, som jeg kan huske, er at de levde i hver sine hus. Av det jeg husker fra Tacitus, så var det de likte best å plyndre andre. De skjønte ikke hvorfor man skulle dyrke sin egen mat, når man kunne ta den fra andre. De forskjellige stammene var avhengig av kriger, og de unge ville slutte seg til en stamme som kriget, hvis deres egen stamme levde i fred. Er dette også noe som kom ifra kyrs melk?

At franskmenn og tyskere genetisk sett har endel felles opphav (frankerne) synes jeg ikke er så interessant som den vanvittig store forskjellen jeg finner mellom germansk og latinsk kultur.


Nå baserer du deg kun på Tacitus, og germanerne her omhandler også det som skulle utvikle seg til å bli frankerne. Du kan derfor ikke forklare at det skulle være noen signifikant forskjell mellom de to folk, basert på det du i denne tråden har presentert.

Jeg har også prøvd å tenke meg frem til noen tyske filosofer som kunne ha forårsaket rennessansen. De eneste jeg har kommet opp med er Boethius (som var platonikere, og helt avhengig av gresk kultur), og Albertus Magnus (som var aristoteliker, og i stor grad ansvarlig for spredningen av Aristoteles sine ideer).

Jeg undrer derfor på om denne germanske, vestlige kultur--som verken er uttrykt gjennom ord eller handlinger, gjennom kultur eller vitenskap, som ikke har hatt noen positiv innvirkning på historien--har den i det hele tatt eksistert?
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 29 Mar 2007, 14:03

: Jeg noterer meg at Kryptomeus har brukt mye tid på å prøve å vise
: at germanernes politiske system var en nyvinning, og at dette er et godt

Jeg vet ikke i hvilken grad det er riktig hverken å kalle det et politisk system ei heller en nyvinning. Jeg tror jeg vil kalle det en gammel kultur.

: argument for at vestens ideer oppsto ved germanerne. Jeg mener
: at denne argumentasjonen har vært svak, særlig da den kun er basert

Jeg skal gi deg rett i at det er vanskelig å argumentere for det jeg gjør. Før Tacitus har vi ikke historiske kilder. Ikke dessto mindre argumenterer jeg for at vestens verdier ikke kan ha oppstått ved Middelhavet, fordi jeg finner denne modellen altfor preget av feil, på tross av at den har mange historiske kilder å føre i marken.

: på Tacitus, men jeg skal la Kryptomeus få tid til å argumentere mer
: for dette. Men tidligere i denne tråden har han sagt at:

Jeg lurer på om jeg nå rett og slett skal gjøre meg ferdig med Tacitus i løpet av et par dager og så bevege meg fremover mot Reformasjonen. Der er det endel snacks.

: Jeg må da si at jeg savner dette. Det eneste du har lagt frem her,
: som jeg kan huske, er at de levde i hver sine hus. Av det jeg husker fra

Det er vel litt mer enn dette. Jeg ser i Tacitus omrisset av en kultur med oppriktige mennesker, i motsetning til omtrent alle andre steder på samme tid.

: Tacitus, så var det de likte best å plyndre andre. De skjønte ikke
: hvorfor man skulle dyrke sin egen mat, når man kunne ta den fra andre.

Jeg finner ikke at Tacitus sier dette.

: De forskjellige stammene var avhengig av kriger, og de unge ville
: slutte seg til en stamme som kriget, hvis deres egen stamme levde
: i fred.

Ei heller finner jeg dette.

: Er dette også noe som kom ifra kyrs melk?

Vi får se, hvor sa du Tacitus skrev dette?

: Nå baserer du deg kun på Tacitus, og germanerne her omhandler
: også det som skulle utvikle seg til å bli frankerne. Du kan derfor
: ikke forklare at det skulle være noen signifikant forskjell mellom de
: to folk, basert på det du i denne tråden har presentert.

Jo, denne forskjellen har åpenbart med romersk kulturell påvirkning å gjøre. De frankerne som levde under romersk administrasjon dannet et samfunn som efter Karl den Stores død er blitt tilhørende den latinske kulturkrets og som på alle måter står langt unna den germanske kultur på østsiden av Rhinen (som også ble dannet av frankere).

: Jeg har også prøvd å tenke meg frem til noen tyske filosofer som
: kunne ha forårsaket rennessansen. De eneste jeg har kommet opp med

Jeg tror ikke filosofer kan eller kunne ha forårsaket noe så paradigmatisk som renessansen. Renessansen er forøvrig flere forskjellige ting. Vi har den italienske renessansen, som i det vesentlige er en billedkunstretning. Vi har den tyske renessansen, som i det vesentlige er en serie utviklinger innen harmonilære. Vi har samtidig flere andre materielle omstendigheter som gjør at disse åndsretningene sammenfaller med tekniske muligheter menneskene ikke hadde før, jeg nevner bare boktrykkerkunsten, som førte til reformasjonen, og tyrkernes beleiring av Wien, som førte til at man anstrengte seg for å finne sjøveien til India - og derved oppdaget at jorden faktisk var rund, et cetera, et cetera.

Kort sagt, Renessansen som sådan, med stor R, den tror jeg ikke på. Jeg tror dette var en tid der det skjedde mange ting samtidig, men filosofien var ikke en av de områdene der det skjedde mest, for å si det slik.

: Jeg undrer derfor på om denne germanske, vestlige kultur--som
: verken er uttrykt gjennom ord eller handlinger, gjennom kultur
: eller vitenskap, som ikke har hatt noen positiv innvirkning
: på historien--har den i det hele tatt eksistert?

Jeg tror det, og jeg tror det fordi vi kan se spor av den i dagens kulturer og i dagens kulturforskjeller. Som jeg allerede har antydet, følger kulturskillene som avgrenser dagens germanske kulturområde nesten nøyaktig endel svært så konkrete materielle forutsetninger, som melkekonsum. Jeg opplever sammenfallene mellom skille i materielle forutsetninger og skille i kulturgrunnlag som tydeligere enn enkeltstående filosofers mulighet til å påvirke en kultur (uansett hvilke filosofer).
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 22 Apr 2007, 14:50

Mange vil kanskje synes det å vende til bake til Tacitus og Dagros efter runden innom Nedre Manhattan blir et antiklimaks.

Likevel.

Dette er en oppsummering og noen tanker vedrørende denne opprinnelige tråden en søndag kveld.

Jeg skrev opprinnelig at Vestens opprinnelse ikke kan ha vært antikkens Hellas og Roma, slik det er vanlig å hevde. Jeg skrev også at jeg mener vi bør vektelegge verdier fremfor formelle prosedyrer, og da mener jeg innen den historiske videnskap og innen hvordan vi skikker våre egne samfunn idag.

Innen den historiske videnskap:

Jeg tror det legges altfor stor vekt på håndfaste ting, verifiserbare begivenheter og identifiserbare forfattere, ideologier og filosofer. Dette er slettes ikke så rart, fordi det er det vi har foran oss, det er det vi ser. Vi har få andre måter enn å analysere overleverte skrifter, verifiserbare historiske hendelser og identifiserbare historiske personer og deres uttalelser når vi skal lære den historiske fortid å kjenne. Det er således ingen urimelig slutning å hevde at siden demokratiet først ble beskrevet som modell i antikken, så er dette det generiske opphavet til våre samfunnssystemer i nordvesteuropa idag. Jeg drister meg til å si at dette er en rimelig slutning, men en feil slutning.

Husk at de fleste mennesker ikke efterlater seg filosofiske verker enn si skriver ned sine tanker. Likevel kan vi observere at nesten alle mennesker i ethvert samfunn idag er sterkt preget av dette samfunnet og at det derfor med liten feilmargin går an å henføre de aller fleste mennesker på jorden til deres opprinnelige kulturområde, ikke ut fra deres utseende, men ut fra deres verdier og hvorledes disse manifester seg i deres adferd.

Jeg vil gjerne slå et slag for verdianalyse og adferdstenkning for å kunne forstå kulturer og deres opphav og bakgrunn. Her støter vi på et dokumentasjonsproblem når vi skal mene noe om verdigrunnlaget til tidligere historiske samfunn, nemlig det at det i liten grad er mulig å dokumentere forgagne samfunns verdier og forgagne mennesker adferd.

Her kommer da dette jeg forsøker å si i denne tråden, og som egentlig er det nye jeg ønsker å tilføre, at jeg tror verdier, slik disse manifesterer seg i kollektiv adferd over tid og rom der vi kjenner til at der har eksistert store, homogene kulturområder, vil ha en seighet, en evne til å henge ved og ikke la seg viske bort under påvirkning utenfra som vi idag undervurderer og at vi kan bruke denne verdimessige seigheten til å mene noe om tidligere tiders samfunn.

Dette er det ene.

Dette med å fostre verdier fremfor å formulere i skrift formelle ritualer og formelle regler nedfelt i en konstitusjon eller i det almene lovverk tror jeg videre er bedre egnet til å skjøtte om våre egne samfunn idag. Vi havnet opprinnelig innom Nedre Manhattan fordi jeg hevdet at borgerrettstilleggene i den amerikanske konstitusjonen er blitt svært lite verdt, selv om de høres veldig fine ut og den samme tendensen er å finne mht den norske grunnloven, som her og der høres svært vakker ut, men som dessverre ikke betyr så mye når bokstavene på papiret krysser mektige særinteresser.

Dette er det andre.

Det jeg snakker om er altså kulturelle verdier, som er noe mer enn individuelle verdier. Kultur er det du gjør som du ikke velger selv (forslag til definisjon) og kulturelle verdier er det som gjør at vi kan si at to mennesker kommer fra samme kulturområde, er landsmenn.

Individuelle verdier er av nokså kort varighet. Når individet er borte er det sjelden at dette menneskets verdier (altså de av verdiene som er unike for dette mennesket) lever videre.

De kollektive verdiene innen en kulturkrets, definert som minste felles kulturelle multiplum, som skitur for nordmenn og tyrefektning for mange spansktalende, vet vi egentlig noe om hvor langlivede de er?

Det er dette denne diskusjonen dreier seg om.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 23 Apr 2007, 13:24

Jeg forsøker å grave litt videre mht Tacitus' "lac concretus".

Efter å ha ringt ymse mennesker i melkefaglige miljøer, er jeg kommet frem til omtrent følgende:

- surmelk var vanligste drikk i Norden frem til 1350, ingen vet fra hvilket tidspunkt av surmelt blir vanligste drikk, men tipsene inneholder gjerne ordene "fra svært gammelt av"

- den ble ofte lavpasteurisert og fraktet i lærsekker

- den ble budt mer almindelige gjester. Ved mer særskilte høve var det mjød som gjaldt.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Onarki 24 Apr 2007, 09:49

Kryptomeus skrev:Mange vil kanskje synes det å vende til bake til Tacitus og Dagros efter runden innom Nedre Manhattan blir et antiklimaks.


Tvert i mot.

Her kommer da dette jeg forsøker å si i denne tråden, og som egentlig er det nye jeg ønsker å tilføre, at jeg tror verdier, slik disse manifesterer seg i kollektiv adferd over tid og rom der vi kjenner til at der har eksistert store, homogene kulturområder, vil ha en seighet, en evne til å henge ved og ikke la seg viske bort under påvirkning utenfra som vi idag undervurderer og at vi kan bruke denne verdimessige seigheten til å mene noe om tidligere tiders samfunn.


Dette er jeg enig i. En hver kultur har en viss "bevegelsesmengde" som ikke lar seg endre over natten. Dette er simpelthen en makroskopisk konsekvens av observasjonen at barna har en sterk tendens til å absorbere sine foreldres verdier.


Jeg vil gjerne slå et slag for verdianalyse og adferdstenkning for å kunne forstå kulturer og deres opphav og bakgrunn. Her støter vi på et dokumentasjonsproblem når vi skal mene noe om verdigrunnlaget til tidligere historiske samfunn, nemlig det at det i liten grad er mulig å dokumentere forgagne samfunns verdier og forgagne mennesker adferd.


Jeg har tenkt samme tanken om verdianalyse for å finne spor av tidligere tiders kulturer, men vi kan ikke dikte opp en fortid. Det må være mulig å spore tilbake holdninger til konkrete holdepunkter, ellers blir det bare spekulasjon.



Dette med å fostre verdier fremfor å formulere i skrift formelle ritualer og formelle regler nedfelt i en konstitusjon eller i det almene lovverk tror jeg videre er bedre egnet til å skjøtte om våre egne samfunn idag. Vi havnet opprinnelig innom Nedre Manhattan fordi jeg hevdet at borgerrettstilleggene i den amerikanske konstitusjonen er blitt svært lite verdt, selv om de høres veldig fine ut og den samme tendensen er å finne mht den norske grunnloven, som her og der høres svært vakker ut, men som dessverre ikke betyr så mye når bokstavene på papiret krysser mektige særinteresser.


Uansett om hva man måtte mene om 911 har jeg observert hvordan et samfunn gjerne gjenoppdager tidligere tiders holdninger som en trodde hadde forsvunnet. La meg gi noen eksempler på dette.

Merkantilismen: før liberalismen vant frem stod merkantilismen ekstremt sterkt i Europa. Fremveksten av sosialdemokratiet er etter min mening merkantilismens renessanse, i mindre eksplisitt form. Vi ser denne gjenfødelsen særlig i Europa, men også delvis i USA hvor "the founding fathers" aldri lyktes med å utrydde den europeiske tankemåten.

Keiserdømmet kina: Kommunistene kastet keiseren, men etter noen turbulente år fikk man kulturrevolusjonen og gjenfødelsen av den kinesiske keisertankegangen. Kommunistpartiet fungerer i dag i realiteten som det nye keiserdømmet. (Her er jeg sikker på at du har mange innspill)

Kulturell gjenfødelse gjennom kristendommen: kristendommen splittet seg opprinnelig i to varianter, den østlige og den vestlige. Den østlige ble utryddet som en eksplisitt variant av kristendommen og overlevde kun gjennom Islam. Her er Jesus en profet i en monoteistisk religion. I den vestlige kristendommen ble Jesus en gudemann i en kvasi-polyteistisk religion (treenigheten). Den vestlige kristendommen splittet seg primært i to deler (tre hvis en regner med den ortodokse kirken), nemlig protestantismen og katolisismen. Protestantismen var en gjenfødelse av germansk kultur, det som vi senere kjenner som den "nordiske modellen": ærlighet, arbeidssomhet, samarbeid, tillit. Katolisismen var en gjenfødelse av den greko-latinske kulturen som var mer polyteistisk (helgenene, og jomfru maria-dyrkelsen) og ritualorientert. Vi kan til og med finne denne strukturen igjen i den latinske versus den germanske politikken i dagens merkantilisme. Katolisismen har tatt opp i seg sydlig korrupsjonskultur. Der kan man synde og betale avlat, med andre ord bestikke en en autoritet, noe vi finner utbredt i sydlig merkantilisme, især i Sør-Amerika. Protestantismen i nord er man mer regelorientert, lovlydig og pliktoppfyllende. Kanskje er det nettopp disse verdiene som ble gjenfødt i tysk filosofi (Kant), og som kom til uttrykk i den spektakulært pliktoppfyllende utførelsen av Holocaust?

Den nordiske modellen: protestantismen har i norden utviklet seg til den nordiske modellen. Vi startet ut som liberalistiske på grunn av en opplyst elite for 200 år siden, men gradvis etter hvert som demokratiet (og dermed de folkelige verdiene) ble innført fikk vi sosialdemokratiet, som var en slags gjenfødelse av den nordiske dugnadsånden i statsform.


Du plasserer mye trykk på melkedrift og hygiene og har utvilsomt et poeng der. Jeg derimot er opptatt av breddegrad og klima (harde vintre) som premiss for et samfunn. Hvordan overlever man langt, langt nord? Jo, utelukkende gjennom samarbeid. Her nytter det ikke med noe solo-løp. Alle må lære seg å stole på hverandre, og dersom en gård brenner ned må alle naboene hjelpe til i dugnad for å gjenoppbygge gården -- en slags kollektiv forsikringsordning innebygd i kulturen. Jeg har ikke fått sjekket det ennå men jeg er nesten helt sikker på at eskimoer har en tilsvarende tillitskultur som den nordiske, kanskje ennå mer ekstrem, ettersom de bor i kulden året rundt og er 100% avhengig av samarbeid for å overleve.

Min teori er at det vi kaller "den nordiske modellen" er en kulturell fellesarv som stammer fra protestantismen som igjen stammer fra en tidligere nordisk ur-kultur som utviklet seg som nødvendighet for å håndtere det harde klimaet i nord. Hvis jeg har rett skal det være en korrelasjon mellom ærlighet/korrupsjon/tillit og breddegrad. Det kan godt hende at melk spiller en rolle inne i dette, men det kan også godt hende at det er en kulturell dimensjon som er uavhengig av breddegrad. M.a.o. eskimoer har tillitskultur men ikke melk.

Jeg skynder meg å legge til at jeg ikke er en kulturdeterminist. Dette er bare en statistisk konsekvens av at homogene kulturer vil ha "bevegelsesmengde." Barn vil ha en sterk tendens til å absorbere sine foreldres verdier.


For meg er denne kulturelle inertiaen eller seigheten som du kaller det en slags understrømning som du vil finne påvirke hvordan idéer blir mottatt og formet i et område. Kapitalismen har lykkes mye bedre i nord-europa enn i sør, især i de nordiske landene. Hvorfor? Her tror jeg de kulturelle understrømningene spiller inn. Nordisk kultur er simpelthen bedre egnet for et system basert på fredelig, ærlig samhandel enn sydlig kultur. Legg dog merke til at de intellektuelle like fullt spiller en enormt stor rolle i utformingen av de forskjellige samfunnene. USA er på ingen måte nordisk men er likevel mer liberalistisk på grunn av systemet som ble implementert av de intellektuelle founding fathers. Og Europa var preget av elendighet og fattigdom inntil merkantilismen og dernest kapitalismen ble implementert. Renessansen av antikkens filosofi og verdier hadde reell innflytelse på Europa, men innflytelsen var forskjellig i nord enn i sør (og i øst enn i vest), og årsaken til disse forskjellene mener jeg i vesentlig grad kan spores tilbake til ur-kulturelle understrømninger.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Kryptomeus 24 Apr 2007, 14:18

Jeg kan bare slutte meg til alt Onarki sier. Glitrende og konsist formulert.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus Sure 25

Innlegg Kryptomeus 25 Apr 2007, 03:05

Jeg fortsetter litt med Tacitus, det skulle være mulig å gjøre oss ferdig med ham snart.

I Sure 25 sier Tacitus:

"Verberare servum ac vinculis et opere coercere, rarum."

"To strike a slave or to punish him with bonds or with hard labour is a rare occurence."

Igjen, forskjellen til Middelhavssamfunnene virker dramatisk.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus Sure 27

Innlegg Kryptomeus 25 Apr 2007, 03:07

I Sure 27 sier Tacitus:

"Funerum nulla ambitio"

"I begravelsene utviser de ingen pomp og prakt"

Og videre:

"Feminis lugere honestum est, viris meminisse."

"Det ansees ærbart for kvinner å sørge over, for menn å minnes, den avdøde."
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

ForrigeNeste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron