Hva er egentlig Vesten?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Innlegg Kryptomeus 25 Apr 2007, 03:27

Fra Sure 30 til og med Sure 46 beskriver Tacitus de forskjellige germanske stammene. Beskrivelsene dekker naturlig nok et spekter. Jeg skal kort nevne et par steder i teksten:

Sure 35:

Her nevner Tacitus at han anser Chaucerne som den edleste av de germanske stammene.

I Sure 39 nevner Tacitus Semnonerne, og noe av det som man kan bite seg merke i, er henvisningen til menneskeofring.

I Sure 44 har Tacitus en kuriøs henvisning til svenskene (Suiones eller Sueones). Man merker seg at de beskrives som kapable sjøfarere, at de akter materiell rikdom, og at deres overhode styrer med absolutt makt.

I Sure 45 nevner Tacitus esterne. Det kan umiddelbart virke vanskelig å forstå hvorfor han nevner dem blandt germanerne. I Sure 46 nevner han også finnene, men her skriver han at han er i tvil om han skal henføre dem til germanerne.

Når Tacitus kommer til området der sarmaterne holder til, blir beskrivelsen av deres kultur mindre fordelaktig. Mens Tacitus nevner Rhinen som grense for germanernes land mot vest, er området der sarmaterne bor en tilsvarende grense mot øst.

I grenseområdene mot sarmaternes land beskriver han veneterne, som han henfører blandt de germanske stammene, samtidig som han tillegger dem enkelte barbariske trekk som han mener har fulgt av at de har vært naboer med sarmaterne.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Tacitus - oppsummering

Innlegg Kryptomeus 26 Apr 2007, 02:51

Jeg vet ikke da om vi kan begynne på en oppsummering av Tacitus?

Det forekommer meg klart at Tacitus' beskrivelse av germanerne avviker fra det vi vet om den samtidige middelhavskulturen på flere viktige punkter:

- Det er en urfolkskultur, som er svært gammel, som har utviklet seg uavhengig av påvirkning fra Middelhavet frem til romerne kom i kontakt med dem.

- Det er en kultur som charmerer den romerske historieskriveren på mange måter. Man får en følelse av at Tacitus ikke ser ned på germanerne som sådan, selv om han her og der beskriver at mye av det germanerne driver med føles fremmed for ham.

- Det at beskrivelsene ikke er helt entydige, men flerfasetterte, gjør at vi sammen med beskrivelsenes nøyaktighet, detaljrikdom og i den grad vi kan efterprøve dem mot andre opplysninger også kan konstatere at de er riktige, kan si at Tacitus har vært sannferdig i sine beskrivelser.

- Det er beskrivelser av en kultur som er drastisk avvikende fra den samtidige middelhavskulturen i sine verdier, tradisjoner og institusjoner.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Germanske verdier

Innlegg Kryptomeus 26 Apr 2007, 03:27

Hvis vi skal oppsummere de germanske verdier Tacitus beskriver, hva kan vi kalle dem med et samlebegrep?

- hærførerne kommer ikke til dekket bord, de er førere fordi de har bevist at de evner: "duces ex virtute sumunt". Mao, reelle handlinger fremfor navn og familiebakgrunn vektlegges. (Dette gjelder dog ikke den øverste lederen, kongen)

- Hemmelighold ser ikke ut til å være en germansk dyd: "Litterarum secreta viri pariter ac feminae ignorant".

- Gjestfrihet (Sure 21)

- Germanerne pleier ikke baktanker, eller sluhet: "Gens non astuta nec callida".

- Germanerne behandler sine slaver relativt godt (Sure 25)

Egalitet:

Dette er en kultur som ikke er fullstendig egalitær, de har både arvelig monarki og slaver, men slavene vokser opp med ikke-slaver, sover sammen med dem og har ikke vesentlige forskjellige livsbetingelser. Dette er en kultur som selv om den ikke er helt egalitær er nokså egalitær, og som er mer egalitær enn de samtidige middehavskulturer.

Vold:

Dette er en kultur som ikke er fullstendig fremmed for vold, de kriger mot andre og seg selv, og ikke nødvendigvis bare i forsvar, og i det minste en av stammene driver med menneskeofring. Likevel, et er en kultur der volden er langt mindre fremtredenede enn i de samtidige middelhavskulturer. Som det viktigste har volden ikke de funksjoner i de germanske oldtidssamfunn som den har ved Middelhavet: Germanerne bruker ikke vold til å opprettholde sitt samfunnssystem, ei heller sin klassestruktur, ei heller bruker de vold til underholdning. Sammenlign med de samtidige middelhavskulturene!

Åpenhet:

Vi har før nevnt allmøtetradisjonen og alles rett til å uttale seg. Jeg setter dette verdimessig i sammenheng med fraværet av hemmelighold. Dette er egentlig en og samme verdi, som vi godt kan kalle åpenhet.

Oppsummering:

Det oldtidsgermanske samfunnet hadde visse idealer, var basert på visse verdier. Disse var en stor grad av egalitet. Hvis noen mente seg bedre enn andre måtte dette dokumenteres gjennom dåd. Det var et samfunn der man var nokså tilbakeholden med å bruke vold. Opprettholdelsen av samfunnsstrukturen var i det minste ikke basert på vold. Sist men ikke minst hersket det åpenhet i forvaltningen. Germanernes syn på forholdet mellom individ og samfunn kan kokes ned enda litt mer: Alle frie menn er i utgangspunktet gitt like anledninger. Om man udmerker seg eller ikke, er opptil en selv. Samfunnet styres efter prinsippet om diskusjon basert på åpenhet om fakta, og ikke på vold. Altså, likhet i begynnelsen av livsregnskapet (ikke ved slutten, som i sosialdemokratiet), fred og ærlighet i omgangen menneskene imellom:

Germanske verdier: Like muligheter, fred og ærlighet.

Er det en enda kortere, en enda mer konsis måte å sammenfatte disse kulturelle verdiene på?
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 27 Apr 2007, 03:17

Her var det tyst. Efter all utålmodigheten som ble uttrykket for hurtigst mulig å kunne tilbake til denne tråden, synes jeg det er lite liv i mine ærede meddebattanter.

Da skal jeg forsøke å komme med en spissformulering, som forhåpentligvis vil riste folk våkne:

Jeg påstår at de germanske kulturelle verdier i stor grad er identiske med, og har dannet den historiske bakgrunnen for Ayn Rands formulering av det vi idag kan kalle de objektive verdier.

(dukke)
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg ChristianHovden 27 Apr 2007, 08:10

Jeg påstår at de germanske kulturelle verdier i stor grad er identiske med, og har dannet den historiske bakgrunnen for Ayn Rands formulering av det vi idag kan kalle de objektive verdier.


Og disse verdiene kom til pga av ku melking?
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 27 Apr 2007, 15:28

: Og disse verdiene kom til pga av ku melking?

Hvis vi i det minste sier at verdigrunnlaget i en kultur dannes ved basis i materielle forutsetninger? Vi har allerede - tror jeg - blitt oppmerksomme på at det er ikke noen andre observerbare materielle forskjeller i livsgrunnlaget til de europeiske folkeslag som kan sies å følge de etniske skillelinjene så vidt tett som melkekonsumet følger skillet mellom de germanske folkene og alle andre folkeslag. Hvis vi på generelt grunnlag ser flere konsentriske fenomen, som melkekonsum, sprogfelleskap og verdigrunnlag, som alle avgrenser en gitt kultur mot andre nærliggende kulturer, da er det ikke unaturlig å lete efter kausale sammenhenger mellom disse, er det? Det er gjerne slik at de eldste av slike fenomener lettest er å forstå som kausale, og de senere forekommende er lettest å forstå som resulterende. Vi har ikke historiske kilder så langt tilbake at vi kan lese oss til omstendighetene i samfunnene dengang germanerne skilte lag med de romanske folkeslag og de slaviske, men vi har da noe. Vi har et sammenfall av verdier og melkekonsum som selv Tacitus får med seg. Hva er da årsak og hva er da resultat? Dette kan vi selvfølgelig diskutere, man kunne mene at det er de germanske kulturelle verdiene som lettest gjør det mulig å temme kuer, melke dem og å piske fløte, men å si at disse forholdene (de materielle forutsetningene og verdigrunnlaget) ikke henger sammen overhodet vil ikke kunne gi noen tilfredsstillende forklaring på deres observerbare korellasjon.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg simon 27 Apr 2007, 16:00

Det er vanlig Objektivistisk kutyme å avvise materielle forutsetninger som mindre viktige enn de idemessige, dvs ideer styrer verden.

Det er helt riktig, men et relevant spørsmål er således hvordan ideene oppstår. Ideer oppstår i et samvirke mellom sanseinntrykk, tidligere ideer og logikk. Erfaringer fra de praktiske forhold vil kunne gi betydelig påvirkning på ideplanet. Ideen om hvite netter er lettest å få dersom man bor i polare strøk, og tilsvarende vrien ved ekvator.

Jeg har ingen forutsetning for å vurdere gehalten i melkepåstanden, men jeg vet at det vil glede visse medlemmer av min familie meget [see also: landbruksoppgjøret] :)
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Evans 28 Apr 2007, 06:15

Jeg vet ikke helt hvor relevant dette er, men siden det i mainstream-historie er Germanerne som regnes som romerrikets svøpe, vil jeg benytte anleningen til å presentere en av mine favoritter innen historiefaget, Henri Pirenne. Han hevder at germanernes invasjon av romerrike ikke førte til brudd i den romerske sivilisasjon. Hos Pirenne er det islams fremvekst som førte til den romerske kulturs undergang, og dermed middelalderen. Dette er , heldigvis må man kunne si, en teori fra begynnelsen av forrige århundre. Hadde den kommet i dag hadde den nok blitt stemplet som islamofobisk.

Jeg legger med en link til wikipedia selv om wikipedia ikke er veldig populært
her: http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Pirenne.

Jeg har lest kjapt gjennom artikkelen, og har ikke sett noe som er feil.
Evans
 
Innlegg: 142
Registrert: 05 Sep 2005, 10:19

Innlegg Kryptomeus 28 Apr 2007, 08:50

: romerrike ikke førte til brudd i den romerske sivilisasjon. Hos Pirenne
: er det islams fremvekst som førte til den romerske kulturs undergang, og

Jeg får ikke åpnet Wikipedia herfra - forp**t nettsensur - men jeg skal titte på den via omveier.

Men:

Det er vel det Østromerske Riket Pirenne mener? Islam oppstod jo ikke før efter 600 eller noe e.Kr. og da var det Vestromerske Riket allerede inntatt av germanerne.

Eller er det Vestromerske Riket han mener? Jeg får ikke helt med meg kronologien her.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 28 Apr 2007, 08:58

: Det er vanlig Objektivistisk kutyme å avvise materielle forutsetninger
: som mindre viktige enn de idemessige, dvs ideer styrer verden.

Jeg har ikke noen helt fasttømret oppfatning om hva som er viktigst og er åpen for å diskutere dette fra sak til sak, men jeg mener bestemt at ideer og materielle forutsetninger påvirker hverandre. Jeg er likevel tilbøyelig til å mene at de materielle forutsetningene går foran ideene. Det beste eksempel på det er jordbruket. Det var dyrking av korn og behovet for å gjerde inn åkre som førte til ideen om eiendomsrett. I det minste som førte til at denne ideen ble alment tankegods.

Vi kan ta et eksempel fra idag for å synliggjøre dette forholdet:

Idag sitter vi på et eiendomsrettsbegrep som stammer fra før den digitale tidsalderen. Så kommer digital reproduksjonsmulighet for åndsverk og hva skjer med eiendomsbegrepet vedr. åndsverk da? Jo, det forandrer seg under påvirkning fra den nye teknologien.

Jeg vil altså mene at ideer og materielle forutsetninger henger nøye sammen, og jeg vil helle til å mene at de materielle forutsetninger er grunnleggende og at ideene kanskje er sekundære i de fleste tilfelle.

Da har jeg vel bannet i kjerka.
Sist endret av Kryptomeus den 28 Apr 2007, 10:15, endret 1 gang
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Onarki 28 Apr 2007, 09:29

Kryptomeus skrev:Da har jeg vel bannet i kjerka.


Er ikke sikker på at du har det. Ayn Rand sier at "every 'is' implies an 'ought'." I dette ligger det at gitt at vi velger å verdsette livet vårt så følger det automatisk en rekke moralske anbefalinger som følge av fysiske omstendigheter i virkeligheten. Du BØR spise fordi ellers dør du.

Leser du Ayn Rand ordrett her får du inntrykket av at fysiske omstendigheter er viktigere enn idéer. Det vil si at det er de fysiske omstendighetene som former hvordan gode idéer bør være. MEN dette ignorer den meget vesentlige faktoren "hvis du velger å verdsette livet ditt." Denne kommer først. Du må gjøre et moralsk valg om å sette ditt liv høyest og *dernest* følger de gode idéene logisk fra de fysiske omstendighetene. Ikke alle gjør dette moralske valget og ender derfor opp med andre idéer.


Når det er sagt har jeg stor sans for å bruke fysiske omstendigheter til å gjøre forutsigelser og betraktninger om idéer. La meg ta et meget relevant eksempel, nemlig den sterke korrelasjonen mellom lav IQ og kriminalitet. Den materialistiske måten å tolke dette faktum på er at lav IQ skaper kriminalitet. (også gjerne uttrykt som "fattigdom skaper kriminalitet") Objektivister avviser dette blankt og svarer at kriminalitet skyldes dårlig moral, noe som er korrekt. Men her er det lett å trekke en meget enkel og feil konklusjon: folk med høy IQ har god moral siden de ikke er kriminelle.

Den korrekte måten å forstå sammenhengen mellom lav IQ, kriminalitet og moral er som følger: folk med lav IQ blir gjerne utsatt for flere moralsk krevende situasjoner enn folk med høy IQ. Intelligens er en slags naturressurs som hver og en bringer med oss rundt hele tiden. De som er veldig smarte trenger ofte å jobbe mindre og bruke mindre energi og innsats for å oppnå ting enn de som er veldig dumme. Følgelig kan du "slippe unna" med å være mer umoralsk hvis du har høy IQ enn hvis du har lav.

Sagt på en annen måte, hvis du har to personer som begge to har en dårlig uvane, nemlig at de går over veien uten å se seg for, så vil den samme uvanen gi radikalt forskjellige resultater avhengig av om de går over tett trafikkerte veier eller veier som sjelden har trafikk. Forskjellige fysiske forutsetningene vekselvirker med ens moral.

Min påstand er at jo lenger nord en bor, jo bedre moral må man i gjennomsnitt ha for å overleve, fordi ellers dør man av kulde. Bor man i områder som har jevnt, varmt klima hele året kan man tillate seg å leve mindre moralsk og fremdeles overleve. I dagens moderne samfunn er kulde mindre viktig, men i mange tusen år var det en viktig faktor som har formet det vi i dag vil kalle kulturer. Dette er analogt med eksempelet mitt om lav IQ som er korrelert med kriminalitet.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 28 Apr 2007, 09:30

Kryptomeus skrev:Jeg er likevel tilbøyelig til å mene at de materielle forutsetningene går foran ideene. Det beste eksempel på det er jordbruket. ...


Og hva var det som fikk folk til å begynne å dyrke jorda?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Kryptomeus 28 Apr 2007, 15:43

: : Jeg er likevel tilbøyelig til å mene at de materielle forutsetningene
: : går foran ideene. Det beste eksempel på det er jordbruket.
:
: Og hva var det som fikk folk til å begynne å dyrke jorda?

Du mener sikkert at det er for å dyrke mat og at det å ville spise innebærer et verdistandpunkt, jo, men før jordbruket spiste man også noe. Det at man gikk over fra å jege og å sanke til å dyrke er vel en endring i materiell forutsetning? Viljen til å spise hadde ikke forandret seg.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Vegard Martinsen 28 Apr 2007, 15:47

Kryptomeus skrev:: : Jeg er likevel tilbøyelig til å mene at de materielle forutsetningene
: : går foran ideene. Det beste eksempel på det er jordbruket.
:
: Og hva var det som fikk folk til å begynne å dyrke jorda?

Du mener sikkert at det er for å dyrke mat og at det å ville spise innebærer et verdistandpunkt, jo, men før jordbruket spiste man også noe. Det at man gikk over fra å jege og å sanke til å dyrke er vel en endring i materiell forutsetning? Viljen til å spise hadde ikke forandret seg.


Nei, men de tenkte at de kunne plukke ut visse planter og dyrke dem - og dette kom før de begynte å dyrke dem.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Kryptomeus 28 Apr 2007, 18:18

Vi bør kanskje avklare først hva vi mener med ideer i denne sammenhengen. Det denne tråden dreier seg om, er verdigrunnlaget hos et folk, som gjør at folket bygger en nasjon og som gjør at de kjenner hverandre igjen som innebyggere av en felles kultur. Utgangspunktet var jo melkekonsum og hygiene som særtrekk for germanerne. Hvis vi skal kalle dette for verdigrunnlag, da. Da har vi følgende tretrinssrakett:

1, ideer eller helst entall, en ide, i smal forstand. En person eller et lite fåtall finner på noe nytt.

2, Ideen er vellykket eller avhengighetsdannende og det griper om seg

3, det forandrer verdigrunnlaget hos flertallet eller i det minste hos veldig mange

Så du har rett at ideer i smal forstand kommer først, ja. Men jeg heller fremdeles til å mene at for å kunne forandre verdigrunnlaget hos et helt folk definert ved enten et flertall av det eller ved det vi kan kalle mainstream-kulturen i det, da er det oftest endel materielle forutsetninger som går foran.

Vi kan formulere dette slik:

Materielle forutsetninger avgjør om en ide oppnår utbredelse og blir alment godtatt.

Dette gjelder selvfølgelig kun i førteknologiske samfunn. I teknologiske samfunn kan en ide bli godtatt i et snevert fagmiljø, men likevel bli avvist av mainstreamdelen av eller et flertall i kulturen.

Det blir da videre et spørsmål om vi skal regne et folks verdigrunnlag til ideenes verden. Kanskje ikke. Kanskje er et folks verdigrunnlag i stor grad for ureflektert til å regnes som tilhørende ideenes verden. Kanskje er verdigrunnlag som germanernes hygiene mer å regne som kultur, altså de valg man ikke velger selv, eller dette verdigrunnlaget kan til og med regnes som en refleks.

For å kunne ha veldig bastante oppfatninger om hva som kommer først, krever det altså nokså mye presisering først, og hvordan man presiserer avgjør hvor man faller ned hen.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

ForrigeNeste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron