Sto USA selv bak 9/11?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Sto USA selv bak 9/11?

Innlegg Per Anton Rønning 26 Mar 2007, 18:53

Kryptomeus skrev:Vi ser hva borgerretthetstilleggene i den amerikanske grunnloven er verdt idag - mindre og mindre, efter at den amerikanske administrasjonen (som det dessverre ser ut som) selv har iverksatt bombingen av WTC den 11. september, kun for å konstruere et påskudd for å intervenere i Midtøsten. (Om noen skal svare på akkurat dette, så start en ny tråd.)


Det er stadig konspirasjonsteorier i omløp som prøver å gi det inntrykk at anslaget mot WTC ble iverksatt av amerikanske myndigheter.
Og, dette er ikke noe nytt. Dette er også et populært tema å lage film om i Hollywood. CIA, eller grupper innen CIA blir utpekt som skurker, det er de og ikke fienden som har organisert og iverksatt terroranslag eller lignende mot egne borgere.

Det er vanskelig å se at det foreligger noen indikasjoner som for alvor peker i denne retningen. 9/11 er etter hvert bare ett av flere terroranslag mot vesten og vestlige borgere: Bali, Madrid og London føyer seg pent inn i rekken. Og før 9/11 har det også vært en rekke muslim-angrep mot Vesten og vestlige borgere. 9/11 var det hittil mest spektakulære, og har blitt fulgt opp av de andre nevnte angrepene. Det ville kanskje vært grunn til å vente at USA også var involvert i de andre angrepene, bare for å å satt terrortrusselen skikkelig på dagsorden?

Konspirasjonsteorier kan være underholdende nok, og man må gjerne lage spennede filmer om slike. Men jeg tror det er noe helt annet å kunne legge frem dokumentasjon for at det var USA selv som sprengte WTC.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Demian 26 Mar 2007, 21:04

Er K seriøs? Forstår K implikasjonene ved antydningene sine?

I så fall anser jeg dette som bevisst vandalisme av DLF forumet, og eventuelle reaksjoner fra moderatorer burde være passende.
Demian
 
Innlegg: 326
Registrert: 25 Aug 2006, 11:10
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 26 Mar 2007, 22:55

Velvel, jeg får ta en runde på dette, skjønner jeg.

Jo, jeg er efterhvert kommet til den konklusjon at det ikke ser ut som om det foreligger så veldig mange andre muligheter vedr. 11/9. Jeg vil understreke at dette er en konklusjon jeg har kommet til personlig, altså en tro, en mening jeg har. Jeg har aldeles ikke ment å vandalisere dette forumet og jeg ber om å bli trodd på akkurat dette! Vær så snill - hvorfor skulle jeg vandalisere dette forumet? Det har jeg absolutt ingen interesse av.

Jeg er svært ydmyk overfor hele 11/9-komplekset. Jeg hadde selv fem tidligere klassekamerater på jobb i WTC den dagen, alle klarte seg, selv om det mer var via tilfeldigheter. En var hjemme med et sykt barn, to var på forretningsreise, en var på vei i bil og snudde før han krysset over til Manhattan, og en holdt på å parkere men rakk å kjøre vekk. Jeg er videre kommet til denne konklusjonen jeg har kommet til med særdeles tungt hjerte. Jeg heiet opprinnelig på Bush, ja i begge hans valg, idet jeg oppfattet alternativet som langt verre, med skatteskjerpelser og ikke minst den sosialisering av helsevesenet som Demokratene står for.

Når jeg likevel nå ikke ser så veldig mange andre muligheter enn at det må ha vært amerikanske myndigheter selv som stod bak. Jeg skal fortelle hvorfor jeg tror det.

Jeg driver endel med bygningstekniske ting, eiendomstvister o.l. her i Shanghai. Jeg er nå og da i retten både som tolk og rådgiver for klienter som har kjøpt katta i sekken eller som krangler om ting man kanskje ikke krangler om i Norge. Jeg er blitt godt kjent med folk som har greie på byggeteknikk, folk som godkjenner byggeplaner, folk som sertifiserer skyskrapere.

I Shanghai skal bygg med heis tåle en impact fra bakken - altså indirekte impact - opp til og med Richter seks komma ni. Dette er altså klassen over småbegyggelse, dvs hus som typisk har over fem etager. Her snakker vi om armert betong og konstruksjonene kan være mange titalls etager høye.

De to tårnene i WTC var blandt de første i klassen over dette igjen - de ble tegnet tidlig i sekstiårene og var bygget med en konstruksjon der de bærende elementer ikke bare var inne i bygningen som et skjelett, men der man hadde endel senterelementer og også bærende elementer flyttet ut ganske nær fasaden. Slike bygg kan i prinsippet bli flere hundre meter høye og det står også endel av dem her i Shanghai, blandt annet i Lujiazui-området. De hviler på endel senterelementer midt inne i bygget og på elementer nær fasaden. Mellom senterlementene og fasaden er det i prinsippet frie rom inne i hver etage, som stiller brukeren fritt mht innredning.

Det er ingen av de byggteknisk kyndige jeg har snakket med her i byen, noen av dem kinesere, noen av dem utlendinger, som skjønner hvordan et slikt bygg kan implodere via treff fra et fly, selv om flyet var like bredt som fasaden og selv om det var fullastet med drivstoff. Disse byggene er sertifisert for å tåle slikt. De skal tåle flere slike impact fra forskjellige retninger uten at strukturen trues. (Etagene og alt inni vil selvfølgelig bli ødelagt.) Tankegangen her er todelt:

- et slikt bygg er sterkere enn som så, impact er ikke tilstrekkelig.

- hvis vi snakker om smelting av de bærende strukturer, så ligger smeltepunktet for metallet i de bærende konstruksjoner omtrent 500 grader celcius over fordampningspunktet for flybensin.

I tillegg kommer følgende:

_Om_ tilstrekkelig impact oppnåes, altså om bygget blir truffet av noe med tilstrekkelig momentum fra siden slik at strukturen svikter, så vil ikke bygge falle ned over sin egen tomt, slik WTC-tårnene gjorde. Et slikt bygg vil da tippe over mot den ene siden.

Konklusjon I: Det var ikke flyene som fikk tårnene til å falle. Dette er ikke fysisk mulig. Den måten to slike strukturer kan falle ned over sin egen tomt på, er ved å anbringe eksplosiver inne i byggene og å foreta en kontrollert nedrivning. Det er en mengde byggtekniske detaljer fra Ground Zero som passer bra overens med at det var dette som skjedde.

Så har vi bygning 7. Den imploderte også på samme måte, men var ikke truffet av noe fly.

Så har vi endel andre momenter:

Farten på de to flyene idet de treffer bygningene. De holdt noe over marsjhastighet, altså noe over 900 km/t. Det hevdes at de ble ført av piloter som hadde tatt endel flytimer i småfly (Cessna o.l.), samt trent i simulator.

Dette stemmer også veldig dårlig. Dette var widebody-fly, som holder ca. 150 km/t ved landing. Vi ser fra videoene fra WTC at flyene er omtrent like brede som bygningene, dvs at målet flyene skulle styres mot var omtrent like brede som en rullebane den vanligvis lander på. Hva kreves for at et slikt fly skal kunne navigere seg inn mot rullebanen? For det første må målet identifiseres omtrent 30 km unna. Da skal et slikt fly ha steget ned til 10.000 fot og være klar for å sikte seg inn mot rullebanen. Altså, med radiofyr og med en fart som gradvis reduseres mot 150 km/t regner en erfaren trafikkflyver med at om han ikke kan begynne å sikte seg inn på målet innen 30 km, da må han være forberedt på å ta en runde til og å fly inn på nytt.

Har noen av dere sett beskrivelsen av hvordan de to flyene som traff fløy før de traff? Det var snakk om nokså halsbrekkende manøvre i lav høyde blandt New Yorks skyskrapere. Hele tiden var flyene over marsjhastighet. Selv erfarne trafikkpiloter ville ikke kunne ha truffet slike små mål i den farten om de ville, bare på visual.

Konklusjon II: Det må ha vært radiofyr montert inne i tårnene.

Her ser jeg enda et problem:

Sett at det var gærningene fra Al-Qaeda som hadde greid å snike seg inn og å montere radiofyr i tårnene. Da _må_ de ha blitt såpass godt kjent med livet i tårnene til at de visste når folk kom på jobb. Al-Qaeda ville ha ønsket å drepe så mange mennesker som mulig og når alle var kommet på jobb, var der 50.000 mennesker på plass inne i tårnene. Flyene treffer likevel ca. en halvtime før folk skal komme på jobb og det omkommer mellom tre og fire tusen mennesker.

Konklusjon III: Flyene ble styrt inn i tårnene og tårnene ble sprengt for å skremme en opinion, ikke for å drepe så mange mennesker som mulig.

Jeg tror dessverre det var folk inne i den amerikanske administrasjonen som stod bak. Jeg sier høyt og tydelig dessverre og jeg er like sjokkert over min egen konklusjon som mange andre på forumet her er. Jeg sier ikke dette av ond vilje eller for å ødelegge forumet, men fordi det er dette jeg tror.

Så har vi det poenget at dette har vært gjort tidligere:

I boken _Day of Deceit_ av Robert B. Stinnett, ISBN 0-684-85339-6, dokumenteres det hvordan president Roosevelt aktivt og bevisst fremprovoserte det japanske angrepet på Pearl Harbor. Ildkraft som kunne stanset angrepet ble flyttet til Guam. Japansk radiokommunikasjon ble avlyttet siden 1929 og den japanske angrepsflåten ble fulgt av amerikanerne per radio over Stillehavet. Amerikanske fartøyer som hadde kryssende kurs ble beordret ut av området. I Pearl Harbor døde også noe over tre tusen mennesker. Målet var å gjøre det mulig opinionsmessig for USA å komme med i den annen verdenskrig:

http://www.amazon.com/gp/product/produc ... 0684853396


Vel. Sukk.
Sist endret av Kryptomeus den 27 Mar 2007, 03:49, endret 1 gang
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Sto USA selv bak 9/11?

Innlegg Kryptomeus 26 Mar 2007, 23:20

: peker i denne retningen. 9/11 er etter hvert bare ett av flere
: terroranslag mot vesten og vestlige borgere: Bali, Madrid og London
: føyer seg pent inn i rekken. Og før 9/11 har det også vært en
: rekke muslim-angrep mot Vesten og vestlige borgere. 9/11 var det
: hittil mest spektakulære, og har blitt fulgt opp av de andre
: nevnte angrepene. Det ville kanskje vært grunn til å vente at USA også
: var involvert i de andre angrepene, bare for å å satt
: terrortrusselen skikkelig på dagsorden?

Svaret på dette må bli nei. Litt av problemet med konlfikten(e) mellom Vesten og Islam er den måten den er blitt håndert på av amerikanerne. Konflikten dreier seg om verdier og forskjellige verdioppfatninger / verdigrunnlag. Amerikanerne ser ut til å svare på dette utelukkende militært, og det på en svært lite effektiv måte. Amerikanerne står nå utenfor Iran. Om de går inn i Iran også, vil amerikanerne være militært engasjert i et enormt og sammenhengende landområde som dekker Islams kjerneområder. Dette er en situasjon som er uholdbar ikke miinst sett fra Vestens synspunkt, fordi et slikt militært engasjement _ikke kan vinnes_. Vi ser igjen og igjen hvordan amerikanske strateger ikke besitter tilstrekkelig kulturkunnskap. Tyskland var innenfor en kulturkrets amerikanerne var fortrolige med. Japanerne skremte amerikanerne til kapitulasjon ved å bruke Fatman (men først efter å ha satt Ruth Benedict på saken). Så kommer man til Midtøsten, og blir mødt med omtrent følgende ratio:

"Jeg og min bror mot min nabo. Jeg og min nabo mot de fra den andre siden av byen. Vi i vår by mot dem fra nabobyen. Byer i vårt distrikt mot byer utenfra. Vi i vår region mot andre regioner. Vi i vårt land mot nabolandet. Vi og nabolandet mot folk fra fjernere himmelstrøk."

For det første er Al-Qaeda organisatorisk sett en amerikansk kreasjon, fra tiden da Mujahedin sloss mot den sovjetiske okkupasjonen i Afghanistan. Bin-Laden var jo opprinnelig alliert med amerikanerne.

Jeg har ikke alle svarene mht hvordan fundamentalistiske terrorangrep skal møtes og forebygges, men det foresvever meg at det amerikanerne er i ferd med å gjøre militært i Midtøsten er omtrent som å slå på en klump kvikksølv med en hammer: Den vil dele seg i tusen biter som flyr til alle retninger og situasjonen blir bare verre enn den var.

Det forevever meg at Vesten må gjøre andre ting enn det man gjør nå for å møte trusselen fra fundamentalistisk Islam.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg ChristianHovden 27 Mar 2007, 09:04

WTC konspirasjonen nå også på DLFs forum..


Jeg husker godt hvordan flyene traff byggene, det ene kom glidene inn i en rett linje og det andre svingte inn i en bue. Ingenting av det som synes på film like før impakt ser ut som "halsbrekkende" manøvrer som krever avansert missile guidance utstyr, slik enkelte hevder.

Jeg tror rett og slett ikke det å fly en jumbojet er så utrolig mye annerledes enn et mindre fly når man først har forstått dynamikken i det. Dessuten kan man trene med simulator programmer ready available fra Microsoft om man ønsker litt mer erfaring med å svinge rundt i luften..

En rutepilot følger radiopeiler, må svinge rundt osv fordi han må i henhold til regler for trafikksikkerheten ikke fordi han ikke kan lande flyet uten å ta en runde til, eller uten radiopeiler eller annet hjelpe utstyr. Dessuten hvis du ikke skal lande men kræsje betyr ordinære sikkerhetstiltak ingenting..

WTC tårnene var digre, flyene er små i forhold. De synes godt på avstand, det var grunnen til at de stadig ses på film for å vise at man nå er i New York; store og lett gjenkjennelige..

Jeg går ikke videre til brannen og struktursvikt osv. Jeg mener man må være eksepsjonelt sterk i troen på det onde amerika for å fortsette konspirasjonsteorien; sprengstoff plassert av amerikanere, som jobber for amerikaneres ve og vel, inne i byggene som symboliserer amerikansk velstand og utvikling for å kaldblodig drepe hardtarbeidene sivile amerikanere...

For mer: vi kan også sitere IBSN nummer: ISBN: 158816635X
"Debunking 9/11 Myths: Why Conspiracy Theories Can't Stand Up to the facts"
http://www.amazon.com/Debunking-11-Myths-Conspiracy-Theories/dp/158816635X/ref=pd_bbs_sr_2/002-8055572-3805627?ie=UTF8&s=books&qid=1174979902&sr=8-2


Kryptomeus' Konklusjon III er jeg helt enig i flyene ble styrtet inn i tårnene for å skremme en opinion. De klarte denne gangen hva de ikke hadde klart med bombingen av USS Cole og bombingen av den amerikanske ambassaden i Nairobi, samt det tidligere forsøket på å sprenge WTC..
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 27 Mar 2007, 09:14

Kryptomeus skrev:I Shanghai skal bygg med heis tåle en impact fra bakken - altså indirekte impact - opp til og med Richter seks komma ni. Dette er altså klassen over småbegyggelse, dvs hus som typisk har over fem etager. Her snakker vi om armert betong og konstruksjonene kan være mange titalls etager høye.


Amerikanske bygningsteknikere sier det motsatte, at WTC ikke skulle tåle noe slikt.

- hvis vi snakker om smelting av de bærende strukturer, så ligger smeltepunktet for metallet i de bærende konstruksjoner omtrent 500 grader celcius over fordampningspunktet for flybensin.


Lenge før stål smelter har det mistet all sin strukturelle styrke. Tror at noe slikt som 50% av styrken er forsvunnet ved 700 grader.


_Om_ tilstrekkelig impact oppnåes, altså om bygget blir truffet av noe med tilstrekkelig momentum fra siden slik at strukturen svikter, så vil ikke bygge falle ned over sin egen tomt, slik WTC-tårnene gjorde. Et slikt bygg vil da tippe over mot den ene siden.


Bygningen tippet faktisk under kollapsen.


Konklusjon I: Det var ikke flyene som fikk tårnene til å falle. Dette er ikke fysisk mulig.


Men alternativet, å plassere tonnevis med eksplosiver i bygningen, uten at noen merket det er fysisk mulig? Det å organisere en så stor konspirasjon er mulig uten at det lekker ut for en sjel?


Så har vi bygning 7. Den imploderte også på samme måte, men var ikke truffet av noe fly.


WTC7 ble hardt skadd fra fallende masse fra de kollapsete tårnene. Brannmennene evakuerte området rundt bygningen fordi de forventet at den ville kollapse. 20 sekunder før den kollapset ble det målt et jordskjelv fra bygningen som strukturelt var i ferd med å gi etter.

Hva kreves for at et slikt fly skal kunne navigere seg inn mot rullebanen? For det første må målet identifiseres omtrent 30 km unna.


Dette er feil. Det er det som kreves av et fly når innflygningen skal være behagelig og følge alle mulige krav til sikkerhet og komfort. Dette var ikke akkurat prioritet hos flyverene.

Har noen av dere sett beskrivelsen av hvordan de to flyene som traff fløy før de traff?


Jepp du kan til og med se det på filmen rett før det andre flyet treffer det andre tårnet. I siste liten gjør flyet en kraftig, halsbrekkende sving for å treffe målet sitt.


Konklusjon II: Det må ha vært radiofyr montert inne i tårnene.


ELLER så kan vi tolke de halsbrekkende svingene rett før impact som et tydelig tegn på at pilotene IKKE hadde siktet seg inn lang tid i forveien, men trengte justeringer i siste sekund for å treffe.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg simon 27 Mar 2007, 10:20

Som kjent ble tårnene konstruert i en tid da entrepenører og byggherrer stadig hadde tilgang til det nyttige og livsviktige stoffet asbest.

TT ble konstruert med asbestkledning rundt stålskjelettet som ble fjernet i siste øyeblikk etter krav fra miljøbevegelsen, som ensidig var opptatt av lungeskadene ved innhalering av asbeststøv.

Asbesten ble erstattet av mindreverdig stoff, som ikke isolerte mot brann på den måten som var forutsatt ved konstruksjon.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 27 Mar 2007, 10:37

Velvel...

Jeg ser egentlig ikke noe sterkt behov for å føre en detaljert teknisk diskusjon om dette her. Jeg konstaterer at ingen har sagt seg enige med meg. Og det er i og for seg greit.

Hvis det ikke er presserende behov for å tvære våre synspunkter ytterligere ut her, kan denne tråden for min del gjerne avsluttes her.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg ChristianHovden 27 Mar 2007, 11:52

Siden Kryptomeus' teknisk detaljerte diskusjon ikke vil være basert på byggtekniske, sprengtekniske, reguleringstekniske, aeronautiske eller historiske kunnskaper så er det greit at vi lar den ligge.

Diskusjonen munner uansett ut i pythonesque tilstander skal man tro antallet treff på: WTC demolition på google..
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 27 Mar 2007, 12:10

Bait ignored. Vel, da vender vi forhåpentilgvis tilbake til Tacitus.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg ChristianHovden 27 Mar 2007, 12:37

Agn, hmmm, her kan man snakke om fiskemat:

http://www.titanicconspiracy.com/
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 28 Mar 2007, 09:49

Kryptomeus skrev:Velvel, jeg får ta en runde på dette, skjønner jeg.

Jo, jeg er efterhvert kommet til den konklusjon at det ikke ser ut som om det foreligger så veldig mange andre muligheter vedr. 11/9. Jeg vil understreke at dette er en konklusjon jeg har kommet til personlig, altså en tro, en mening jeg har. Jeg har aldeles ikke ment å vandalisere dette forumet og jeg ber om å bli trodd på akkurat dette! Vær så snill - hvorfor skulle jeg vandalisere dette forumet? Det har jeg absolutt ingen interesse av.

Nei, like lite som jeg tror på din teori om at amerikanerne iverksatte 9/11 selv, så tror jeg på at du ønsker å vandalisere forumet.
Du har dine begrunnelser for å mene dette, og gjør rede for dem.

Men:
Hvis det IKKE var flyene som la tårnene i grus, hva var det da? Jeg bivånet selv da den gamle Philips-bygningen på Majorstuen ble sprengt, den imploderte vakkert og la seg til hvile på tomten.
Du mener altså at flyene aldri kunne klart å få til noe slikt.
Men da må "noen" ha rigget bygningen med sprengstoff, og detonert dette samtidig som flyene traff. Hvilken annen forklaring er mulig?
Og: Hvis noen har rigget bygningen, hvordan i all verden skulle de klart det uten at noen oppdaget dette, og begynte å nøste i hva som egentlig foregikk? Hvem skulle i så fall stå bak? CIA? NSA?
Det forekommer meg nærmest umulig å kunne rigge bygningen uten at noen oppdaget dette. Jeg har også fulgt slike sprengningsprogrammer på National Geographic Channel, og her fremgår det at det ikke er tilfeldig hvor ladningene plasseres, de må plasseres nøyaktig slik at de bærende kostruksjonene gir etter. Det er også viktig at ladningene går av i en bestemt sekvens, og med visse mellomrom. Dette krever stor nøyaktighet, det er ikke bare å snike seg inn i bygget og gjemme unna noen bager med sprengstoff smelle av (med radiostyring?) og håpe på det beste. Og dette måtte noen ha administrert fra ett eller annet kontrollpunkt uten at noen oppdaget det.
Jo mer jeg tenker på dette alternativet, jo mer fairytale blir det. De som i så fall rigget tårnene måtte være nærmest usynlig, med usynlig sprengstoff.

Det er ingen av de byggteknisk kyndige jeg har snakket med her i byen, noen av dem kinesere, noen av dem utlendinger, som skjønner hvordan et slikt bygg kan implodere via treff fra et fly, selv om flyet var like bredt som fasaden og selv om det var fullastet med drivstoff. Disse byggene er sertifisert for å tåle slikt. De skal tåle flere slike impact fra forskjellige retninger uten at strukturen trues. (Etagene og alt inni vil selvfølgelig bli ødelagt.) Tankegangen her er todelt:

- et slikt bygg er sterkere enn som så, impact er ikke tilstrekkelig.

- hvis vi snakker om smelting av de bærende strukturer, så ligger smeltepunktet for metallet i de bærende konstruksjoner omtrent 500 grader celcius over fordampningspunktet for flybensin.

Alt dette kan man spekulere over, og prøve å bedømme skjønnsmessig, det er jeg enig i.
Men der mangler en ting: Hvor mange tidligere hendelser har vi som viser hva som skjer med en slik bygning når et fly treffer den og eksploderer?
Jeg kjenner ikke til noen her og nå. Derfor har vi stor mangel på empiri, der er ikke noe erfaringsmateriale å snakke om når det gjelder å konkret fastslå hva som kan skje med en bygning i et slikt tilfelle.
Derfor er vi overlatt til skjønnsmessige vurderinger.
Når det gjelder smeltepunkt 500 grader C, som er over fordampningspunktet på flybensin -- meg bekjent er det ikke _bensinen_ per se som brenner, det er forgasset bensin. Akkurat som i en bilmotor, eller når man tenner i peisen: Vedkubben brenner ikke før man får varmet den såpass opp at den avgir brennbar gass. Når gassen tar fyr, brennes veden.
Så, vi er vel neppe avhengig av et scenario med flytende flybensin her.
Dessuten, besin er eksplosivt brennbar, den agerer ikke ulikt en bombe.
Dette skulle borge for høye nok temperaturer til å smelte konstruksjonen rundt treffpunktet.

Vi har dessuten et problem til: Var det i så fall amerikanske agenter forkledd som muslimer som kapret flyene? Eller var det CIA som overtalte Mohammed Atta til å gjennomføre dette anslaget? Eller kanskje identifikasjonen av Atta er et blindspor?
Alt dette må man ha kalrt og tydelig på papiret før man kan trekke en konklusjon i nærheten av at USA arrangerte dette.

Når det gjelder den japanske flåten på vei mot Pearl Harbour: Den seilte under radiotaushet, og var derfor ikke mulig å avlytte. Dette er helt elementær militær modus operandi. Ellers blir man jo raskt sitting duck for fienden.
Det fortelles fra flere hold at Roosevelt ønsket å fremprovosere et japansk angrep, for å få et internt politisk påskudd til å slutte seg til de allierte for å bekjempe facismen. Imidlertid forelå det en pakt mellom Japan og Tyskland som sa at Tyskland skulle erklære krig mot USA dersom Japan kom i konfrontasjon med USA, og Hitler honorerte denne pakten et par dager etter Pearl Harbour. Hitler erklærte krig mot USA. Ved å holde seg utenfor krigen lå også USA an til å komme i sterk miskreditt i Europa, og dersom Russland alene skulle slått Hitler tilbake i Øst ville Stalin jo hatt lett spill med Europa etterpå.
Stalin var helt kompromissløs og sparte ikke sine styrker, og feltmarskalk Sjukov var forøvrig en glimrende general, så Den Røde Arme kunne klart å gjennomføre dette. Stalingrad var vendepunktet, da fikk man demonstrert at Wehrmacht ikke var uslåelig.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 28 Mar 2007, 13:10

: Nei, like lite som jeg tror på din teori om at amerikanerne
: iverksatte 9/11 selv, så tror jeg på at du ønsker å vandalisere
: forumet.

Hyggelig å høre.

: Du mener altså at flyene aldri kunne klart å få til noe
: slikt. Men da må "noen" ha rigget bygningen med sprengstoff,
: og detonert dette samtidig som flyene traff. Hvilken annen forklaring
: er mulig?

Det er få andre muligheter.

: Og: Hvis noen har rigget bygningen, hvordan i all verden skulle de
: klart det uten at noen oppdaget dette, og begynte å nøste i hva
: som egentlig foregikk?

Ikke sant.

: Hvem skulle i så fall stå bak? CIA? NSA?

Det må ha vært noen som kunne ha fikset adgang, fikset security. At disse noen befinner seg på høyt nivå, er mer sannsynlig enn det motsatte.

: Det forekommer meg nærmest umulig å kunne rigge bygningen uten
: at noen oppdaget dette.

Det bør ikke være mulig. Det er mulig vi bør se på et knippe mulige scenarier i feltet mellom MIH and LIH ("made it happen" versus "let it happen") Pearl Harbor var jo et LIH.

: på National Geographic Channel, og her fremgår det at det ikke
: er tilfeldig hvor ladningene plasseres, de må plasseres nøyaktig slik at
: de bærende kostruksjonene gir etter. Det er også viktig at
: ladningene går av i en bestemt sekvens, og med visse mellomrom.
: Dette krever stor nøyaktighet, det er ikke bare å snike seg inn i
: bygget og gjemme unna noen bager med sprengstoff smelle av (
: med radiostyring?) og håpe på det beste. Og dette måtte noen
: ha administrert fra ett eller annet kontrollpunkt uten at noen
: oppdaget det.

Jeg er klar over alt du sier her.

: Jo mer jeg tenker på dette alternativet, jo mer fairytale blir det. De
: som i så fall rigget tårnene måtte være nærmest usynlig, med
: usynlig sprengstoff.

Enten det eller med tilgang til eller med kontroll over sikkerhetsprosedyrene. Uansett gjenstår faktum - de tre tårnene ble sprengt.

(Til smeltepunkt, fordampningspunkt, osv)

: Dette skulle borge for høye nok temperaturer til å smelte
: konstruksjonen rundt treffpunktet.

Men de to WTC-tårnene var jo sertifisert for å tåle akkurat dette!

: Vi har dessuten et problem til: Var det i så fall amerikanske
: agenter forkledd som muslimer som kapret flyene? Eller var det CIA
: som overtalte Mohammed Atta til å gjennomføre dette anslaget?
: Eller kanskje identifikasjonen av Atta er et blindspor?

Her er det mange mulige scenarier. Jeg vet ikke hvilket som er riktig.

: Alt dette må man ha kalrt og tydelig på papiret før man kan trekke
: en konklusjon i nærheten av at USA arrangerte dette.

Nei, jeg synes vi har tilstrekkelig med bortforklaringer, inconsistencies, benektelse av fakta mot bedre vitende og aktiv fjerning av bevismateriale allerede fra nettopp amerikanske myndigheters side i sakens anledning til å kunne si at det er åpenbart at de forsøker å hindre sannheten i å komme for en dag. Hvor dypt amerikanske myndigheter er involvert (MIH, LIH), og hvilke personer som vet hva får efterslektene avdekke. Her er det sikkert endel personer som her nyter godt av plausibel benektbarhet, dette omfatter høyst sannsynligvis presidenten selv.

Siden vi nevner presidenten: Jeg forstår at mange her i forumet tar mine synspunkter ille opp. Jeg forstår og respekterer DLFs beundring for USA. Jeg har selv vært en av dem som nærmest som en refleks har beundret og forsvart USAs regjering. Min beundring er nå noe kjølnet. Jeg vil minne om at i den grad vi ber se opp til USA, så er det igjen de beste av de idealene som det amerikanske samfunnet har frembragt vi bør beundre og forsvare, ikke ukritisk den til enhver tid sittende amerikanske regjering. Vi bør ikke ha den samme lojalitet til regjeringen som vi bør ha til samfunnet. Hadde amerikanerne ikke skjønt dette for over 200 år siden, hadde de fremdeles betalt teavgift til den britiske dronningen.

: Når det gjelder den japanske flåten på vei mot Pearl Harbour: Den
: seilte under radiotaushet,

Nei, den gjorde ikke det. Se Stinnett. Han gjengir avklassifisert amerikansk dokumentasjon vedr. avlyttingsposter, oversettere, mottagere i den amerikanske administrasjonen, japanske koder, samt kommunikasjon mellom de japanske skipene i angrepsflåten efterhvert som de beveget seg over Stillehavet.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Per Anton Rønning 28 Mar 2007, 23:55

Kryptomeus skrev:Nei, den gjorde ikke det. Se Stinnett. Han gjengir avklassifisert amerikansk dokumentasjon vedr. avlyttingsposter, oversettere, mottagere i den amerikanske administrasjonen, japanske koder, samt kommunikasjon mellom de japanske skipene i angrepsflåten efterhvert som de beveget seg over Stillehavet.


Jeg har sett et dokumentarprogram på NGC om nettopp dette. Der ble det iallfall fremholdt at angrepsstyrken hadde ordre om radiotaushet.

Selv ville jeg også finne dette høyst logisk, så lenge man på den tid ikke kunne kommunisere kyptert, og skjule både budskap, hvem avsender og mottager var, ville radiokontakt være alt for risikabelt.

Bortsett fra dette er det min vurdering at vi kan takke USA for sin inntreden i krigen da det skjedde. Det beklagelige er at de allierte ikke tok et oppgjør med Sovjet så snart Hitler var ute.
Men ok, man måtte vente fra 1945 til 1990, altså 45 år, bare en parantes i historisk sammenheng. Hele kommunistæraen er kun en parantes. 1917-1990 er ingen lang historisk periode.
Så det spilte sannsynligvis ingen avgjørende rolle at USA valgte bort et angrep mot Stalin med deres nylig utprøvde kjernefysiske våpen, som Stalin dengang ikke hadde. Hadde USA gjort dette, ville det vært over og ut for Sovjetunionen, og de senere vasallene i øst-europa ville sluppet unna
jernhelen.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 29 Mar 2007, 03:58

: Jeg har sett et dokumentarprogram på NGC om nettopp dette. Der
: ble det iallfall fremholdt at angrepsstyrken hadde ordre om radiotaushet.

Radiotaushet ble ikke overholdt. Dette er nå dokumentert utover enhver tvil. Se dokumentasjonen på dette hos Stinnett.

: Selv ville jeg også finne dette høyst logisk, så lenge man på den tid
: ikke kunne kommunisere kyptert

Jeg vet ikke hvor du har det fra at man dengang ikke kunne kommunisere kryptert per radio. Det kunne man lenge før WWII. De japanske kodene ble første gang knekket (knukket?) av amerikanerne i 1929 og ble efterpå fortløpende knekket efterhvert som de ble rotert frem til krigens slutt. Se dokumentasjon hos Stinnett.

Japanerne trodde nok at amerikanerne ikke var i stand til å forstå hva de sa all den tid de morset i en helt sær chargon, brukte en type lydrepresentasjon som fordret inngående kjennskap til skriftlig japansk, omtalte personer, steder, skib, datoer og planer ved utrolige kallenavn, roterte kodene ofte og i tillegg var avhengige av en spesiell type hardware for å kunne dekode meldingene. Dette stykket hardware ble døpt the Purple Machine av amerikanerne og de lavet flere ekspemplarer av den fra 1940, som også ble distribuert bl.a. til britene.

: og skjule både budskap, hvem avsender og mottager var,
: ville radiokontakt være alt for risikabelt.

Det vet vi jo nå at det var, men dengang kunne ikke japanerne forestille seg at amerikanerne, britene og nederlenderne satt på lytteposter langs hele stillhavsringen og krysspeilet og lokaliserte relevant radiotrafikk. I tillegg til at de kunne lese trafikken i klartekst.

: Bortsett fra dette er det min vurdering at vi kan takke USA for
: sin inntreden i krigen da det skjedde.

Selvfølgelig. Uten USAs deltagelse hadde Tyskland og Japan høyst sannsynlig vunnet krigen. Dette sier også Stinnett, at det Roosevelt stod overfor i 1941/42 var intet mindre enn et moralsk dilemma. Opinionen i USA var sterkt isolasjonistisk. Å gå til krig i Europa og i Asia uten en iøyenfallende grunn ville være politisk harakiri. Dette var grunnen til at Roosevelt ofret ca. 3000 marinesoldater og sivile i Hawaii. Tapene ved ikke å gå med i krigen ville ha vært eksponensielt større. Dette er nok også rasjonaliseringen som ligger bak 11/9: Det er nok mange (i den amerikanske administrasjonen) som oppriktig tror at om ikke militant Islam konfronteres ved å intervenere militært i Islams kjerneområder så vil tapene på sikt bli eksponensielt større. Jeg tror ikke det er vanskelig å argumentere for en slik tankegang, den kan vise seg å være absolutt korrekt.

Likevel, hvor finner du en far, en mor, en klassekamerat, som vil si at ja, vårt barn eller min studiekamerat kan vi ofre for at andre ikke skal bli drept i fremtiden? Jeg holdt på å miste fem gode venner den dagen og jeg er ikke beredt til å si at jeg ville bytte dem bort på den måten. Dette er et av de største moralske dilemmata som finnes.

: Det beklagelige er at de allierte ikke tok et oppgjør med Sovjet så
: snart Hitler var ute.

Enig her også.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Neste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron