Sto USA selv bak 9/11?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Innlegg Per Anton Rønning 29 Mar 2007, 08:14

Kryptomeus skrev:Radiotaushet ble ikke overholdt. Dette er nå dokumentert utover enhver tvil. Se dokumentasjonen på dette hos Stinnett.

Det var en ny opplysning for meg.
Jeg vet ikke hvor du har det fra at man dengang ikke kunne kommunisere kryptert per radio. Det kunne man lenge før WWII. De japanske kodene ble første gang knekket (knukket?) av amerikanerne i 1929 og ble efterpå fortløpende knekket efterhvert som de ble rotert frem til krigens slutt. Se dokumentasjon hos Stinnett.

Er Stinnett et nettsted? Hva er URL?
Kan være at jeg er feilinformert her. Men uansett, så vil radiosignaler som sådan kunne spores og peiles, og det er ikke mindre mistenkelig om det sendes ut radiosignaler som åpenbart er kryptert, mens man peiler kildens posisjon stadig nærmere eget territorium.
Det du mener er at Roosevelt kjente til det forestående angrepet men lot det skje?
Er det rimelig å anta at Roosevelt på denne måten ville risikere store deler at USA's flåtestyrker (som jo de facto ble ødelagt) bare for at Japan skulle få gjennomføre sin krigsutløsende provokasjon?
Hva med å sende ut egne fregatter og egne hangarskip for å møte den japanske hangarflåten før den nådde operaiv rekkevidde?
En slik styrke med direkte kurs for Pearl skulle vel være godt nok bevis på hvilken intensjon Japan hadde. Derfor halter dette en god del, det er ikke logisk og rasjonelt å ofre så mange soldater og så mye sjømiitær slagkraft bare for å komme med i krigen. Fornuftig strategisk tenkning må jo nødvendigvis være å utnytte den infoen du sier USA hadde om Japans bevegelser slik at man slapp slike ofre, og i stedet møtte Japan høyt på deres egen banehalvdel. Det er liksom liten vits i å starte med den gale foten først ut av sengen, dvs. ørten kampskip på bunnen av Peral Harbour havn. Det gir et nokså dårlig utgangspunkt for krigføring.
Så, beklager, jeg har ingen tro på denne konspirasjonsteorien heller.
It does not make sense.
Mulig at ting USA gjorde førte til at Japan følte seg truet og ville gå offensivt til verks, men derfra til å tro at USA ville tillate en slik massakre av menn og materiell vil jeg helst se dokumentert i USA's egne arkiver.
Situasjonen i verden var generelt sett spent nok, så det hadde nok vært tilstrekkelig å sende ut en flåte mot Japanerne for å forsvare Pearl,jeg tror dette hadde gått hjem hos den jevne amerikaner.

Å gå til krig i Europa og i Asia uten en iøyenfallende grunn ville være politisk harakiri.

Det er sikkert et poeng.
Men en iøynefallende grunn ville vært å blåse i luren om den pågående flåtebevegelsen, for så å dra ut og avskjære den. Det kan ikke ha vært nødvendig å ofre Pearl Harbour.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 29 Mar 2007, 11:24

:: Radiotaushet ble ikke overholdt. Dette er nå dokumentert utover
:: enhver tvil. Se dokumentasjonen på dette hos Stinnett.
:
: Det var en ny opplysning for meg.

Du er ikke alene om å ha trodd dette. Dette har vært den offisielle amerikanske versjonen fra krigens slutt helt frem til ca. 1999, altså frem til Stinnett fikk deklassifisert endel materiale som en følge av Freedom of Information Act.

: Er Stinnett et nettsted? Hva er URL?

Robert Stinnett er en amerikansk krigsveteran, journalist og historiker, bosatt i Japan sist jeg sjekket og ansatt i BBC (pendler?). Han tjenestegjorde i den amerikanske marinen i Stillehavet i tidsrommet 1942 til 1946. Hans arkivgranskninger om Stillehavskrigen har ført til at vi har måttet revurdere svært mye vi trodde vi visste om den, og særlig om bakgrunnen for angrepet på Pearl Harbor. De viktigste funnene hans er sammenfattet i boken _Day of Deceit_:

http://www.amazon.com/gp/product/produc ... 0684853396

Se også:

http://www.answers.com/topic/robert-stinnett

: Det du mener er at Roosevelt kjente til det forestående angrepet men
: lot det skje?

Ikke bare kjente til, men gjorde sitt ytterste for å fremprovosere angrepet. Planen som skulle føre til et japansk angrep var utarbeidet i nitid detalj av Arthur McCollum, efterretningsoffiser i marinen. Den består av åtte punkter og omfattet bl.a. en total handelsblokkade av Japan. Da den ble effektuert, fikk ikke Japan olje eller andre forsyninger og dette førte som man hadde håpet til et angrep. McCollums memorandum er gjengitt i faksimile i _Day of Deceit_, side 262-267.

: Er det rimelig å anta at Roosevelt på denne måten ville risikere
: store deler at USA's flåtestyrker (som jo de facto ble ødelagt) bare for
: at Japan skulle få gjennomføre sin krigsutløsende provokasjon?

De skibene som ble vurdert som verdifulle ble i god tid flyttet til Guam. Efterretning om det forestående japanske angrepet ble holdt unna de militære på Hawaii, som var totalt uforberedte. De mistet ca. 3000 mann i angrepet.

: Hva med å sende ut egne fregatter og egne hangarskip for å møte
: den japanske hangarflåten før den nådde operaiv rekkevidde?

Roosevelt dirigerte omhyggelig amerikanske skib (marinen og handelsflåten) _unna_ kursen til den fremrykkende japanske flåten.

: bare for å komme med i krigen. Fornuftig strategisk tenkning må
: jo nødvendigvis være å utnytte den infoen du sier USA hadde om
: Japans bevegelser slik at man slapp slike ofre, og i stedet møtte Japan

Altså, angrepet var _ønsket_.

: Så, beklager, jeg har ingen tro på denne konspirasjonsteorien heller.

Dette er ingen teori, men historiske fakta.

: offensivt til verks, men derfra til å tro at USA ville tillate en slik
: massakre av menn og materiell vil jeg helst se dokumentert i USA's
: egne arkiver.

_Day of Deceit_, side 261 til 306.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg QIQrrr 29 Mar 2007, 12:23

Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg ChristianHovden 29 Mar 2007, 12:38

Kryptomeus skrev:Dette er ingen teori, men historiske fakta.


Historiske fakta, ja da burde det jo til og med være godtatt på Wikipedia som sannhet..

http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harb ... dge_debate

Merkelig nok vil heller ikke de si mer enn: tja, nja, vi trenger mer info..

Men hvis Kryptomeus mener han har alle fakta i den saken fordi han har lest Stinnett's bok, så får vi vel bare stole på det...
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 29 Mar 2007, 13:29

: Historiske fakta, ja da burde det jo til og med være godtatt på
: Wikipedia som sannhet..

Man kan ikke uten videre ta det som står i Wikipedia for god fisk, hvem som helst kan jo skrive hva som helst der. Om man finner en opplysning i Wikipedia som avviker noe fra det gjengs antatte, bør man forsøke å få verifisert det fra uavhengige kilder.

: Men hvis Kryptomeus mener han har alle fakta i den saken fordi han
: har lest Stinnett's bok, så får vi vel bare stole på det...

Ikke på bakgrunn av en bok i seg selv, men mer på bakgrunn av de amerikanske arkivene boken baserer seg på. Stinnett oppsummerer jo bare og sier strengt tatt ikke noe mer enn det som kan leses ut av offisielle amerikanske arkiver. Alt er jo dokumenterbart. Jeg vet ikke riktig hva mer som kreves.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg ChristianHovden 29 Mar 2007, 15:10

Poenget var nettopp at Wikipedia ikke er til å stole på, men selv de har fått med seg at her er det dissens...

Kryptomeus skrev:Alt er jo dokumenterbart. Jeg vet ikke riktig hva mer som kreves.


Sunn fornuft?

Stinnett kommer med en rekke påstander utledet fra dokumentasjon. Dokuementasjonen kan være riktig uten at påstandene blir noe mer riktig av den grunn...
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 29 Mar 2007, 16:12

: Stinnett kommer med en rekke [b]påstander[/b] utledet
: fra dokumentasjon. Dokuementasjonen kan være riktig uten at
: påstandene blir noe mer riktig av den grunn...

Jeg finner en påstand som ikke har belegg i dokumentasjonen, og det er at den overlagte nedslaktingen av 2500 mennesker var berettiget. (Jeg kom i skade for å antyde at 3000 mennesker ble drept ved angrepet på Pearl Harbour, og jeg ser at tallet skal være 2500, beklager.) Denne påstanden kan man selvfølgelig diskutere for og imot.

La oss ta et eksempel fra dagen av idag, bare for å se hvor vanlig denne taktikken er:

De allierte i Irak er vel omtrent sånn noenlunde enige om at Iran er en smerte i roven og synet på Iran blandt de allierte er vel ikke mye forskjellig fra synet på Nord-Korea, "Ondskapens Akse", osv. Forhandlinger med slike regimer synes kun å kunne utsette et militært oppgjør, og militær intervensjon forekommer å være den eneste løsningen på problemet med slike regimer og synes derved uunngåelige.

Men hva sier den hjemlige opinionen i de allierte land? Stemningen er ikke ulik den i USA før Pearl Harbour og hittil har ikke Iran gitt de allierte en tilsynelatende god nok grunn til å intervenere, tilsynelatende ikke, ikke i øynene til _opinionen_ i de allierte land. Opinionen i de allierte land er i stor grad blitt dreiet mot et alliert militært engasjement i Gulfen overhodet. Hvordan skal man i en slik stund sørge for å kunne intervenere militært og fremdeles komme fra det vis-a-vis sin hjemlige opinion?

Det følgende er my best guess på hva som egentlig er i ferd med å skje i Gulfen nå:

Det blir sørget for en feil ved GPSen til en patrulje. Patruljen havner således innenfor iransk farvann, men er høyst sannsynligvis i god tro. Iranerne reagerer som ventet. Husk at lederne i Iran også har en opinion å ta hensyn til.

Om jeg har rett, har vi en alliert militær intervensjon i Iran innen kort tid.

Da ser vi igjen dette problemet, at fordi opinionen hjemme er gitt politisk makt gjennom demokratiet, så fører dette til at den militære ledelsen ute ikke står fritt til å følge rene fagmilitære vurderinger, men hele tiden må gjøre krumsping i felttogene for å tilfredsstille en opinion. De allierte militære kjemper altså på to fronter i Midtøsten: Mot militant, fundamentalistisk Islam på den ene siden og mot krigsmotstanden hjemme på den andre siden. Dette er en veldig tung kamp, som av og til krever at brikker ofres. Nå er det en liten britisk patrulje som ofres, blandt dem en ung kvinne.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg ChristianHovden 30 Mar 2007, 06:46

Kryptomeus skrev:Det blir sørget for en feil ved GPSen til en patrulje. Patruljen havner således innenfor iransk farvann, men er høyst sannsynligvis i god tro.


Ja, for det er utenkelig at Iran kan operer utenfor sitt farvann. Amerikanske rapporter om iranske aktivitet i irak, iranske våpen funn i irak osv bør man nok ikke legge noe særlig vekt på, det er kun amerikansk villedning. Dette er uten tvil nok et plot fra Bush og Blair for å kunne gå til krig mot nok en petronasjon. Det vil ikke overraske om amerikanske myndigheter sprenger en atombombe i eget land og skylder det på iranske terrorister i nær fremtid.

Duck and cover... På tide å trekke frem aluminiumsfolie hatten fra skapet igjen!
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 30 Mar 2007, 11:47

Kryptomeus skrev:: Det du mener er at Roosevelt kjente til det forestående angrepet men
: lot det skje?

Ikke bare kjente til, men gjorde sitt ytterste for å fremprovosere angrepet. Planen som skulle føre til et japansk angrep var utarbeidet i nitid detalj av Arthur McCollum, efterretningsoffiser i marinen. Den består av åtte punkter og omfattet bl.a. en total handelsblokkade av Japan. Da den ble effektuert, fikk ikke Japan olje eller andre forsyninger og dette førte som man hadde håpet til et angrep. McCollums memorandum er gjengitt i faksimile i _Day of Deceit_, side 262-267.

: Er det rimelig å anta at Roosevelt på denne måten ville risikere
: store deler at USA's flåtestyrker (som jo de facto ble ødelagt) bare for
: at Japan skulle få gjennomføre sin krigsutløsende provokasjon?

De skibene som ble vurdert som verdifulle ble i god tid flyttet til Guam. Efterretning om det forestående japanske angrepet ble holdt unna de militære på Hawaii, som var totalt uforberedte. De mistet ca. 3000 mann i angrepet.

At Roosevelt ønsket å provosere Japan er en ting, han skjønte sikkert at USA MÅTTE med i krigen for at Vesten skulle vinne. Det kan ikke ha vært noen "option" å la Sovjet vinne, og kanskje særlig: La Tyskland og Japan vinne.

Men hvis Roosevelt og hans rådgvivere tenkte slik må de ha vært sprøyte gale alle sammen. Så vidt jeg har kunnet bringe på det rene har det aldri vært snakk om at de skipene som var oppankret i Pearl var mindre viktige, mindre verdifulle enn andre skip. Jeg kan ikke godta at denne desimeringen av den amerikanske flåten var uten betydning for USA's sjømilitære slagkraft. Dette vil i så fall være et nokså originalt synspunkt, som jeg ikke fester lit til.
Sunn fornuft tilsier at det var "galematias" å ofre så mange skip bare for å overbevise amerikansk opinion om at nå måtte USA inn i krigen.
I don't buy it, Stinett or no Stinett.

: Hva med å sende ut egne fregatter og egne hangarskip for å møte
: den japanske hangarflåten før den nådde operaiv rekkevidde?

Roosevelt dirigerte omhyggelig amerikanske skib (marinen og handelsflåten) _unna_ kursen til den fremrykkende japanske flåten.

Dette er jo skikkelig lunatic! Da ville Roosevelt passet på galehus.
Det hadde vært mer enn nok påskudd for å gå med i krigen å fortelle opinionen at Japan nå seilte med en armada med kurs for Hawaii, med det klare mål å angripe USA. Forsøk på radiooppkall av den japanske flåten ga ingen svar, kontakt med japanske diplomater benektet det åpenbare, derfor måtte USA for å forsvare seg sende en flåte bestående av xxx for å møte angriperen før han kommer innen rekkevidde av eget territorium.

Altså, angrepet var _ønsket_.

Den eneste fornuftige forklaringen her er Roosevelt i så fall må ha feilbedømt Japans intensjoner, eller at han tross Stinnett ikke visste nok om hva som foregikk. Hva vet vi forresten om denne Stinnett? Hvor troverdig er han? Er han sensasjonsjeger som vil skape seg et navn? Jeg har ikke hørt om denne personen før nå.
Dette er så "vilt" at jeg heller mer til den forklaringen at Stinnett vil skaffe seg et navn gjennom sensasjonsmakeri/produsjon av konspirasdjonsteorier.
Det er jo forskjell på å barbere seg og skjære av haken. Å la angrepet på Pearl Harbour skje uten forsøk på å stoppe det (noe som ville ha vært MER ENN NOK for å komme med i krigen) er ikke bare å skjære haken av seg, da skjærer man hele hodet av seg og spaserer rundt med det trygt forvart under armen. Så dum kan det ikke gå an å bli!

Dette er ingen teori, men historiske fakta.

Kanskje Stinnett er historisk eventyrforteller? Igjen: Det må være grenser for hvor dum det går an å bli!

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 30 Mar 2007, 14:38

Jeg leser av ditt innlegg over at du føler deg rystet helt inn i ditt verdensbillede. Dette er en menneskelig reaksjon og du har min sympati.

Jeg vet ikke om det fører så langt avsted å fortsette denne tråden foreløbig all den tid reaksjonene er så vidt emosjonelle.

Jeg foreslår derfor at vi pauser denne tråden her og at vi vender tilbake til Tacitus.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Per Anton Rønning 30 Mar 2007, 17:37

Kryptomeus skrev:Jeg vet ikke om det fører så langt avsted å fortsette denne tråden foreløbig all den tid reaksjonene er så vidt emosjonelle.


Jeg tror du mistolker meg en smule. Det er ikke mitt verdensbilde eller mine emosjoner det gjelder, det er dette opprøret mot fornuften jeg reagerer på.
Noen prøver å selge ideen at USA lot deler av sin flåte samt et stort antall soldater gå med for å kunne komme inn i krigen, når det åpenbart fantes en annen strategi som var betydelig mer skadebegrensende. Det er forskjell på å gå inn i et sjøslag og ha våpen å angripe med, og å være sitting duck for et angrep man "vet" kommer. Det finnes ingen fornuftig grunn til å ofre menn og materiell som den rene ofring til gudene.
Denne typen offerhandling ville passe for despoter som Stalin, Idi Amin, Kim il Sung, Ahmedinejad et.al., men ikke for et sivilisert land som USA.


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 30 Mar 2007, 18:09

: Jeg tror du mistolker meg en smule. Det er ikke mitt verdensbilde
: eller mine emosjoner det gjelder, det er dette opprøret mot fornuften
: jeg reagerer på.

Øøøhh, jaha. Da er jeg fremdeles litt i villrede. Jeg kunne sverge på at du gikk av både skaftet og hengslene, og jeg tok et kort øyeblikk dekning bak skrivebordet, men siden dette altså er feil, da våger jeg å fortsette ordskiftet. Jeg tar likevel på meg hjelm.

Jeg har gitt deg kildehenvisninger til amerikanske arkiver, arkiver som på Stinnetts initiativ ble åpnet efter Freedom of Information Act i 1995, og som i 2000 førte til at de to øverstkommenderende for flåten i Hawaii posthumt ble gitt oppreisning av den amerikanske kongressen. De ble jo degradert og sparket efter angrepet, fordi de ikke hadde greid å forsvare Hawaii. Det er i eftertid dokumentert at opplysningene om den japanske flåtens bevegelser mot Hawaii ble holdt unna øverstkommanderende for Hawaii, og det på ordre av Roosevelt selv. Dette er ikke en ide jeg forsøker å selge deg, dette er en ide som noen greide å selge til Kongressen for syv år siden. Om dette er opprør mot fornuften, da er det altså innholdet av ymse amerikanske militære arkiver og kongressens flertall som - i tillegg til den historiske videnskap - gjør opprør mot fornuften.

Eller var det Roosevelt som gjorde opprør mot fornuften? Jeg skal ikke utelukke det.

Jeg vil bare bedyre at det ikke er meg.

: åpenbart fantes en annen strategi som var betydelig
: mer skadebegrensende.

Noen burde ha fortalt det til Roosevelt i 1941. Men det er for sent nå.

: Det er forskjell på å gå inn i et sjøslag og ha våpen å angripe med, og
: å være sitting duck for et angrep man "vet" kommer. Det finnes
: ingen fornuftig grunn til å ofre menn og materiell som den rene ofring
: til gudene. Denne typen offerhandling ville passe for despoter som
: Stalin, Idi Amin, Kim il Sung, Ahmedinejad et.al., men ikke for
: et sivilisert land som USA.

Vet du hva, jeg er enig i dette siste.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Per Anton Rønning 31 Mar 2007, 10:17

Kryptomeus skrev:Eller var det Roosevelt som gjorde opprør mot fornuften? Jeg skal ikke utelukke det.
Jeg vil bare bedyre at det ikke er meg.

Nei, jeg sier slett ikke at det var deg, du refererer andres vurderinger,
og det må evt ha vært Roosevelt.

: Denne typen offerhandling ville passe for despoter som
: Stalin, Idi Amin, Kim il Sung, Ahmedinejad et.al., men ikke for
: et sivilisert land som USA.

Vet du hva, jeg er enig i dette siste.


Det er bra. Jeg synes nå Tacitus bør være neste, det er en del spennende å hente derfra.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg ChristianHovden 31 Mar 2007, 11:04

Vi lever i en verden hvor hvem som helst kan få oppreisning posthumt bare noen er villig til å reise saken, det er ikke bevis for noe som helst.. Hitler blir forstått i et nytt lys nå som film beskriver hans feilede kunstner karriere. Toleransen kjenner få grenser i dag...

At Pearl Harbour og 9/11 var handlinger begått med amerikanske myndigheters viten, velsignelse, ja, til og med medvirkning er en konspirasjonsteori. En teori er inget bevis. Et ønske forandrer ikke verden.
Stinnett er omstridt, andre historikere mener han ikke er ærlig i sin fremstilling av historien. Stinnett ønsker at Rosevelt vet om angrepet og det får han til ved å fokusere på detaljer man i dag ikke lenger kan dokumentere 100%, samt i følge andre å fokusere på ting som ikke er sanne. Når dokumentasjonen mangler eller er mangelfull kan det spinnes teorier rundt hva som har skjedd. Det er allikevel ikke annet enn teori såfremt bevis fremlegges.

Man finner mengder av artikler på internet som trekker hele Stinnetts teori i tvil, som kaller den rett ut usann. Hvorfor skal man kaste all fornuft over bord fordi teorien passer perfekt med det man ønsker å tro?

Her f.eks. diskuteres teorien til Stinett av Stinnett og en annen historiker. Konklusjonen til den andre historikeren var i tråd med det jeg forventet, selv med aluminimumsfolie hatten min på:

Mr. Stinnett’s focus on these few trivialities while ignoring the gaping lapses in logic and accuracy in his own case speaks for itself. He has been caught red-handed misquoting original sources to build his spurious case but his only response is to hurl anew the charge of “cover up.” Until he starts dealing with evidence as it actually exists, and not as it is misquoted and misinterpreted to fit his theories, it is hard to take his claims seriously.


God påske!
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 01 Apr 2007, 10:54

Generelt om konspirasjonsteorier

Jeg kjenner litt til en del konspirasjonsteorier: påstander om at månelandingen med Apollo 11 var et falsum, at 911 var en inside job, at drapet på JFK egentlig var et kupp og at det var CIA, FBI, det militære, visepresident Johnson, Castro, anti-Castro-cubanere, mfl. som sto bak, at det var CIA eller politifolk eller kurderne som sto bak drapet på Olof Palme, at USA med vilje lot russerne skyte ned KAL 007 1/9-83, at det var engelsk sikkerhetspoliti som lot sprenge bombene på T-banen i London 7/7-05, osv.  

Men slike konspirasjonsteorier er alltid feilaktige. Dersom disse konspirasjonteoriene er korrekte, ville planlegging, utførelse og oppfølging av hendelsene kreve innsats fra svært mange personer over lang tid, over mange år. Men da ville det ikke være mulig å holde dem hemmelig. Vi vet jo hvor effektive og dyktige folk i det offentlige er – hvis teoriene hadde vært sanne ville de innebære at kun det som myndighetene gjør i det åpne er kaotisk og tyder på stor udugelighet, mens det de gjør i det skjulte utføres totalt effektivt, med enorm dyktighet, uten at det finnes betydelige løse ender, og uten at noen av de involverte forteller sannheten, en sannhet som de ville ha enormt utbytte av å røpe – de kunne la seg intervjue, skrive bøker, holde foredrag, etc. for enorme beløp.

Konspirasjonsteoriene er altså alltid feilaktige. Men dette betyr ikke at det i disse sakene ikke finnes løse ender, dvs. elementer som ikke er helt godt forklart og som ikke helt passer inn.

Ja, man kan undersøke enhver sak som etterforskes og finne elementer som ikke passer inn i teorien som forklarer/løser saken. Den berømte og svært dyktige aktoren Vincent Bugliosi kommer inn på dette i sin bok Helter Skelter, og han sier at slik er det bare. Jeg vil tro at det han egentlig mener er at det å forklare ethvert element vil kreve uforholdsmessig store ressurser (arbeidstimer), og at dette ikke er formålstjenlig når man har en helhetlig teori som forklarer praktisk talt alt, og at det materiale som ikke passer inn i den store sammenhengen egentlig ikke er viktig.

Ett eksempel fra JFK-saken: Oswald hadde med seg en pakke på jobben den morgenen han skjøt Kennedy. pakken inneholdt det geværet som ble brukt. Noen vitneforklaringer tyder på at pakken ikke var stor nok til å romme dette geværet. En million andre ting tyder på Oswald skjøt og at han hadde geværet med seg i denne pakken, men hvor mye resurser skal man da bruke på å finne ut hva vitnene egentlig mener, hvor god deres hukommelse er, og hvor korrekt deres angivelse av størrelsen på pakken egentlig er? (Det er mulig at min hukommelse ikke er 100 % pålitelig her og at jeg ikke gjengir dette helt korrekt, det er noen år siden jeg leste om dette.)

Et annet eksempel som viser at pussige tilfeldigheter kan skje uten at det er noe skummelt som ligger bak er følgende: mannen som skjøt Oswald, Jack Ruby, var en småkriminell som på 50-tallet hadde jobbet som tyster for påtalemakten i Chicago. En av de DA han hadde en del med å gjøre der var den senere presidenten Richard Nixon. Konspirasjonsteoretikere har spekulert mye i dette sammentreffet, men slike sammentreff beviser ingen ting: det er ikke funnet noe bevismateriale som sier at Nixon hadde noe å gjøre med drapene på Kennedy og Oswald. Sammetreff skjer, men de er som regel tilfeldige sammentreff.

Hvorfor så mange tror på konspirasjonsteorier
Hvorfor tror så mange på konspirasjonsteorier? De fleste mennesker tror at styring virker, dvs. at politikerne kan vedta noe og så blir det slik som de har vedtatt. Både politikere flest og velgere flest tror dette. Vi ser jo dette i hver valgkamp: politikerne lover, og velgere tror dem. Dette skjer til tross for at alle tidligere løfter gitt i tidligere valgkamper er brutt.

Men vi liberalister vet at det ikke er slik. Vi vet at folk reagerer på incentiver i samsvar med sine grunnleggende holdninger, og at når politikerne innfører noe, så blir effekten nesten alltid helt annerledes enn meningen var. Mao styring - politikervedtatte og tvangsgjennomførte ordninger - gir ofte helt andre resultater enn det som var meningen,

Men siden mange tror at styring virker, så tror de også at det som skjer er resultat av styring. Mao det som skjer – arbeidsløshet, kriser, kriger, terrorangrep, drap på politikere – er bestemt og iverksatt av krefter som opererer i det skjulte, som opererer bak de politikerne vi ser. Disse kreftene er som regel påstått å være Illuminati, Bilderbergerne, jødene, Frimurerne, det militærindustrielle kompleks, CIA, etc.

Grunnen til at mange tror på konspirasjonsteoriene er altså fordi de tror at styring virker, og derfor tror de også at de store som skjer er resultat av styring.

Men slik er det ikke. Når man forstår at styring bare fører til skjevheter og ineffektiviteter, ser man at det som skjer er resultat ikke av konspirasjoner, men av grunnleggende ideer som dominerer i befolkningen i samspill med de (som regel skadelige) incentiver politikerne iverksetter. F.eks. skjedde angrepene på WTC fordi Vesten og USA har vært for ettergivende overfor militant islam og overfor de mange terrorangrep med utgangspunkt i militant islam som har skjedd siden dette startet opp igjen ca 1980.

Altså: det er feil å postulere konspirasjoner bak de store ting som skjer.

(La meg kort ta med et punkt til: mange har vanskelig for å godta at et små ting kan føre til store konsekvenser. At en tulling skjøt JFK gjør hans død meningsløs, og mange vil derfor gjerne tro at en så viktig hendelse hadde en viktig årsak. Da kommer altså en trang til å forklare store resultater med store årsaker: "det var FBI/CIA/oljefolk/det militærindustrielle kompleks som drepte Kennedy, ikke en tulling som Oswald".)

Eksempler
Kennedy
Det var Oswald alene som skjøt JFK. Vaktholdet om Kennedy var elendig, vaktholdet om Oswald etter at han ble arrestert var elendig (Oswald ble skutt av Jack Ruby mens han var i politiets varetekt et par dager etter at han skjøt Kennedy), og etterforskningen etter drapet var elendig. Kommisjonen som undersøkte omstendighetene omkring drapet forsøkte å skjule inkompetansen hos FBI og Secret Service, og etterforskningen var også ufullstendig.

Det var intet komplott, ingen konspirasjon. Oliver Stone er på jordet.

Palme
Det var Christer Petterson som skjøt Palme. Den kriminelle Petterson, som tidligere hadde sonet ca seks år for drap, men som nå (i 1986) var på frifot igjen, skulle drepe en Stockholmsgangster som tilfeldigvis lignet noe på Palme og som pleide å ferdes i det område hvor Palme gikk på kino den kvelden han ble skutt. Petterson skjøt altså feil mann.

Teoriene om at det var noen i politiet eller Palme-hatere på den politiske høyresiden eller kurdere som sto bak, er på jordet.


Roosevelt og Pearl Harbor
La meg først si at jeg setter Roosevelt svært lavt. Han var den som innførte velferdsstaten i USA (New Deal), og hans politikk førte til at man fikk de harde 30-åra. Alt Roosevelt gjorde for få økonomien på kjøl igjen etter krisen i 1929 var galt, og det var hans sosialistiske politikk som gjennom 30-tallet førte til stor arbeidsløshet og til at enkelte amerikanere nærmest sultet.

En del av hans tiltak var i strid med grunnloven, og han forsøkte da å gjøre det som diktatorer gjør: han ville utnevne så mange nye høyesterettsdommere at det ville bli flertall for hans forslag. Han fikk ikke igjennom dette.

Dette var en tid hvor diktaturer var in, og på mange vis er Roosevelt i samme bås som Franco, Mussolini, Stalin og Hitler. (Hitler var på 30-tallet ikke betraktet som en kontroversiell politiker, se min artikkel "Sosialisme, fascisme, nazisme: tre alen av samme stykke".)

Mht Pearl Harbor så er det klart at at USAs elite med FDR i spissen ville at USA skulle gå med i krigen mot Tyskland. Men befolkningen var isolasjonistisk og ville la europeerne ordne opp i sine egne problemer; amerikanerne hadde jo utvandret derfra for 300-200 år siden.

Men det er umulig å få et land til å gå inn i en stor krig uten befolkningen støtte, og derfor var det umulig for FDR å få USA med i krigen, noe han altså mente var nødvendig. Angrepet på Pearl Harbor snudde befolkningen, og USA gikk med i krigen med befolkningen støtte.

Lot Roosevelt dette angrepet skje? Visste han om det og gjorde han lite eller ingenting for å forhindre det? Det er ikke umulig at han ofret 3000 mann og noen gamle skip for å komme så tidlig med i krigen at den etter hvert ville koste USA mindre enn om man hadde ventet på et direkte angrep fra et samlet nazistisk Europa.

Snakk om at Roosevelt på et vis betraktet angrepet som noe positivt har forekommet lenge, helt siden 8/12-1941, men om man skal finne beviser for noe slikt må man lete i arkivene.

Det er så vidt jeg vet dette Stinnet har gjort. Jeg leser for tiden Stinnett, og det jeg foreløpig kan si er at hans tese ikke virker implausibel.

911
Jeg er overbevist om at angrepet 911 skjedde slik den offisielle historien sier. De aller fleste argumentene for at det var en innside job er etter mitt syn tilbakevist. Men dersom man leter så kan man selvsagt finne et og annet ved det som skjedde som ser merkelig ut og som ser ut som om det ikke passer inn. Men spørsmålet er: hvor mye ressurser skal man benytte for å ta for seg perifere ting når det finnes kolossale mengder bevismateriale som allikevel peker i en bestemt retning?

Ja, det kan hende at bygningen falt sammen på en noe uventet måte, det kan hende at det fjerde flyet hadde en merkelig reiserute, det kan hende at jagerne som ble sendt opp var sene – men å slutte at dette betyr at det var en inside job er fullstendig totalt uholdbart!

Det som kan begrunne påstanden om at det var en inside job er dokumenter og vitnemål/tilståelser. Samt et motiv. Hvis vi sammenligner med Roosevelt og Pearl Harbor så har man der dette i massevis: man har motiv, man har dokumenter som viser at FDR kan være involvert på den måte som antydet ovenfor, osv. Men mht 911 har man ingen ting av dette. Det er ingen dokumenter. Det er ingen tilståelser. Ingenting

Mht påstandene om at 911 var en innside job har man kun noen få elementer som man ennå ikke har forklart til alles tilfredshet. Men slike finnes i alle saker som etterforskes (se poenget fra Bugliosi over).

Å slutte fra disse uklarhetene til at det var en inside job er som å bevise at det finnes intelligent liv på andre planeter ved å henvise til alien abductions. Ja, alien abductions (at enkelte tror at de er blitt kidnappet av aliens og utført medisinske eksperimenter på), finnes i den forstand at det finnes ærlige mennesker som hevder at de har vært utsatt for slikt, men forklaringen på dette fenomenet er å finne i psykologien, ikke i astronomien.

Det er helt uholdbart og totalt ulogisk å slutte fra noen få underlige fakta som ikke passer helt inn til en kjempeteori som det egentlig ikke finnes noen rasjonelt argumenter for. Og det er det de som hevder at 911 var en inside job gjør. Hadde 911 vært en inside job ville man hatt dokumenter, vitnemål, tilståelser, lekkasjer. Og man har intet slikt.

Kanskje noen nå vil si at slike dokumenter finnes, men at de fortsatt er hemmeligholdt! Ja, men dette er fortsatt totalt ulogisk. Da får de komme tilbake med påstandene når dokumentene foreligger.

La meg kort oppsummere: det er ingen ting, ingen gyldige argumenter, som tyder på 911 var en inside job. De som i så fall skulle ha stått for denne jobben ville ikke ha klart å gjennomføre den, og de ville ikke ha klart å holde det hemmelig. Å slutte fra de uklarheter som finnes mht hva som skjedde 911 til at det var en inside job, er totalt ulogisk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron