Ble prinsesse Diana drept? Og av hvem og hvorfor?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Ble prinsesse Diana drept? Og av hvem og hvorfor?

Innlegg Kryptomeus 11 Mai 2007, 17:13

Det er forfriskende med konspirasjonsteorier. Her er en annen en:

http://www.public-interest.co.uk/diana/diexposed.htm

Jeg har ingen bestemt oppfatning om denne saken. Innledende spørsmål til forsamlingen:

Er det noen av påstandene i denne artikkelen som kan debunkes sånn med en gang?
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg QIQrrr 11 Mai 2007, 18:41

Ikke mer nå...vær så snill...
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Kryptomeus 11 Mai 2007, 19:12

Jeg tror du misforstår mine intensjoner sånn omtrent veldig. Jeg tror jeg derfor bør forklare disse eksplisitt:

Jeg lærte veldig mye av debatten om 911, som nå er avsluttet. Jeg lærte endel jeg ikke visste om argumentasjonsteknikk, men som det viktigste lærte jeg endel om kriteriene jeg selv implisitt har satt til de kilder jeg har brukt i den debatten og i andre sammenhenger der historiske emner har vært debattert fra forskjellige synsvinkler. Det mest interesante var selvfølgelig å kunne se at mange andre ikke tilla de kilder vekt som jeg tilla vekt, mens andre kunne tillegge kilder vekt som jeg ikke kunne.

Dette omfatter historiemetodiske spørsmål av stor viktighet: Hvilke krav skal man sette til kilder og hva er kriteriene for at noe skal ansees for dokumentert?

Jeg synes konspirasjonsteorien(e) om Dianas død egner seg godt til å illustrere dette temaet.

Eksempel:

- Franske myndigheter hevder sjåføren var full.

- Sjåførens familie har hevdet at han knapt rørte alkohol.

- Journalistene i kilden over hevder at blodprøvene ble tatt på en måte som ikke holder mål (fra de knuste innvollene, der ufordøyet mat og drikke fra mavesekken var blandet med blodet og ikke fra de uskadede lemmene)

Her har vi tre kilder som hevder vidt forskjellige ting. Den ene at sjåføren var snydens, den andre at han var avholds, den tredje at han hadde drukket noe.

Hvordan skal vi kunne avgjøre hva som er riktig?

Dette hører innunder metodelære og historisk kildekritikk, noe jeg er svært interessert i. Forhåpentligvis er det flere som er det her, særlig med den siste konspirasjonsdebatten i friskt minne.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg QIQrrr 11 Mai 2007, 19:42

Kryptomeus skrev:Jeg tror du misforstår mine intensjoner sånn omtrent veldig.


Ja det gjorde jeg. Med et pedagogiske utgangspunktet kan det faktisk være interessant.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Per Anton Rønning 11 Mai 2007, 22:29

Prinsesse Diana forulykket. Thats that. Elisabeth II kunne riktignok ikke fordra henne, men det er neppe en årsak til en ny konspirasjonsteori.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 12 Mai 2007, 02:16

: Prinsesse Diana forulykket. Thats that. Elisabeth II kunne riktignok
: ikke fordra henne, men det er neppe en årsak til en ny konspirasjonsteori.

Det ser ut som om PAR også misforstår hva jeg forsøker å diskutere, hvilket ikke er hvorvidt prinsesse Diana forulykket eller ble drept, men hvordan vi skal komme frem til et standpunkt i saken.

Jeg nevnte de tre utsagnene om sjåførens alkoholinntak som eksempel. Det kan jo passe å begynne der. Spørsmålet mitt blir da, hvordan kan vi ta stilling til disse tre utsagnene? Er det blandt disse tre ett som umiddelbart må tillegges vekt? Er det ett som umiddelbart kan avskrives? Og hvorfor?
Siden PAR allerede har tatt et standpunkt i saken (jeg har ikke ennå og jeg vet ikke om jeg tør å begi meg inn i enda et minefelt, haha), kunne det være interessant om han forteller oss hvordan han vurderer disse tre utsagnene om sjåføren. Hvilke av utsagnene har han godtatt og hvilke har han forkastet og hvorfor?
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Per Anton Rønning 12 Mai 2007, 06:55

Kryptomeus skrev::
Det ser ut som om PAR også misforstår hva jeg forsøker å diskutere, hvilket ikke er hvorvidt prinsesse Diana forulykket eller ble drept, men hvordan vi skal komme frem til et standpunkt i saken.
.....
Siden PAR allerede har tatt et standpunkt i saken (jeg har ikke ennå og jeg vet ikke om jeg tør å begi meg inn i enda et minefelt, haha), kunne det være interessant om han forteller oss hvordan han vurderer disse tre utsagnene om sjåføren. Hvilke av utsagnene har han godtatt og hvilke har han forkastet og hvorfor?


Riktig, jeg har et standpunkt. Jeg har ingen plan om å begi meg inn på en amatør-etterforskning av hendelsen ved å vurdere hva den sa og hva den sa eller ikke sa - og hvorfor eller hvorfor ikke.
Jeg overlater utredning og konklusjon til de som har gransket dette.
Diana er død. Hun bringes ikke tilbake ved å sette himmel og jord i bevegelse for å finne ut om hun ble drept likevel, om sjåføren var full eller edru eller noe annet, som feks. at MI5, CIA, NSA eller whoever egentlig sto bak dette.
Saken er avsluttet, og er derfor ikke interesssant å bruke tid på.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 12 Mai 2007, 08:43

Jeg ser likevel en kildemetode i dette PAR sier, selv om den er uuttalt og implisitt, og det må være noe sånt som dette:

"Jeg tror på det en stat forteller meg."

Jeg ser jo umiddelbart endel problemer med et slikt kildemetodisk standpunkt.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Per Anton Rønning 12 Mai 2007, 11:21

Kryptomeus skrev:Jeg ser jo umiddelbart endel problemer med et slikt kildemetodisk standpunkt.


Jeg prøver meg ikke som historieforsker, og dermed tar jeg ingen kildemetodiske standpunkter.
Dianasaken er nok en arena for blomstrende konspirasjonsteorier, men er saken i seg selv stor nok til at den berettiger å legge masse energi ned videre "etterforskning"?
Jeg kan ikke forstå det. Storbritanias monarki vil gå videre uforstyrret av denne hendelsen, og hvem som etterfølger Elisabeth II finner de nok ut av selv.
Kanskje Camilla tom. blir utnevnt til prinsesse for å være kongelig nok for kong Charles? Jeg lar britene drive med sine ting, de trenger ingen innblanding, og ber neppe om det heller.
Så:
Hva ville skje om man kom frem til at "staten" løy om dødsfallet, at det var iscenesatt fordi f.eks. "noen" ikke ville ha en muslim inn i "kongelige sirkler"?
Vel, da ville det kanskje rulle noen få hoder, noen ville diskret bli førtidspensjonert, og ellers ville saken bli dysset ned, og alt ville bli som før.
Livet går videre. Saken har svært liten betydning for noe som helst i historisk sammenheng, det er en privat tragedie som primært rammet Dianas barn. Det er ikke noe å trakte etter å miste sin mor på den måten.
Let it go to rest.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 12 Mai 2007, 12:29

: Jeg prøver meg ikke som historieforsker, og dermed tar jeg
: ingen kildemetodiske standpunkter.

Dette er en selvmotsigelse.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Per Anton Rønning 12 Mai 2007, 13:11

Kryptomeus skrev:Dette er en selvmotsigelse.


K. mener at jeg ikke er historieforsker men må ta slike standpunkter likevel?
Jeg går ut fra at jeg ikke blir pålagt å være noe jeg ikke er, som f.eks. historieforsker.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 12 Mai 2007, 14:31

: K. mener at jeg ikke er historieforsker men må ta slike
: standpunkter likevel?

Ja. Du er et tenkende menneske, et reflekterende menneske. Du er politisk engasjert. Hadde du vært evneveik, skulle jeg ikke påstått at det var en selvmotsigelse. Det at du sier "denne saken er closed, det var sånn det skjedde" - det innebærer faktisk et kildekritisk standpunkt. Det er muligens ikke bevisst, ei heller eksplisitt, men det innebærer, medfører, et kildekritisk standpunkt.

Jeg kan forsøke meg på å kvalifisere ditt kildekritiske standpunkt litt. Jeg tror ikke det er helt riktig at du godtar alt en stat sier. La oss ta - øhm - la oss ta Iran. Godtar du alt den iranske staten sier? (Jeg tipper nei.)

I så fall blir ditt kildekritiske standpunkt omtrent slik:

"Jeg godtar det visse stater sier."

Dette synes jeg begynner å bli forferdelig interessant.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Per Anton Rønning 12 Mai 2007, 18:39

Kryptomeus skrev: Det er muligens ikke bevisst, ei heller eksplisitt, men det innebærer, medfører, et kildekritisk standpunkt.

Kanskje det? Jeg vil ikke dvele noe særlig ved dette, for det dreier seg om en for meg komplett uinteressant sak.

Jeg kan forsøke meg på å kvalifisere ditt kildekritiske standpunkt litt. Jeg tror ikke det er helt riktig at du godtar alt en stat sier. La oss ta - øhm - la oss ta Iran. Godtar du alt den iranske staten sier? (Jeg tipper nei.)

Riktig gjettet. Og hva så?

I så fall blir ditt kildekritiske standpunkt omtrent slik:
"Jeg godtar det visse stater sier."

Riktig. Hva så? Jeg vil ikke gå noe dypere inn i saker som interesserer meg midt bak. Da er det helt OK at den britiske stat sier det den sier, jeg har ikke tenkt å spekulere videre rundt dette. Jeg har bedre ting å bruke tiden til.

Dette synes jeg begynner å bli forferdelig interessant.


Ja, man kan vel ha så mange slags interesser. Jeg har mine, K. har sine.
Intet nytt under solen.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 12 Mai 2007, 18:53

Per Anton Rønning skrev:Kanskje det? Jeg vil ikke dvele noe særlig ved dette, for det dreier seg om en for meg komplett uinteressant sak.


Jeg tror dette treffer kjernen i saken. For alle mennesker er tid en begrenset ressurs. Vi lever bare en gang, følgelig må vi økonomisere med den og bruke den på ting som gir oss størst mulig verdi. Konspirasjonsteorier, og særlig Dianas død, havner veldig langt ned på listen min over ting jeg vil bruke tid på. Skal jeg først bruke tid på noe som har med metodekritikk i historiesammenheng vil jeg at det skal være et meningsfullt tema som jeg kan ha nytte av.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 12 Mai 2007, 19:52

Jeg trodde poenget med tråden var at Kryptomeus skulle illustrere bruk av metodelære ved å benytte Diana-saken som eksempel.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Neste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron