Ble prinsesse Diana drept? Og av hvem og hvorfor?

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Innlegg Kryptomeus 13 Mai 2007, 04:45

: Jeg trodde poenget med tråden var at Kryptomeus skulle illustrere bruk
: av metodelære ved å benytte Diana-saken som eksempel.

Det har jeg vel lykkes med allerede. Jeg har nå lykkes med å beskrive en kildeholdning som medfører at nærmest uansett hva - la meg som eksempel ta den britiske regjeringen - altså nærmest uansett hva denne regjeringen sier, så vil man tro på det. Motforestillinger avvises med begrenset tid, selv om det dreier som uhyrlige påstander, som hvis de medfører riktighet vil snu opp ned på størstedelen av vårt verdensbillede.

I møte med en slik kildekritisk holdning sier det seg selv at krefter som måtte ønske å misbruke en slik regjerings ressurser til formål opinionen vanligvis ikke vil være i nærheten av å godta, vil få et meget lett spill. Tilsvarende vil forsøk på å grave i saken være totalt dødfødte, fordi uansett hva man kunne finne av saksopplysninger eller argumenter er ikke den delen av opinionen som holder seg til en slik kildekritisk holdning som her er beskrevet mentalt forberedet på engang å gå inn i en diskusjon om saksforholdene.

Nå understreker jeg igjen at jeg ikke har satt meg inn i Diana-saken og siden jeg her bruker den som en illustrasjon på en kildekritisk metode lar jeg bevisst være å grave for meget i den slik at jeg kommer frem til et standpunkt, da blir denne saken vanskelig å benytte som eksempel. Slik det ser ut for meg nå, kan det hende det var en ulykke, eller det kan likegodt hende det ikke var det. Hvilket standpunkt man havner på avhenger direkte av hvilken vekt man tillegger de enkelte kildene, hvis utsagn spriker i alle retninger. Hovedpoenget er at for å kunne danne seg en mening om dette må man være villig til å gå til kildene med en normal kritisk sans. Utsagn som den britiske regjeringen fremsetter - uansett om hva - bør møtes med den samme kildekritiske holdning som utsagn som den iranske regjeringen fremsetter.

Foreløbig fremtrer denne saken (Dianas død) som et godt eksempel på fenomenet jeg beskriver: man tror blindt på den en part sier, er ikke villig til å inngå i en diskusjon engang og tvil og motargumenter avfeies med et gjesp, selv om saksforholdene er fundamentale og av den største viktighet.

Likheten til hvordan store deler av opinionen i Iran forholder seg til utsagn fra sin egen regjering er slående.

Eller:

Likheten til hvordan store deler av opinionen i Kina forholder seg til utsagn fra sin egen regjering er slående.

Eller:

Likheten til hvordan store deler av opinionen i (insert name of country here) forholder seg til utsagn fra sin egen regjering er slående.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg simon 13 Mai 2007, 09:44

I etteretningsarbeid har vi noe som heter kildeklassifisering.
Enhver opplysning kategoriseres langs to akser:

Sannsynlighet og troverdighet. A1 betyr sannsynlig og troverdig, D4 betyr ville påstander fra en gærning.

Eks på A1: Fru Brundtland sier hun vil innskrenke friheten til å velge hva du spiser.

Eks på D4: Søndag Søndag melder at Høyre vil ta et krafttak for eiendomsretten, eventuelt Bagdad Bob rapporterer fra sitt spennende møte med Elvis.

Troverdighet vurderes bl.a ut fra tidligere erfaring med kilden. F.eks miljøbevegelsens mange dommedagsprofetier har alltid slått feil tidligere.

Sannsynlighet vurderes ut fra, vel sannsynlighet. F.eks jorden har hatt regelmessige istider, og et dramatisk omskiftende klima i geologisk perspektiv. Er en eventuell mild endring i middeltemperatur idag åpenbart forårsaket av andre forhold enn de 10000 siste ?

Opplysninger som scorer lavt på begge punkt havner i skuffen, de som scorer tilsv. høyt på begge havner på stor sjefs skrivebord. De som scorer topp på den ene og bunn på den andre blir kanskje gransket dersom opplysningern er viktig nok.

Det vil til embhver tid forekomme påstander om absolutt alt. Det meste er D4, eller ihvertfall C3. Derfor kaster vi ikke bort tid på at Bush sprengte WTC, ei heller på Irans satsing på menneskerettighetene (ref Gard Støres gjest her om dagen). Tiden, er som Onar sier, knapp.

Viktige saker bør drøftes, ja, hvis de scorer høyt på minst en akse. Men gjør de det ?
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 13 Mai 2007, 16:01

Takker for veldig informativt innlegg.

: Viktige saker bør drøftes, ja, hvis de scorer høyt på minst en akse.
: Men gjør de det ?

Hmmm... la oss ta konspirasjonsteorien om Dianas død som eksempel. Tja. La oss igjen avgrense diskusjonen innen denne teorien til sjåførens alkoholinntakt. Da blir det håndterlig. Det følgende er min vurdering efter den skalaen du har skissert:

Franske myndigheter sier sjåføren var snydens. Sannsynlighet A. Det er nokså sannsynlig at en slik ulykke kommer av kjøring i påvirket tilstand. Troverdighet setter jeg til 2. Jeg tror det skal svært mye til før franske myndigheter lyver, men jeg tror de ville lyve om det var noe veldig viktig.

Familien sier han nesten ikke rørte alkohol. Her må jeg si at hva angår sannsynlighet, vil jeg sette en nokså høy markering her. Hvorfor? Fordi det er lite trolig at Diana selv eller Dodi ville ha brukt som sjåfør en som gjentatte ganger drakk så mye at det ville påvirke oppgaven som sjåfør. Jeg ville likevel ikke sette høyeste troverdighet, fordi familien kan se et ansiktsbegrep her eller et æresbegrep, og _hvis_ sjåføren hadde et alkoholproblem, ville familien nok ikke innrømme det. Jeg setter B som sannsynlighet og en litt lavere troverdighet, 3.

Så har vi journalistene, som sier blodprøven var enten tatt på en inkompetent måte eller bevisst tuklet med. Her setter jeg veldig lav sannsynlighet, faktisk laveste, D. Når det gjelder troverdigheten til disse journalistene, da vet jeg ikke, jeg kjenner ikke til disse menneskene godt nok.

Da får jeg en slik vurdering:

- Snydens-teorien: A2
- Avholdsteorien: B3
- tuklet-fumlet-teorien: D?

Ut fra det over vil jeg da ikke avskrive noen av teoriene som helville uten videre. Jeg ville kanskje først forsøke å se på om de nevnte journalistene har et troverdig rykte. Har de ikke det, kan journalistenes teori forkastes, og sammen med den familiens teori, fordi da er de franske myndigheters opplysninger i saken med stor sannsynlighet korrekt.

Om journalistene derimot viser seg å ha et godt rykte, ja da ville jeg undersøke videre. Da må alle teoriene vurderes samlet og nøye.

Det kunne være artig å få se Simons graderinger.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Per Anton Rønning 13 Mai 2007, 17:18

Kryptomeus skrev:Det har jeg vel lykkes med allerede. Jeg har nå lykkes med å beskrive en kildeholdning som medfører at nærmest uansett hva - la meg som eksempel ta den britiske regjeringen - altså nærmest uansett hva denne regjeringen sier, så vil man tro på det. Motforestillinger avvises med begrenset tid,

For mitt vedkommende var det pga. mangel på interesse for problemet.
Hvis det kan kalles et problem.

selv om det dreier som uhyrlige påstander, som hvis de medfører riktighet vil snu opp ned på størstedelen av vårt verdensbillede.

At noen blir drept av andre er knapt en uhyrlig påstand. Skulle ethvert drap snu opp ned på vårt verdensbilde ville vi ikke ha noe verdensbilde lenger.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg simon 13 Mai 2007, 17:18

Tror ikke jeg rekker det, jeg er stadig på Marylin-casen.....

However, jeg tror at det sannsynligvis var en ulykke. Jeg tror sjelden at vestlige myndigheter arrangerer slike tign, men jeg tror at de fra tid til annen dekker over hva som egentlig skjedde, dersom omstendighetene er pinlige.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 13 Mai 2007, 18:02

Den som har pushet teorien om at Diana ble drept av den engelske etterretnigstjenesten (eller noe slikt) er faren til Dianas daværende kjæreste, Mohamed Al-Fayed.

Han er muslim, og muslimer har en tendens til å se konspirasjoner overalt.

Se denne: http://www.theobjectivestandard.com/iss ... racies.asp
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Kryptomeus 14 Mai 2007, 03:20

: At noen blir drept av andre er knapt en uhyrlig påstand. Skulle
: ethvert drap snu opp ned på vårt verdensbilde ville vi ikke ha
: noe verdensbilde lenger.

Vile det ikke være litt utenom det vanlige om det skulle vise seg at en regjering eller et lands hemmelige tjenester går til det skritt å ta livet av et medlem av sitt eget lands kongefamilie? Jeg synes påstander om slikt er særdeles oppsiktsvekkende og synes slike påstander fortjener mer enn et gjesp.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 14 Mai 2007, 03:22

: Tror ikke jeg rekker det, jeg er stadig på Marylin-casen.....

Marylin?

: However, jeg tror at det sannsynligvis var en ulykke. Jeg tror sjelden at

Jojo, det kan det jo godt ha vært. Velvel, uten ditt forsøk på rangering av kildene efter din egen skala kommer vi vel egentlig ikke så mye lengre her.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 14 Mai 2007, 03:31

Som en avslutning på denne tråden. Jeg synes Simons todelte skala hadde mye for seg. Jeg synes den er midt i blinken til å gi en kortfattet oversikt over kildene. Det som er mitt poeng her, er at om vi skal gjespe av og ikke interessere oss for uhyrlige påstander og konspirasjonsteorier (som det fremsettes mange av), så skal vi ikke avfeie dem med henvisning til dårlig tid. Det synes jeg er en dårlig unnskyldning. Jeg synes vel heller ikke det er en så veldig god avfeielsesgrunn utelukkende å henvise til kildens religiøse tilhørighet. Man bør i det minste vente med å avfeie kildene til man kan si at de er _både_ usannsynlige og upålitelige.

Da har jeg vel egentlig fått frem det jeg ønsket i denne tråden. Skal vi avslutte den her?
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Per Anton Rønning 14 Mai 2007, 10:03

Kryptomeus skrev:Jeg synes påstander om slikt er særdeles oppsiktsvekkende og synes slike påstander fortjener mer enn et gjesp.


Først må påstanden sannsynliggjøres.
Forøvrig er det få grenser for hva statens våpebndragere i det skjulte kan foreta seg om det gjelder å eliminere ubehagelige ting.
Den ingeniøren som ønsket å dokumentere at tåkemålingene på Hurum var oppkonstruert f.eks (før lokalisering var endlig spikret) begikk selvmord i København, hevder man. Det så iallfall slik ut. Da kan man begynne å spekulere på om AP og regjeringen (dengang AP) iscenesatte dette.
Jeg har selv ingen tro på det, men det har vært spekulert i dette. Og de som mener dette er mulig finner det antagelig ikke så oppsiktsvekkende at det politiske maktapparatet vil kvitte seg med svært ubehagelige kritikere.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Lars-Erik Bruce 27 Mai 2007, 22:15

Synes denne diskusjonen ble svært nyttig, til tross for at omstendighetene rundt Dianas død er langt nede på skalaen av interesse for min del. Har aldri vært borte i simons rangeringsprinsipper før, hvor er dette hentet fra? Et viktig verktøy å ha i sinnet de gangene man orker å lese nyhetene! (Et par ganger i måneden?)
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg ChristianHovden 02 Jun 2007, 11:11

Kryptomeus skrev: Jeg tror det skal svært mye til før franske myndigheter lyver, men jeg tror de ville lyve om det var noe veldig viktig.


Den setter jeg til en C3... Frankrike er til og med et land som aktivt bruker sine "hemmelige" tjenester, noe Greenpeace har fått erfare..

Jeg avskriver hele konspirasjonen ut i fra følgende faktorer: kjennskap til frankrike, fransk trafikk og alkoholkultur, kjøring i høy hastighet med/uten alkoholpåvirkning.

Diana døde da sjåføren kræsjet i 180 i en tunnel.. Det spiller egentlig liten rolle hvorvidt han var full eller ikke. Franskmenn og tunneler er en historie i seg selv. De har ytterst få tunneler og lite erfaring med tunnelkjøring. Til vanlig så ser man at de som kjører inn i tunneler bremser ned og ligger og vingler, tydelig nervøse for å treffe tunnelveggen og møtende trafikk. Når man så legger til 180 km/t som hastighet, så skjønner man at dette kan gå ille uansett hva sjåføren hadde drukket.. Etter beskrivelsen fikk bilen etter kort tid litt sleng på seg, garantert fordi sjåføren følte at bilen var for nærme tunnelveggen, den medfølgende justering førte til at han mistet kontroll over bilen.

Jeg tror nok sjåføren hadde drukket vin til maten uten at han var full, men nok beruset til at i 180 blir bevegelsene litt for brå, noe man kan oppleve allerede etter 3-4 glass vin.

Ut over det er saken total uinteressant. Konspirasjonsteoriene til Kryptomeus føler jeg tilhører et annet forum, uansett hvor fint silkepapir han forsøker å pakke det inn i...
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg L Y 07 Jul 2007, 10:28

Mossad prøvde å rekruttere Dianas sjåfør (mannen var direktør på hotellet og solgte fotografi"rettigheter" til paparazzi) ukene før ulykken. De fant mye snusk på ham og trakkaserte ham over en lengre periode, og det endte opp med at de gjorde ham mentalt ustabil. Altså har dette også noe med at bilen kræsjet.
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg ChristianHovden 30 Jul 2007, 10:28

Aha!
Det var jødene ja! ;)
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg L Y 31 Jul 2007, 15:00

Ja. Ikke at de gjorde det med vilje eller noe, men det var antakeligvis Mossad-rekrutteringen som førte til at sjåføren ble brutt ned mentalt.
Det er bøker som har kilder på dette, også etter intervju med ledende Mossadveteraner som Rafi (Rafael) Eitan.
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron