Andre Verdenskrig

Diskusjon om eldre og nyere historie, samt spørsmål og teorier rundt dette.

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg Vegard Martinsen 20 Des 2012, 07:26

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det bør man absolutt gjøre, men Quisling var en landsforræder som fortjente å bli henrettet.

Vegard Martinsen skrev:Norge ble angrepet og okkupert, og å da samarbeide med okkupanten/fienden, slik Qusling gjorde (og jeg er kjent med hans motiver og jeg vet at han trodde at han etter krigen kunne bli sogneprest på Møre eller noe slikt), var landsforræderi.

Denne begrunnelsen gir opphav til noen interessante spørsmål. Den kan tolkes dithen at man ved å være borger av et land implisitt skylder det en form for lojalitet som man ikke skylder andre land. For eksempel kan man tenke seg at Quisling hadde vært dansk i stedet for norsk, og foretatt seg eksakt det samme som han gjorde. I henhold til en bestemt tolkning av utsagnene over, ville Quisling da ikke vært skyldig i samme forbrytelse, simpelthen fordi han hadde tilknytning til en annen nasjon. Dette er til forveksling lik idéen om den "sosiale kontrakt" som råder i dag – At man ved sin blotte tilhørighet til et samfunn kan antas å ha gitt sitt implisitte samtykke til et antall ordninger og sedvaner som eksisterer i dette samfunnet.

Men er det det som menes over? At tilhørighet til en nasjon skal medføre en individuell forpliktelse, og at man ved å ikke frasi seg denne forpliktelsen skal antas å ha påtatt seg den?
Og omvendt – Skulle en dansk nazist som samarbeidet med okkupantene, men ikke hadde noen tilhørighet til landet, anses å være skyldig i en mindre (eller en annen) forbrytelse, på grunn av sin nasjonale tilhørighet?



Hvis Quisling hadde vært dansk ville han ikke ha vært skyldig i landsforræderi, men han burde ha blitt dømt til døden og henrettet allikevel.

Men det prinsipelt sett interessante spørsmål er følgende: "[er det slik at] tilhørighet til en nasjon skal medføre en individuell forpliktelse, og at man ved å ikke frasi seg denne forpliktelsen skal antas å ha påtatt seg den?".

Nei, det som er poenget her er at man i en krig mellom et vestlig sivilsert demokrati og et nazi-diktatur velger å kjempe for nazismen. Det gjør en fortjent til straff etter at krigen er over, og jo viktigere posisjon man inntok under krigen jo strengere bør straffen være.

Vi har tidligere sagt at i en krig har man moralsk rett til å støtte den mest frihetlige siden, så hvis Norge blir "okkupert" av et land som vil innføre et langt friere regime her så har man all rett til å støtte denne "okkupanten".

Dette vil muligens medføre at man pådrar seg vanlige nordmenns vrede (i og med at de fleste vil støtte det regime som hadde makten før krigen brøt ut).

Dette er en meget aktuell problemstilling, f. eks, ifbm det som skjer med de i Afghanistan som har hjulpet de allierte i krigen mot Taliban etter at de allierte har trukket seg ut.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg Rounin 20 Des 2012, 21:25

Jo, dette må man jo si seg enig i. Meget gode poenger.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg weeman 04 Jan 2013, 17:20

Vi har tidligere sagt at i en krig har man moralsk rett til å støtte den mest frihetlige siden, så hvis Norge blir "okkupert" av et land som vil innføre et langt friere regime her så har man all rett til å støtte denne "okkupanten".


Men har et land som er friere enn Norge moralsk rett til å avsette det norske regimet? Sett at Sverige var en helt fri rettsstat etter laissez-faire kapitalistiske prinsipper og Norge var som det er i dag, ville Sverige da hatt rett til å bruke militær makt for å avsette det norske regimet? Hvor går grensen for når en nasjon ikke lenger kan regnes som fri og andre frie land har rett til å intervenere militært?
weeman
 
Innlegg: 4
Registrert: 06 Sep 2011, 22:31
Bosted: Bergen

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg Vegard Martinsen 05 Jan 2013, 07:00

weeman skrev:
Vi har tidligere sagt at i en krig har man moralsk rett til å støtte den mest frihetlige siden, så hvis Norge blir "okkupert" av et land som vil innføre et langt friere regime her så har man all rett til å støtte denne "okkupanten".


Men har et land som er friere enn Norge moralsk rett til å avsette det norske regimet?


Ja-

Sett at Sverige var en helt fri rettsstat etter laissez-faire kapitalistiske prinsipper og Norge var som det er i dag, ville Sverige da hatt rett til å bruke militær makt for å avsette det norske regimet?


Ja.

Hvor går grensen for når en nasjon ikke lenger kan regnes som fri og andre frie land har rett til å intervenere militært?


Man må vurdere de to landene/regimene og det som er friest har retten på sin side.

Grunnen er at det eneste man har krav på, det eneste man har rett til, er individuell frihet.

Men man må også være obs på at det er umulig å opprettholde et regime dersom befolkningen ikke støtter det, så innføringen av frihet hvis befolkningen vil ha en velferdsstat vil ikke være mulig å opprettholde.

Så det vil være uklokt av svenskene å frigjøre Norge dersom "Norge er som det er i dag".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg Erik 21 Jan 2013, 10:03

Dette er en kommentar til dagens nyhetskommentar om Stones nye serie, men jeg velger å bruke denne tråden:

Jeg tror det er lite kjent at vestmaktene/USA leverte store forsyninger direkte til Stalin/Sovjet.
Det blir gjerne fremstilt slik at det heroiske russiske folk/kommunistene (Det siste er ståstedet til Stones og bl. annet NKP her hjemme) ALENE sto opp mot tyskerne.
Stalin selv hadde ingen stor tiltro til soldatene og opprettet egne avdelinger som skulle skyte soldater som flyktet fra kamphandlingene. Soldater i hopetall rømte FRA stridigheter og ble møtt av spesialavdelinger som meide dem ned!
Under tankslaget ved Kursk ble tusenvis av soldater, fulle på vodka, utstyrt med belter av håndgranater og sendt inn under de tyske stridsvognene. Hvor heroisk alt dette er, overlater jeg til leseren å vurdere!

Når det gjelder de alliertes forsyningslinjer til Murmansk vedlegger jeg følgende artikkel fra NorgesLexi. Enorme mengder utstyr ble altså sendt til Murmansk, lastet på jernbanen og sendt til fronten.
Ellers tviler jeg på at Stones vil nevne russiske soldaters oppførsel overfor sivilbefolkningen (voldtekter) på sin vei gjennom østeuropa!

Dagens nyhetskommentar er forøvrig forbilledlig.

Murmansk-konvoiene. Murmansk var verdens største by nord for polarsirkelen, sovjetisk flåtebase, endepunkt for Murmanskbanen, med god og isfri havn året rundt, under 2. verdenskrig en viktig mottakerhavn for forsyninger vestfra og utsatt for tallrike flyangrep.
Etter at Sovjetunionen i juni 1941 kom med i krigen på alliert side, ble det opprettet forsyningsforbindelser til landet fra USA og Storbritannia over 3 ruter, via de nordlige havnene Arkhangelsk og Murmansk, via Den persiske gulf og deretter jernbane til Sovjetunionen, og med russiske skip fra USAs vestkyst til Vladivostok.
Sovjetunionen ønsket sterkt å befrakte norske skip, men britene gikk i mot, og ingen skip ble leid ut. Noen få norske skip deltok likevel i frakten av forsyninger til Sovjetunionen, bl.a. til Murmansk. Amerikanske og britiske skip dominerte konvoiene med kurs for Kola-halvøya.
Disse ishavskonvoiene var blant britiske sjøfolk ansett for å være en dødsreise. Ble skipet senket, døde man raskt i de iskalde farvannene.
Den første konvoien, PQ 1, gikk fra Reykjavik i september 1941, med våpen, ammunisjon, stridsvogner og fly til Den røde armé, eskortert av britisk marine. Murmansk-konvoiene, østgående og vestgående, var i hele havområdet fra Jan Mayen til Kola under konstant trussel fra tyske bombefly, torpedofly, ubåter og overflateskip fra de tyske basene i Norge. Flyene gikk opp fra Bardufoss, Banak og Tromsø, og Kriegsmarines store overflateskip var en permanent trussel, idet det befant seg en formidabel tysk flåte i norske farvann. Slagskipet Tirpitz kom til Norge i januar 1942, og fikk i 1943 selskap av slagskipet Scharnhorst. Dessuten var pr. mai 1942 de tunge krysserne Admiral Scheer, Lützow, Admiral Hipper og Prinz Eugen m.fl. i norske fjorder.
Den største katastrofen rammet PQ 17, den 17. konvoien med krigsmateriell til Sovjetunionen som avgikk 27.6.1942 fra Reykjavik. Der hadde konvoien vakt oppsikt — 36 lasteskip med krigsmateriell, beskyttet av store britiske sjøstridskrefter. Da Enigmameldinger oppfanget (feilaktig) at Tirpitz hadde gått ut for å angripe PQ 17, ga Admiralty konvoien beskjed om å spre seg. De forsvarsløse skipene ble angrepet av tyske fly og ubåter, som senket i alt 24 — 14 av fly og 10 av ubåter — av konvoiens 37 skip.
Til sammen ble 4 mill. tonn forsyninger fraktet til Sovjetunionen med Murmanskkonvoiene, inkl. 5000 tanks og mer enn 7000 fly. 104 allierte handelsskip, 20 allierte krigsskip ble senket. Kriegsmarine mistet i alt 31 ubåter, Scharnhorst, 2 jagere, 2 eskortefartøyer.

http://mediabase1.uib.no/krigslex/m/m4.html
Erik
 
Innlegg: 301
Registrert: 02 Mai 2004, 15:38
Bosted: Bergen

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg weeman 11 Feb 2013, 12:30

http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2011/08/07/why_did_japan_surrender/

Har noen lest denne artikkelen og/eller den omtalte boken til Hasegawa? Hva synes dere om teorien hans rundt Japans kapitulasjon og bruken av atombombene mot dem?
weeman
 
Innlegg: 4
Registrert: 06 Sep 2011, 22:31
Bosted: Bergen

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg Vegard Martinsen 12 Feb 2013, 07:52

weeman skrev:http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2011/08/07/why_did_japan_surrender/

Har noen lest denne artikkelen og/eller den omtalte boken til Hasegawa? Hva synes dere om teorien hans rundt Japans kapitulasjon og bruken av atombombene mot dem?


Vi har skrevet om dette tidligere og vi bygger bla. på "Nothing Less Than Victory" av John David Lewis.

Fra artikkelen som weeman linker til:

President Truman’s decision to go nuclear has long been a source of controversy. Many, of course, have argued that attacking civilians can never be justified. Then, in the 1960s, a “revisionist school” of historians suggested that Japan was in fact close to surrendering before Hiroshima - that the bombing was not necessary, and that Truman gave the go-ahead primarily to intimidate the Soviet Union with our new power.


Japanerne var lært opp til - indoktrinert til - og derfor villge til å kjempe til døden for keiseren. Dersom bombene ikke hade blitt sluppet, noe som førte til kapitulasjonen, ville krigen forstatt til millioner av japanere var drept i en amerikansk invasjon (som også ville ha krevet mange amerikanske liv).

Det var helt riktig å slippe bombene; de forkortet krigen og sparte mange liv.

Many, of course, have argued that attacking civilians can never be justified.


Jeg er ikke enig i dette.

Jeg er enig med Churchill som sa noe sånt som at "If they want war with us we shall give them war until they have had enough of it".

Mao., hvis vi (et noenlunde fritt system) blur angrepet av et land med et mindre fritt system så skal vi slå tilbake inntil angrepet er nedkjempet: først ved å angripe de angripende soldatene, så ved å angripe militære installasjoner, så ved at ta ut politisk institusjoner, så ved å ta ut strategiske institutsujoner (kraftverk, etc.) - og hvis de da allikevel fortsetter å krige så har man all rett til å angripe befolkningen; befolkningen støtter jo angrepskrigen mot oss og gjør den mulig.

Dette synet er grundig behandlet i "Nothing Less Than Victory", og den innholder også mye nyttig info om tilstanden i Japan før og etter bombene ble sluppet.

http://www.amazon.com/Nothing-Less-than ... 194&sr=1-1


http://www.johndavidlewis.com/press/201 ... vid-lewis/
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg weeman 12 Feb 2013, 08:07

Vegard Martinsen skrev:
weeman skrev:http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2011/08/07/why_did_japan_surrender/

Har noen lest denne artikkelen og/eller den omtalte boken til Hasegawa? Hva synes dere om teorien hans rundt Japans kapitulasjon og bruken av atombombene mot dem?


Vi har skrevet om dette tidligere og vi bygger bla. på "Nothing Less Than Victory" av John David Lewis.

Fra artikkelen som weeman linker til:

President Truman’s decision to go nuclear has long been a source of controversy. Many, of course, have argued that attacking civilians can never be justified. Then, in the 1960s, a “revisionist school” of historians suggested that Japan was in fact close to surrendering before Hiroshima - that the bombing was not necessary, and that Truman gave the go-ahead primarily to intimidate the Soviet Union with our new power.


Japanerne var lært opp til - indoktrinert til - og derfor villge til å kjempe til døden for keiseren. Dersom bombene ikke hade blitt sluppet, noe som førte til kapitulasjonen, ville krigen forstatt til millioner av japanere var drept i en amerikansk invasjon (som også ville ha krevet mange amerikanske liv).

Det var helt riktig å slippe bombene; de forkortet krigen og sparte mange liv.

Many, of course, have argued that attacking civilians can never be justified.


Jeg er ikke enig i dette.

Jeg er enig med Churchill som sa noe sånt som at "If they want war with us we shall give them war until they have had enough of it".

Mao., hvis vi (et noenlunde fritt system) blur angrepet av et land med et mindre fritt system så skal vi slå tilbake inntil angrepet er nedkjempet: først ved å angripe de angripende soldatene, så ved å angripe militære installasjoner, så ved at ta ut politisk institusjoner, så ved å ta ut strategiske institutsujoner (kraftverk, etc.) - og hvis de da allikevel fortsetter å krige så har man all rett til å angripe befolkningen; befolkningen støtter jo angrepskrigen mot oss og gjør den mulig.

Dette synet er grundig behandlet i "Nothing Less Than Victory", og den innholder også mye nyttig info om tilstanden i Japan før og etter bombene ble sluppet.

http://www.amazon.com/Nothing-Less-than ... 194&sr=1-1


http://www.johndavidlewis.com/press/201 ... vid-lewis/


Men hva med Hasegawas teori om at det var russernes invasjon av Manchuria som førte til Japans kapitulasjon, ikke atombombingene?
weeman
 
Innlegg: 4
Registrert: 06 Sep 2011, 22:31
Bosted: Bergen

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg Vegard Martinsen 12 Feb 2013, 10:34

weeman skrev: ...

Men hva med Hasegawas teori om at det var russernes invasjon av Manchuria som førte til Japans kapitulasjon, ikke atombombingene?



Har ikke lest Hasegawas bok så det er vansklig å si, men Lewis forteller at regjeringen ble stadig sterkere presset til å kapitulere etter atombombeslippene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg nico 12 Feb 2013, 15:21

Burde USA ha deltatt i verdenskrigene slik de gjorde? Har lagt merke til at både Peikoff og Rand har kritisert denne deltakelsen, eller ihvertfall politikken som USA førte. Rand kalte den "foolishly overgenerous" og skrev at USA kastet bort velstanden på både fiender og venner (Philosophy: who needs it). Peikoff nevnte noe tilsvarende i en podcast jeg ikke har klart å finne igjen. Drev ikke USA også i stor grad "nasjonsbygging" i Europa og Japan (jfr Marshallhjelpen og diktering av ny grunnlov) slik som de nå forsøker både i Irak og Afghanistan?
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Andre Verdenskrig

Innlegg Vegard Martinsen 12 Feb 2013, 17:42

nico skrev:Burde USA ha deltatt i verdenskrigene slik de gjorde?


Nei, ikke sett fra USAs ståsted.

Har lagt merke til at både Peikoff og Rand har kritisert denne deltakelsen, eller ihvertfall politikken som USA førte. Rand kalte den "foolishly overgenerous" og skrev at USA kastet bort velstanden på både fiender og venner (Philosophy: who needs it). Peikoff nevnte noe tilsvarende i en podcast jeg ikke har klart å finne igjen.


Enig i dette.

Drev ikke USA også i stor grad "nasjonsbygging" i Europa og Japan (jfr Marshallhjelpen og diktering av ny grunnlov) slik som de nå forsøker både i Irak og Afghanistan?


Jo, men på en stort sett riktig måte, det var ikke snakk om å la befolkningene (i Tyskland og japan) bestemme, her skulle stor grad av frihet innføres.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Historie

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron