Postmodernistisk kunst

Diskusjon om alt innen kunst og kultur, slik som litteratur, teater, film, musikk og dataspill.

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg RTE 02 Mai 2011, 18:14

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Nei, det handler om krig, og krig er en del av (den menneskeskapte) virkligheten, og da vil verket alltid være relevant.


Men Guernica formidler noe mer enn bare et generelt budskap om krig; den formidler også et mer spesifikt budskap rundt det som skjedde i akkurat Guernica. De som har hørt om den spanske borgerkrigen vil utvilsomt tolke bildet slik, mens de som ikke har hørt om den vil tolke det annerledes. Mener du denne delen av bildet (dens sammenheng med den helt spesifikke hendelsen i byen Guernica) er helt irrelevant for dens kunsteriske verdi? Er det feil å oppleve Guernica som et godt kunstverk fordi det uttrykker f.eks. lidelsene til menneskene i akkurat denne byen på en sterk måte (i tillegg til den mer generelle tolkningen)?


Man kan ikke forvente at alle skal forstå budskapet i bildet. Men så lenge det er MULIG for andre å forstå budskapet uten å måtte snakke med maleren først eller gjette seg fram til svaret, så er det kunst. Og jo mer tydelig kunstneren klarer å vise budskapet jo bedre er bildet.

Selv om bildet viser lidelse så er det fortsatt bra kunst. Om selve budskapet er bra er en annen ting. Det spørs om lidelsen er helt overdrevet og bare er ment for å gi folk en slags pervers nytelse eller noe sånt, eller om verket faktisk viser et objektivt bilde av hvor forferdelige omstendighetene var.
RTE
 
Innlegg: 99
Registrert: 14 Mar 2011, 19:15
Bosted: Bergen

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Vegard Martinsen 02 Mai 2011, 18:35

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Nei, det handler om krig, og krig er en del av (den menneskeskapte) virkligheten, og da vil verket alltid være relevant.


Men Guernica formidler noe mer enn bare et generelt budskap om krig; den formidler også et mer spesifikt budskap rundt det som skjedde i akkurat Guernica. De som har hørt om den spanske borgerkrigen vil utvilsomt tolke bildet slik, mens de som ikke har hørt om den vil tolke det annerledes.


Jeg ville ikke si "annerledes", jeg ville sagt "mindre spesifikt [enn for de som kjenner til hva som skjedde i Guernica]".

Mener du denne delen av bildet (dens sammenheng med den helt spesifikke hendelsen i byen Guernica) er helt irrelevant for dens kunsteriske verdi?


Ja.

Er det feil å oppleve Guernica som et godt kunstverk fordi det uttrykker f.eks. lidelsene til menneskene i akkurat denne byen på en sterk måte (i tillegg til den mer generelle tolkningen)?


Nei.

Altså: selv de som ikke kjenner til bombingen av Guernica vil kunne oppleve noe av det grusomme ved krig ved å se dette bildet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Flammekaster 03 Mai 2011, 00:44

OK, du mener altså at en korrekt objektiv kunsterisk analyse av Guernica bør altså unngå å nevne bakgrunnen for maleriet?. Det stemmer dårlig for meg; bakgrunnen er en helt integrert del av kunstverket Guernica.

Bilde

Dette bildet viser en stor bølge til havs og noen små båter. Slike bølger og båter var helt ukjente for nesten hele verdens befolkning tidlig i menneskets teknologiske historie (fordi ingen hadde dratt ut til havs med båter enda). Store deler av verdens befolkning hadde ikke engang sett havet, og hadde neppe noen konsepter om hva en bølge var. Store deler av idéen som var ment å bli formidlet med bildet ville altså gått rett forbi en befolkning som ikke hadde begreper om havet. Burde en objektiv tolkning av dette kunstverket helt unngått å omtale bølgene og båtene?
Sist endret av Flammekaster den 03 Mai 2011, 11:23, endret 1 gang
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Vegard Martinsen 03 Mai 2011, 06:38

Flammekaster skrev:OK, du mener altså at en korrekt objektiv kunsterisk analyse av Guernica bør altså unngå å nevne bakgrunnen for maleriet?. Det stemmer dårlig for meg; bakgrunnen er en helt integrert del av kunstverket Guernica.


Jeg har vel ikke sagt noe som innebærer at jeg mener at dette er et poeng man bør unngå å nevne, mitt syn er at man kan ha utbytte av bildet selv om man ikke kjenner til den spanske borgekrigen og det som skjedde der. Jeg kan ikke se at det er noe ved bildet som knytter det til Guernica (bortsett fra tittelen).

[img=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Great_Wave_off_Kanagawa2.jpg/800px-Great_Wave_off_Kanagawa2.jpg][/img]

Dette bildet viser en stor bølge til havs og noen små båter. Slike bølger og båter var helt ukjente for nesten hele verdens befolkning tidlig i menneskets teknologiske historie (fordi ingen hadde dratt ut til havs med båter enda). Store deler av verdens befolkning hadde ikke engang sett havet, og hadde neppe noen konsepter om hva en bølge var. Store deler av idéen som var ment å bli formidlet med bildet ville altså gått rett forbi en befolkning som ikke hadde begreper om havet. Burde en objektiv tolkning av dette kunstverket helt unngått å omtale bølgene og båtene?


Hvis man har sett vann (som sjø eller elv) og sett båter så vil man kunne forstå bildet. Har man sett vann har man sett bølger, og da kan man utlede at disse kan bli store. Tilsvarende om båter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Flammekaster 03 Mai 2011, 11:34

Vegard Martinsen skrev:Jeg har vel ikke sagt noe som innebærer at jeg mener at dette er et poeng man bør unngå å nevne, mitt syn er at man kan ha utbytte av bildet selv om man ikke kjenner til den spanske borgekrigen og det som skjedde der. Jeg kan ikke se at det er noe ved bildet som knytter det til Guernica (bortsett fra tittelen).

Et kunstverk er (i følge deg) noe som formidler allmenneskelige idéer. Altså bør vel ikke en objektiv analyse av den kunsteriske verdien til verket nevne den historiske konteksten?

Hvis man har sett vann (som sjø eller elv) og sett båter så vil man kunne forstå bildet. Har man sett vann har man sett bølger, og da kan man utlede at disse kan bli store. Tilsvarende om båter.


Du mener at den kunsteriske verdien av maleriet ikke vil kunne bestå av mer enn det et menneske som aldri har sett havet eller store elver eller fosser, og som aldri har sett en båt eller en gang tenkt over konspetet "båt", vil kunne få ut av bildet, uten forklaring fra mennesker som har en viss oppfatning av hvordan det er å sitte i en bitteliten båt i et svært og stormfylt hav?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Vegard Martinsen 03 Mai 2011, 12:39

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg har vel ikke sagt noe som innebærer at jeg mener at dette er et poeng man bør unngå å nevne, mitt syn er at man kan ha utbytte av bildet selv om man ikke kjenner til den spanske borgekrigen og det som skjedde der. Jeg kan ikke se at det er noe ved bildet som knytter det til Guernica (bortsett fra tittelen).

Et kunstverk er (i følge deg) noe som formidler allmenneskelige idéer. Altså bør vel ikke en objektiv analyse av den kunsteriske verdien til verket nevne den historiske konteksten?


De er vel ikke noe galt i å nevne det, men jeg vil si at slikt ikke er nødvendig.

Hvis man har sett vann (som sjø eller elv) og sett båter så vil man kunne forstå bildet. Har man sett vann har man sett bølger, og da kan man utlede at disse kan bli store. Tilsvarende om båter.


Du mener at den kunsteriske verdien av maleriet ikke vil kunne bestå av mer enn det et menneske som aldri har sett havet eller store elver eller fosser, og som aldri har sett en båt eller en gang tenkt over konspetet "båt", vil kunne få ut av bildet, uten forklaring fra mennesker som har en viss oppfatning av hvordan det er å sitte i en bitteliten båt i et svært og stormfylt hav?


Har man sett vann (elv,sjø) har man også sett ting flyte på vannet, og da kan man tenke seg større ting som kan flyte på vannet, og også at man kan lage så store ting at mennesker kan være om bord, og at disse tingene kan bli utsatt for høy sjø og at dette kan være skremmende og farlig for de som er ombord.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Flammekaster 04 Mai 2011, 02:54

Bilde

Og om denne statuen er det unødvendig å si noe mer enn at det er en mann som er i ferd med å kaste et sirkulært objekt?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Vegard Martinsen 04 Mai 2011, 06:20

Flammekaster skrev:Bilde

Og om denne statuen er det unødvendig å si noe mer enn at det er en mann som er i ferd med å kaste et sirkulært objekt?


Den viser styrke, konsentrasjon, målbevisthet, en veltrent kropp. Videre forteller verket at dette er verd å kontemplere, dvs. det forfekter en "mind-body-integration", at det er en harmoni mellom sjel og kropp, det materielle og det åndelige.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg RTE 26 Mai 2011, 09:34

På forsiden av Dagbladets nettavis:

- De anmelder meg, ikke det jeg gjør
Unni Askelands kongebilder slaktes av kunstekspert.

http://www.dagbladet.no/2011/05/25/kult ... /16631829/

Unni Askeland lager subjektive bilder av kongefamilien. Nå går debatten "hva er kunst?" Bildene blir ikke slaktet av kunsteksperten fordi dem er subjektive men heller fordi bildene er "lite interessant". Så det som er kunst er det han personlig synest er interessant... Bildene er også "helt på siden av hva folk i det kunstfeltet egentlig jobber med". Så lager man noe annet en det "ekspertene" jobber med så er det ikke kunst.

Det virker som de fleste i kommentarfeltet er enig i at bildene ikke er kunst, men det er av andre grunner en at bildene ikke framhever noe bestemt fra virkeligheten. De liker ikke bildene personlig, så følelsene deres blir utgangspunktet for hva som er kunst framfor en objektiv vurdering av verket.

Men en som heter Rune Fardal skrev en bra kommentar: "Om kunst er en subjektiv opplevelse, så blir vel en kunstekspert noe av en selvmotsigelse?"
RTE
 
Innlegg: 99
Registrert: 14 Mar 2011, 19:15
Bosted: Bergen

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Vegard Martinsen 05 Nov 2011, 14:55

http://www.dagbladet.no/2011/11/05/nyhe ... /18899277/

Overivrig vaskedame ødela kunstverk til seks millioner
Skrubbet ren en møkkete skål, som skulle være møkkete.


(Dagbladet): En tysk vaskedame forsøkte «å gå en ekstra mil» for sin arbeidsgiver, Ostwall-museet i Dortmund.

På sin runde rundt i museet, oppdaget hun at skålen under kunstverket «Wenn's anfäengt durch die Decke zu tropfen» («Når det begynner å dryppe fra taket») av den avdøde tyske kunstneren Martin Kippenberger var skitten og uappetittlig.

Hun startet med stor iver å skrubbe skålen, helt til den var blank og fin. Problemet var bare at skålen skulle være møkkete, hele poenget med kunstinstallasjonen var at det skulle se ut som det lå tørket søle i skålen, skriver nyhetsbyrået AP.

Kunstverket er verdsatt til over seks millioner kroner og er utlånt til museet fra en privat samler. Installasjonen vil fortsatt bli utstilt på museet, til tross for skaden, som nå takseres av forsikringsselskapet.

- Det vil bli opp til eieren av kunstverket å avgjøre om man skal restaurere kunstverket eller la det være i sin nye og «rene» tilstand. Vi kan jo ikke spørre Kippenberger om det, sier Dagmar Papajewski, talsperson for museet, til AP.

Vaskepersonlaget på museet har forøvrig en streng instruks om ikke å vaske nærmere enn 20 cm fra kunstverkene.


Kippenberger døde i 1997 og er regnet som en av de fremste tyske kunstnerne i sin generasjon. Kunstverkene hans har økt i pris de siste årene, og en statue av ham ble solgt for over ti millioner kroner tidligere i år.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Holm 05 Nov 2011, 16:04

Fra kommentarfeltet til artikkelen Vegard linker til:

For noen år siden hadde Museet for samtidskunst i Oslo problemer med lekkasje fra et 'kunstverk' som hadde ødelagt parketten under. Kunstverket ble fjernet, parketten brutt opp - og området ble gjerdet inn. Dessuten satte man i gang en varmluftmaskin for å tørke gulvet under.

Det morsomme var at mange trodde dette var en 'installasjon' og et nytt kunstverk - og det var virkelig festlig å høre på alle de intellektuelle og seriøse kommentarene de besøkende 'kunstekspertene' kunne lire av seg


(vet ikke om dette er sant da)
"I hate conservatives, but I really f**king hate liberals."
Holm
 
Innlegg: 147
Registrert: 29 Des 2008, 14:31
Bosted: Colchester, UK

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg badering 10 Des 2011, 15:43

Syntes det er litt rart at disse diskusjonene alltid vinkles mot spørsmålet om kunstverk X er kunst eller ikke kunst, snarere enn om kunstverk X er god kunst eller dårlig kunst.

Noen spørsmål:

i) Kunst for kunstens skyld, altså kunst uten en praktisk nytteverdi, er dette altså ikke kunst?
ii) Malerier som ikke bruker gjenkjennelige artefakter og objekter i sine avbildninger, er dette altså ikke kunst? Betyr dette da at for eksempel fotografiet lettere kan ansees som kunst?
iii) Er det slik at autonome tolkninger av kunstverk er den eneste måten å se på et kunstverk? Evt. den mest korrekte? Altså enhver utdannelse om kunst er meningsløs og vil ikke gi noen som helst økning av kunnskap og innsikt i kunst?

Jeg ser her tendenser til at objektivismen deler mye av kunstidealet som var sentralt i blandt annet antikken, men jeg syntes dette synet er veldig snevert. At kunstens høyeste oppgave er å være en representasjon, mimesis, ovenfor virkeligheten, krymper kunstens potensiale enormt, og utelukker en stor del av nyere kunsthistorie. Det kan godt hende jeg har misstolket det jeg har lest, og tar gjerne i mot korreksjoner.
badering
 
Innlegg: 1
Registrert: 10 Des 2011, 15:14

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Vegard Martinsen 11 Des 2011, 13:27

badering skrev:Syntes det er litt rart at disse diskusjonene alltid vinkles mot spørsmålet om kunstverk X er kunst eller ikke kunst, snarere enn om kunstverk X er god kunst eller dårlig kunst.


Det må da være mulig å sett opp et skille mellom ting som er kunst og ting som ikke er kunst, og da vil det forekomme at noen ting som enjlelte sier er kunst ifølge andre ikke er kunst.


i) Kunst for kunstens skyld, altså kunst uten en praktisk nytteverdi, er dette altså ikke kunst?


Alt er enten positvt eller negativt. Noe som har verdien null - dvs er helt "uten en praktisk nytteverdi" - har jeg vanskelig for å forestille meg. Om ikke annet så er det å kaste bort tiden å betrakte det, og da er det negativt.


ii) Malerier som ikke bruker gjenkjennelige artefakter og objekter i sine avbildninger, er dette altså ikke kunst?


Hvordan kan et maleri av noe som ikke ligner på noe som eksisterer eller er som ikke i det hele tatt gjenkjennbart gi en innsikt i det som eksisterer?



Altså enhver utdannelse om kunst er meningsløs og vil ikke gi noen som helst økning av kunnskap og innsikt i kunst?


Slikt kan være veldig nyttig.

Jeg ser her tendenser til at objektivismen deler mye av kunstidealet som var sentralt i blandt annet antikken, men jeg syntes dette synet er veldig snevert. At kunstens høyeste oppgave er å være en representasjon, mimesis, ovenfor virkeligheten, krymper kunstens potensiale enormt,


Kan ikke helt se at det er en god ide å forsøke å gjengi noe som ikke eksisterer.

Jeg har vært noe inne på dette i et par artikler om Kant:

http://filosofi.no/immanuel-kant/

(Se spesielt estetikk-kapitlet, men det bygger på helheten.)

http://vegmar.wordpress.com/2010/11/15/ ... nflydelse/

og utelukker en stor del av nyere kunsthistorie.


Ja, mye av det som er produsert i nyere tid som som gir seg ut for å være kunst er ikke kunst - det er alt fra skrot til (i beste fall) dekorasjoner.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Lars-Erik Bruce 14 Des 2011, 14:55

Vegard Martinsen skrev:Hvordan kan et maleri av noe som ikke ligner på noe som eksisterer eller er som ikke i det hele tatt gjenkjennbart gi en innsikt i det som eksisterer?



Hvordan kan musikk gi innsikt i det som eksisterer? Ayn Rand hevder i Romantic Manifesto at musikk opererer motsatt vei kognitivt enn romaner og billedlig kunst:

The fundamental difference between music and the other arts lies in the fact that music is experienced as if it reversed man’s normal psycho-epistemological process.

The other arts create a physical object (i.e., an object perceived by man’s senses, be it a book or a painting) and the psycho-epistemological process goes from the perception of the object to the conceptual grasp of its meaning, to an appraisal in terms of one’s basic values, to a consequent emotion. The pattern is: from perception—to conceptual understanding—to appraisal—to emotion.

The pattern of the process involved in music is: from perception—to emotion—to appraisal—to conceptual understanding.

Music is experienced as if it had the power to reach man’s emotions directly.


http://aynrandlexicon.com/lexicon/music.html

For eksempel: Majestetisk musikk kan gi forestillinger av fjell, eller kongen, eller personlig suksess, avhengig av personen som opplever musikken. (For de som har en kopi tilgjengelig, føl dere fri til å korrigere dette. Poenget mitt står fremdeles, men det er allikevel fornuftig å gi et riktig bilde av hva Rand sa.)

Personlig har jeg vanskelig å se for meg hvorfor dette også ikke skal gjelde non-figurativ bildekunst. Et abstrakt maleri kan vekke følelser, som igjen kan assosieres til konkreter. Jeg vil fremdeles påstå at mange av eksemplene i denne tråden er dårlig kunst, men vil ikke avfeie at abstrakt kunst kan være god kunst. Altså vil jeg konkludere med:

Et maleri som ikke ligner på noe som eksisterer (i.e. abstrakt maleri) kan trigge emosjonelle følelser, på samme måte som musikk, og gi innsikt i det som eksisterer gjennom kontemplasjon.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Re: Postmodernistisk kunst

Innlegg Vegard Martinsen 14 Des 2011, 16:45

Hvordan kan musikk gi innsikt i det som eksisterer?


Sammenlign "We are the Champions" med "Twist in My Sobriety"" (og dropp tekstene) - disse gir helt ulike inntrykk av virkelige opplevelser.

Et abstrakt maleri kan vekke følelser, som igjen kan assosieres til konkreter.


Ja, alle objekter kan vekke følelser, men ikke alt som vekker følelser er kunst.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Kunst og kultur

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron