The Fountainhead og Freud

Diskusjon om alt innen kunst og kultur, slik som litteratur, teater, film, musikk og dataspill.

Re: The Fountainhead og Freud

Innlegg Wilhelm Hagerup 30 Jun 2010, 09:52

Vegard Martinsen skrev:
Å bruke Freud er kun å avspore.

Å avspore fra hva, nøyaktig?


Fra metoder som kan gi en dypere forståelse av virkeligheten.[/quote]

OK, jeg skjønner hvor du vil.
Jeg kan dog ikke være enig i at man ikke kan ta elementer fra teorier som kan være sanne og riktige, selv om man forkaster andre deler av den samme teori. Det er jo gjerne slik alt akademisk arbeid fungerer. Og i "the arts" er det jo som du vet vanskelig å efterprøve, eller måle resultater. Det handler mer om å åpne opp tankemuligheter. Deler av marxistisk litteraturkritkk er jo helt legitim og kan være relevant til tider. Andre ganger er en mer sproganalytisk tilnærming mer fruktbart.

Jeg mener dog at å se TF sine hovedpersoner med henblikk på konfliktprosessene i et enkelt individ, samt å koble dette sammen med seksuelle drivkrefter kan gi gode innsikter, (noe Freud bidro til å utvikle begreper og tankeprosesse for å gjøre, selv om vi er enige i at mange av hans konklusjoner var feile) som kanskje i neste omgang kan si oss noe om oss selv i "virkeligheten" om du vil.

Det politiske blir i dette ikke så viktig; mer hvordan konflikten mellom selvoppofrelsen som samfunnet og den moralen vi blir innprented med, og våre egne egoistiske ønsker (både de rent rasjonelle og de mer lystdrevne) skaper en konflikt i det enkelte mennesket.
I noen vinner Keating-Toohey demonene i andre vinner Wynands falne engel, i noen få vinner Roark-Dominique engelen.
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Re: The Fountainhead og Freud

Innlegg QIQrrr 30 Jun 2010, 09:58

Wilhelm Hagerup skrev:Det er sirkulær argumentasjon å sitere Rand for å grunngi hvorfor Rand har rett.

Siteringen i seg selv avgjør ikke riktigheten. Innholdet er også viktig, men et kort sitat er nok ikke tilstrekkelig for å danne seg en helhetlig forståelse. Derfor la jeg inn en link til den aktuelle boken hvor sitatet er hentet fra - anbefales.

Men som sagt forut: Jeg sikter ikke inn på å diskutere Rands filosofi - interessant som den dog er - men kun TF og hvordan man kan oppnå nye innsikter ved å lese den på nye måter. Har du noe å bidra med der?

Boken bør nok leses og forstås slik den er skrevet. Jeg tror ikke det finnes skjulte hemmeligheter mellom linjene.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: The Fountainhead og Freud

Innlegg Wilhelm Hagerup 30 Jun 2010, 10:57

QIQrrr skrev:Boken bør nok leses og forstås slik den er skrevet. Jeg tror ikke det finnes skjulte hemmeligheter mellom linjene.


En hemmelighet er nødvendigvis skjult :wink: Men bortsett fra det synes jeg du inntar et problematisk og begrensende syn på teksten. Alle tekster må jo tolkes. I det øyeblikket en forfatter sender en tekst ut i verden lever den sitt eget liv, og meningen blir til idet leseren former seg en oppfatning av det forfatteren har skrevet. Når vi leser 1700-tall litteratur idag har den en ganske annen mening enn den hadde i sin samtid. En endelig og absolutt mening er mer eller mindre umulig å oppnå (selv forfatteren kan forandre oppfatning om sin egen tekst).

Tilnærmingen du anbefaler minner meg (uten sammenligning forøvring naturlivis) om noen kristne venner av meg, som insisterer på at de leser bibelen "bokstavelig". Det er jo fullstendig umulig av innlysende grunner. Men selv om det er mindre innlysende med en moderne roman som TF, er det allikevel både nødvendig og berikende med fortolkning.

Hva mener du går tapt ved fortolkning?
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Re: The Fountainhead og Freud

Innlegg QIQrrr 30 Jun 2010, 13:01

Wilhelm Hagerup skrev:En hemmelighet er nødvendigvis skjult.

Kun for den/de uinnvidde.

I det øyeblikket en forfatter sender en tekst ut i verden lever den sitt eget liv...

Hva betyr dette?

En endelig og absolutt mening er mer eller mindre umulig å oppnå.

Dette er feil. Hvis en tekst er presist formulert trenger man ikke dvele ved hva den betyr. Den kan absorberes direkte uten videre problematisering. Dette er av essensiell betydning når det gjelder formidling av ideer, men det forutsetter at leseren besitter et ryddig begrepsapparat i tillegg til å være konseptuelt bevisst - se konseptformasjon. Ayn Rand benytter et språk, som i motsetning til religiøse skrifter, verken inneholder selvmotsigelser eller ugyldige begreper. Alle hennes abstrakte konsepter kan spores tilbake til eksistenter. Dette er verken problematisk eller begrensende for andre enn subjektivister som mener å vite noe som kun eksisterer inne i deres eget hode og/eller personer som eventuelt måtte ønske å radbrekke hennes ideer. En tekst som er såpass vagt formulert at det må tolkes meningsinnhold inn i den mangler i utgangspunktet mening. Når det gjelder svært gamle skrifter kan det kanskje være annerledes, men i motsatt fall er spørsmålet:

Hva mener du går tapt ved fortolkning?

Ugyldig. Det som ikke eksisterer kan ikke gå tapt.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: The Fountainhead og Freud

Innlegg Wilhelm Hagerup 30 Jun 2010, 14:24

QIQrrr skrev:
I det øyeblikket en forfatter sender en tekst ut i verden lever den sitt eget liv...

Hva betyr dette?

I sin mest ekstreme form se Roland Barthes og "the death of the author". Jeg er uenig i å gå så langt som ham, men kort sagt er mitt ståsted at hvordan leseren oppfatter en tekst kan ikke styres av forfatteren. Den "lever sitt eget liv" på sett og vis uavhengig av evt. intensjoner eller tanker om hva teksten burde oppnå som forfatteren måtte ha hatt.

QIQrrr skrev:
En endelig og absolutt mening er mer eller mindre umulig å oppnå.

Dette er feil.

Her må jeg nok sitere deg og si "ugyldig". Så lenge det finnes forskjellige mennesker som skriver og leser vil en teksts mening variere. Du mener én ting når du skriver; jeg oppfatter det litt annerledes. Nå gjelder ikke dette nødvendigvis all tekst, og ikke nødvendigvis Rands mer fagfilosofiske essay. Men et kunstverk er i aller høyeste grad åpent for tolkning, uten at man ønsker å ta bort noe av verdien eller kraften i det teksten kan formidle. Det handler (i hvert fall for min del) om å bygge videre.

QIQrrr skrev:
Hva mener du går tapt ved fortolkning?

Ugyldig.

Det som er ugyldig er en setning uten subjekt og predikat :)
Det jeg mente var hva mener du kan gå tapt ved teksten ved analyse og fortolkning. Er det sannhetsverdien du mener går tapt, eller tror du det er den "direkte" forståelse du omtalte som mistes?
Jeg mener at den direkte forståelse er grei nok når du skal lese telefonkatalogen, eller instruksjoner. F.eks. i et film- eller theatermanus er dette nødvendig for å iscenesette stykket. Fortolkning og analyse kommer så inn i neste omgang (selv om det også er med i iscenesettelsesprosessen) for å hente frem meninger og få en dypere forståelse av "teksten" (i fortolkningverden kaller vi all kunst for "tekst" pussig nok).
Med en roman eller novelle har du ikke iscenesettelse som "mellomann". Der danner du din egen forståelse efterhvert som du leser, og noen ganger efter å ha fundert på teksten en stund.
Å kun være avhengig av en intuitiv forståelse, slik du indikere, tror jeg blir veldig begrensende. Man må engasjere sitt intellekt og lese en tekst kritisk og vurderende. (Jeg vet ikke om dette står i Ayn Rands skrifter dog...)
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Re: The Fountainhead og Freud

Innlegg QIQrrr 30 Jun 2010, 16:23

Wilhelm Hagerup skrev:...kort sagt er mitt ståsted at hvordan leseren oppfatter en tekst kan ikke styres av forfatteren. Den "lever sitt eget liv" på sett og vis uavhengig av evt. intensjoner eller tanker om hva teksten burde oppnå som forfatteren måtte ha hatt.

Enig. En forfatteren kan ikke påvirke innholdet i det aktuelle opplaget etter at en bok er trykket og distribuert.

Så lenge det finnes forskjellige mennesker som skriver og leser vil en teksts mening variere.

Du mener vel at oppfattelsen av teksten kan variere? Tekstens mening, eller mangel på sådan, endrer seg jo ikke når den først er skrevet, trykket og distribuert.

Det som er ugyldig er en setning uten subjekt og predikat.

Korrekt. Enstavelsesord er imidlertid ikke setninger.

Det jeg mente var hva mener du kan gå tapt ved teksten ved analyse og fortolkning. Er det sannhetsverdien du mener går tapt, eller tror du det er den "direkte" forståelse du omtalte som mistes?

Hvis vi forholder oss til trådens tema - The Fountainhead og Freud - kan vi i dette konkrete tilfellet slå fast at teksten korrumperes når den siles gjennom et freudiansk filter hvor det forfatteren kommuniserer erstattes med seksuelt pervertert symbolikk pønsket ut av et bedervet sinn.

Med en roman eller novelle har du ikke iscenesettelse som "mellomann". Der danner du din egen forståelse efterhvert som du leser, og noen ganger efter å ha fundert på teksten en stund.

Enig, men med subjektivistiske briller risikerer du å ende opp med en forestilling fremfor en forståelse.

Å kun være avhengig av en intuitiv forståelse, slik du indikere, tror jeg blir veldig begrensende.

Jeg vet ikke helt hva som menes med begrensende eller hvorfor en umiddelbar forståelse av det man leser skulle være noe negativt. Jeg skiller nå mellom en helhetlig forståelse av en roman, som først kan komme sigende etter nærmere ettertanke, og selve tilegnelsesprosessen, altså lesingen. Er språket godt og presist vil forståelsen av det man leser tre raskere og klarere frem enn hvis språket er diffust.

Man må engasjere sitt intellekt og lese en tekst kritisk og vurderende.

Helt enig.

Dette blir kanskje oppfattet feil, men jeg tillater meg allikevel å sitere fra en bok:

    Ayn Rand, The Romantic Manifesto: The psycho-epistemological process of communication between an artist and a viewer or reader goes as follows: the artist starts with a broad abstraction which he has to concretize, to bring into reality by means of the appropriate particulars; the viewer perceives the particulars, integrates them and grasps the abstraction from which they came, thus completing the circle. Speaking metaphorically, the creative process resembles a process of deduction; the viewing process resembles a process of induction. This does not mean that communication is the primary purpose of an artist: his primary purpose is to bring his view of man and of existence into reality; but to be brought into reality, it has to be translated into objective (therefore, communicable) terms - Artistic Creation
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: The Fountainhead og Freud

Innlegg Wilhelm Hagerup 30 Jun 2010, 22:41

QIQrrr skrev:Hvis vi forholder oss til trådens tema - The Fountainhead og Freud - kan vi i dette konkrete tilfellet slå fast at teksten korrumperes når den siles gjennom et freudiansk filter hvor det forfatteren kommuniserer erstattes med seksuelt pervertert symbolikk pønsket ut av et bedervet sinn.

Jeg tar skylda for å forenkle tittelen. La meg presisere det slik: The Fountainhead og analyse og fortolkning av teksten ved bruk av enkelte elementer av freudiansk litteraturkritikk.

QIQrrr skrev:Jeg vet ikke helt hva som menes med begrensende eller hvorfor en umiddelbar forståelse av det man leser skulle være noe negativt.

Jeg sa vel ikke at det var negativt. Men det er innlysende at efter den umiddelbare reaksjonen følger en refleksjonsprosess, og i akademisk litteraturkritkk følger dessuten en systematisk analyse, som er det jeg forsøker å gjøre. Hvis man stopper ved det første trinnet kan det være greit, og bra nok for mange, men det er klart man begrenser forståelsen og innsikten.

QIQrrr skrev:Du mener vel at oppfattelsen av teksten kan variere? Tekstens mening, eller mangel på sådan, endrer seg jo ikke når den først er skrevet, trykket og distribuert.

Vel, det er faktisk begge deler. Av og til samtidig, av og til kun en av dem. Man er avhengig av at både avsender og mottager har nogenlunde samme begrepsapparat og oppfatning av ord og begrepers betydning, og ytringers betydning for å formidle det vi kan kalle tekstens objektive mening. Jeg mener at en slik objektiv mening kan eksistere, men forskjellige forhold spiller inn for å gjøre dens formidling vanskelig, og av til irrelevant. F.eks. en veldig gammel tekst skrevet om et aktuelt tema i tiden vil aldri kunne bety det samme, og det er helt umulig å fullt ut forstå dens opprinnelige betydning pga ankronisme.
Når det gjelder systematisk analyse og fortolkelse av diktede historier er det bla. det kreative fantasielementet som gjør at man har et helt annet spekter for fortolkelse enn hos en fagtekst.

QIQrrr skrev:Dette blir kanskje oppfattet feil, men jeg tillater meg allikevel å sitere fra en bok:

Absolutt ikke :) Jeg har lest denne boken meget nøye, og flere ganger. Den har gitt meg en god innsikt i Ayn Rands estetiske syn. Jeg er enig i mye, men ikke alt. Rand er for meg en inspirasjon, men ikke en endelig autoritet på hva som er sant og ikke sant. Jeg synes sitatet er interessant, og til en viss grad er jeg enig med Rands forståelse av kunst som en konretisering av verdier og livssyn hos kunstneren. Men jeg mener at i den prosessen må vi legge til det ubevisste. Selv for de mest rasjonelle blandt oss vil ubevisste elementer påvirke; og til mer fantasien brukes til mer frigjøres elementer fra det ubevisste i det vi produserer.
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Re: The Fountainhead og Freud

Innlegg QIQrrr 01 Jul 2010, 05:37

Hagerup skriver mye fornuftig, og dette er et godt poeng:

Wilhelm Hagerup skrev:Rand er for meg en inspirasjon, men ikke en endelig autoritet på hva som er sant og ikke sant.

Gjett hvem som skrev dette:

    Metaphysically, the only authority is reality; epistemologically—one’s own mind.
    The first is the ultimate arbiter of the second.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: The Fountainhead og Freud

Innlegg Wilhelm Hagerup 01 Jul 2010, 10:16

QIQrrr skrev:Hagerup skriver mye fornuftig, og dette er et godt poeng:

Wilhelm Hagerup skrev:Rand er for meg en inspirasjon, men ikke en endelig autoritet på hva som er sant og ikke sant.

Gjett hvem som skrev dette:

    Metaphysically, the only authority is reality; epistemologically—one’s own mind.
    The first is the ultimate arbiter of the second.


Jeg håper vi ikke nærmer oss noe så kjedelig som enighet?
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Forrige

Gå til Kunst og kultur

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron