Atlas Shrugged og virkeligheten

Diskusjon om alt innen kunst og kultur, slik som litteratur, teater, film, musikk og dataspill.

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 26 Jul 2012, 14:55

Rounin skrev:du har definitivt diskuterte dette:


At vi oppfatter Atlas Shrugged forskjellig er en ting. At vi har forskjellige meninger om hva jeg selv har "diskutert" i denne tråden bli for teit. Jeg sier takk for meg, og tar steget tilbake til virkeligheten.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Vegard Martinsen 27 Jul 2012, 06:15

Boken inneholder en komplett objektivistisk ideologi satt opp mot en urealistisk grøt av det verste Ayn Rand kunne finne i andre ideologier. ...

La oss ta John Galts tidligere arbeidsgiver, motorfabrikken. Her slår Ayn Rand ihjel prinsippet "yt etter evne, få etter behov", som riktignok har eksistert som et slags ideal på venstresiden, men som aldri har blitt omsatt i praktisk politikk i større omfang. Derfor er det en stråmann. Hun "motbeviser" noe hennes politiske motstandere ikke er unige i


Hun tar motstandernes ideologi på alvor. Boken er altså urealistisk fordi den tar frhetsmotstandernes ideologi på alvor. Hm.

Det er forøvrig idologiene hun argumenterer imot, ikke idelogienes pragmatiske og feige og inkonsekvente tilhengere. Og: dersom ideologien får økende oppslutning, vil de mer konsekvente tilhengere av ideologien få stadig større innflydelse.

Ja, det er mye igjen av det som Lenin og Stalin og Mao og Pol Pot og Enhver Hoxha og Castro og Kim Il Sung bygget opp ...Eller det som dagens stjerner - von Rompey og Jagland - steller med.


Hva skal dette bety?


At de to siste (hhv. president for det Europeiske råd og generalsekretær for Europarådet) er med en gjendriving av MMs påstand om at de negative hovepersonene i Atlas Shrugged var "tafatte" og derfor helt urealistiske. De første var ikke tafatte, og derfor i lang tid helter for venstresiden.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 27 Jul 2012, 08:46

Vegard Martinsen skrev:Hun tar motstandernes ideologi på alvor.


Retorikk er ikke det samme som ideologi.

Vegard Martinsen skrev:Boken er altså urealistisk fordi den tar frhetsmotstandernes ideologi på alvor.


Flåseri.

Vegard Martinsen skrev:Det er forøvrig idologiene hun argumenterer imot, ikke idelogienes pragmatiske og feige og inkonsekvente tilhengere.


Hun argumenterer altså mot noe hun allerede vet at ikke blir satt ut i livet? Altså, siden ideologienes tilhengere er såpass pragmatiske, feige og inkonsekvente, kan vi vel være rimelige sikre på dette.

Vegard Martinsen skrev:dersom ideologien får økende oppslutning, vil de mer konsekvente tilhengere av ideologien få stadig større innflydelse..


Empiri viser det motsatte. De fleste venstrepartier som kommer i posisjon, modererer seg mot høyre.

Vegard Martinsen skrev:At de to siste (hhv. president for det Europeiske råd og generalsekretær for Europarådet) er med en gjendriving av MMs påstand om at de negative hovepersonene i Atlas Shrugged var "tafatte" og derfor helt urealistiske.


Hvis du med dette påpeker at det faktisk eksisterer tafatte politikere er jo det korrekt. Men hva så? Det er opplagt at det ikke er slike som styrer verden, -i høyden er de marionetter eller manipulasjonsobjekter, eventuelt har de en falsk fasade- og da er vi tilbake på Atlas Shruggeds manglende realisme: Dersom landet (USA i bokens tilfelle) ble styrt av en bande kunnskapsløse (i alle fall på den mest grunnleggende økonomiske teori) politikere, uten annet mål enn at befolkningen må ofre seg for hverandre, -et helt tydelig svakhetstegn- da vil en konkurrerende gruppe alltid prøve å karre til seg makta. I Atlas Shrugged eksisterer det ingen politisk kamp. Objektivistene nekter å blande seg, mens alle andre er "enige" og kun prioriterer sin posisjon i "The aristocracy of Pull". All empiri motsier denne mangelen på politikk.

Marius Møllersen skrev: De første var ikke tafatte, og derfor i lang tid helter for venstresiden.


Grovt sett enig, men hva er poenget?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Vegard Martinsen 27 Jul 2012, 08:59

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hun tar motstandernes ideologi på alvor.


Retorikk er ikke det samme som ideologi.


Rand argumenterer grundig for sitt syn,

Vegard Martinsen skrev:Det er forøvrig idologiene hun argumenterer imot, ikke idelogienes pragmatiske og feige og inkonsekvente tilhengere.


Hun argumenterer altså mot noe hun allerede vet at ikke blir satt ut i livet? Altså, siden ideologienes tilhengere er såpass pragmatiske, feige og inkonsekvente, kan vi vel være rimelige sikre på dette.


Som jeg sa et sted, jo større oppslutning en ideologi får, jo større er sannsynligheten for at dens ekstreme elementer bilt gjennomført. Dessuten er det den ekstreme varianten som motiverer også de inkonsekvente.

Dersom landet (USA i bokens tilfelle) ble styrt av en bande kunnskapsløse (i alle fall på den mest grunnleggende økonomiske teori) politikere


Et tegn på realisme vil jeg si.

uten annet mål enn at befolkningen må ofre seg for hverandre


De bruker dette for å legitimere sin politikk. Sitater er lette å finne.

, -et helt tydelig svakhetstegn- da vil en konkurrerende gruppe alltid prøve å karre til seg makta. I Atlas Shrugged eksisterer det ingen politisk kamp.


Og den store forskjellen mellom Bush og Gore og Clinton og McCain og Obama og Romney er ....


De første var ikke tafatte, og derfor i lang tid helter for venstresiden.

Grovt sett enig, men hva er poenget?


At du essensielt sett at Atlas Shrugged var urealistisk fordi ledende politikere var tafatte. Jeg viste at ledende politikere i dag er tafatte.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 27 Jul 2012, 13:16

Vegard Martinsen skrev:Rand argumenterer grundig for sitt syn,


Som altså er at man skal late som om fiendens ideologi bli gjennomført, på tross av at tilhengerne selv er for pragmatiske, feige og inkonsekvente til å gjøre noe slikt?

For en objektivist med skylapper skjønner jeg at dette paradokset er vanskelig å oppfatte. Objektivismen er jo ganske strengt definert, rendyrket eller hva jeg nå skal si. Dette er jo bra å skrive bøker om -på samme måte somdet sikkert er skrevet masse fine bøker om å gi etter evne og få etter behov. Så viser det seg at fiendeideologene ikke er så nøye på sine idealer når de får makt. Dette er sikkert filosofisk uforskammet, men det er altså virkeligheten.

Vegard Martinsen skrev:Som jeg sa et sted, jo større oppslutning en ideologi får, jo større er sannsynligheten for at dens ekstreme elementer bilt gjennomført.


Jeg imøtekom dette argumentet med en generell observasjon rundt venstrepartier som kommer i posisjon. Dette overså du. Vi kan vinkle fra høyre, litt tettere på livet: Så vidt jeg husker har du fartstid fra Frp. Hva synes du om den ideologiske utviklinga der i gården de siste, la oss si 25 årene? Har ikke partiet vokst seg fra et lite prinsippfast liberalistparti (kanskje ikke helt rendyrket, men dog) til en koloss som stadig blir mer sosialdemokratisk? (Jodda Ap har også nærmet seg Frp, men det er en annen diskusjon). Hvor ble det av de "ekstreme elementene" i Frp? Noen av dem havna vel tilogmed i DLF!

Vegard Martinsen skrev:De bruker dette for å legitimere sin politikk.


Nå går vi i sirkel her: De bruker altså ideologien (at folk skal ofre seg for hverandre) for å legitimere politikken. Javel, men hvilken politikk? Hvis politikken ikke er en praktisering av idelogien, da er en altså et rent skalkeskjul, uten at det går klart fram hva den egentlige agendaen er -dette informerer aldri forfatteren om. Hvis det er slik ideologi brukes, er det vanskelig å forstå at den ene verre enn den andre -de får jo ingen praktiske konsekvenser!

Vegard Martinsen skrev:Og den store forskjellen mellom Bush og Gore og Clinton og McCain og Obama og Romney er
Vegard Martinsen skrev:
Jeg er ikke så dypt inne i USAnsk politikk, men hvis vi ser på f.eks. Høyre og Arbeiderpartiet som har byttet på regjeringsmakta her hjemme er det tydelige gradsforskjeller på mer stat/mindre stat og mer skatt/mindre skatt. At disse forskjellene er ubetydelig for de politiske ytterfløyene er nærmet en selvfølge. Poenget mitt var uansett at det foregår en politisk kamp i virkeligheten, -du er jo selv en del av den. I Atlas Shrugged er den fraværende.

Vegard Martinsen skrev:Jeg viste at ledende politikere i dag er tafatte.


Den delen av poenget ditt har jeg tilbakevist i nestsiste avsnitt i forrige kommentar. Jeg spurte om poenget ditt med å vise til disse handlekraftige idolene.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Vegard Martinsen 28 Jul 2012, 06:59

Som altså er at man skal late som om fiendens ideologi bli gjennomført, på tross av at tilhengerne selv er for pragmatiske, feige og inkonsekvente til å gjøre noe slikt?


Holde den opp som et skrekkbilde, og som jeg sa: jo større oppslutning en ideologi får, jo større er sannsynligheten for at de ekstreme lementene blir gjennomført.

Vegard Martinsen skrev:Som jeg sa et sted, jo større oppslutning en ideologi får, jo større er sannsynligheten for at dens ekstreme elementer bilt gjennomført.


Jeg imøtekom dette argumentet med en generell observasjon rundt venstrepartier som kommer i posisjon.


Dette skjer fordi motstanden er for stor. Men de ekstreme elementene vil dukke opp igjen dersom motstanden blir borte.


Så vidt jeg husker har du fartstid fra Frp.


Ja, fra 1988 til 1991.

Hva synes du om den ideologiske utviklinga der i gården de siste, la oss si 25 årene?


Svært ille.

Har ikke partiet vokst seg fra et lite prinsippfast liberalistparti (kanskje ikke helt rendyrket, men dog) til en koloss som stadig blir mer sosialdemokratisk?


Jo. Og FrP er da blitt fullstendig verdiløst.


Hvor ble det av de "ekstreme elementene" i Frp?


Ikke lenger i FrP.

Noen av dem havna vel tilogmed i DLF!



Ja.

Vegard Martinsen skrev:De bruker dette for å legitimere sin politikk.


Nå går vi i sirkel her: De bruker altså ideologien (at folk skal ofre seg for hverandre) for å legitimere politikken. Javel, men hvilken politikk? Hvis politikken ikke er en praktisering av idelogien, da er en altså et rent skalkeskjul, uten at det går klart fram hva den egentlige agendaen er -dette informerer aldri forfatteren om. Hvis det er slik ideologi brukes, er det vanskelig å forstå at den ene verre enn den andre -de får jo ingen praktiske konsekvenser!

Dette er selvagt ikke bare politikk, altrusmen er en etikk, og de som følger den ødelegger sine liv.


Jeg er ikke så dypt inne i USAnsk politikk, men hvis vi ser på f.eks. Høyre og Arbeiderpartiet som har byttet på regjeringsmakta her hjemme er det tydelige gradsforskjeller på mer stat/mindre stat og mer skatt/mindre skatt. At disse forskjellene er ubetydelig for de politiske ytterfløyene er nærmet en selvfølge. Poenget mitt var uansett at det foregår en politisk kamp i virkeligheten, -du er jo selv en del av den. I Atlas Shrugged er den fraværende.



Dette var ikke ment å være noe poeng i boken.


Vegard Martinsen skrev:Jeg viste at ledende politikere i dag er tafatte.


Den delen av poenget ditt har jeg tilbakevist i nestsiste avsnitt i forrige kommentar. Jeg spurte om poenget ditt med å vise til disse handlekraftige idolene.


De fleste sosialister har pga motstand mildnet seg, og derfor er det få av den som i vil dag innrømme at Stalin og Mao er idealer (mens gangsteren Che er det fortsatt). Blir motstanden svakere vil de ekstreme elementene igjen dukke opp til overflaten.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Ove Kobbeltvedt 28 Jul 2012, 11:18

Jeg sliter litt med å forstå hva som er Marius Møllersens poeng i denne tråden. Han sier Ayn Rand i Atlas Shrugged lagde et fiendebilde av prinsippløs grøt av ideologier, noe han utrolig nok mener er urealistisk.

Jeg synes boken treffer meget godt: den er et oppgjør mellom klare og moralske prinsipper mot det ideologiløse, pragmatisk "realpolitiske". Det er jo nettopp dette siste vi ser i dagens politikere: pragmatisk og ideologisk grøtete; klare ideologier bryr man seg bare om når man er 17 år og "naiv" – når man blir eldre "forstår" man at man må være "litt pragmatisk". At hun ikke brydde seg om å beskrive "den politiske kampen" mellom politisk nærmest like grupperinger kan forstås utfra at hun mente dette var meningsløst, men også fordi det, som Vegard Martinsen nevner, ikke var et poeng i boken.

Prinsippløsheten er jo i dag hyllet som ideal: det er f.eks. ingen som bryr seg om å definere klart et moralsk skille mellom hva voldsmakten skal håndtere og hva som skal overlates fredelig og frivillig samarbeid mellom individer. Pengesystemet er således lagt innenfor voldsmakten med tvungen bestemt pengemengde og rentefastsettelse. For tiden ser vi konsekvensene av av prinsippløsheten innen dette feltet: flere europeiske velferdsstater er fullstendig nedsyltet i gjeld der de har spist opp såkornet sitt. Ingen politikere er pga. av mangel på klar ideologisk forståelse i stand til å påpeke hva som skal til for å løse problemene: det er bare pragmatisk vissvass-prat over en lav sko, mens problemene bare ser ut til å eskalere! Dette er jo faktisk virkeliggjøringen av Atlas Shrugged.

Ellers beskrev Rand meget treffsikkert en samfunnsmoral der veltalende, men lite handlekraftige politikere er ansett langt mer moralsk høyverdige enn egoistiske og svært handlekraftige entreprenører som faktisk er de som produserer velstanden i samfunnet (Atlas). Rearden er jo ikke interessert i politikk i det hele tatt: han vil bare drive med sin lidenskap: produsere verdens beste stål, mens de selvbestaltete moralske politikere legger kjepper i hjulene for slik virkelig verdiskapning så godt de kan. Det må en ideologisk oppegående Francisco d’Anconia til for å få ham til å forstå umoralen blant de veltalende politikerne.

Men er faktisk ikke også dette hva vi ser i dag: veltalende og i egne øyne moralsk høyverdige politikere vedtar stadig mer grandiose krav til boligstandard. I politikernes forskrudde syn på seg selv der de ser på seg som forsvarer av den ytterste moral, blendet av sin misjon om å redde verden fra "klimakrise" vedtar de krav om passivhusstandard. Slik hindrer de effektivt egoistiske og handlekraftige entreprenører å bygge billige boliger. Samtidig står politikerne måpende i sin ideologisk forfjamselse og er "forskrekket" over boligpriser som fortsetter galoppen oppover.

Så hvordan du kan mene boken er virkelighetsfjern, er for meg en gåte! Helt konkret har vi også avsnittet i boken Vegard Martinsen sammenlignet med et ferskt sitat fra Obama. På et annet konkret punkt traff hun også helt blink: et sted i boken beskriver hun en bankmann som i stedet for å drive bank etter forretningsmessige prinsipper basert på egoisme, er opptatt av lånesøkernes behov når han skulle avgjøre hvem han skulle gi lån. Vel, dette var nøyaktig det de statskontrollerte bankene Fannie Mae og Freddie Mac gjorde på tidlig 2000-tallet. Vi vet hvordan det gikk….

For meg fremestår Atlas Shrugged som imponerende virkeligsnær ved at den gir meget gode forklaringer av årsaken til hvorfor så mange velferdsstater i dag er oppe i alvorlige problemer.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 28 Jul 2012, 11:41

Vegard Martinsen skrev:jo større oppslutning en ideologi får, jo større er sannsynligheten for at de ekstreme lementene blir gjennomført.


Hvorfor skjer da det motsatte med politiske partier som bygger på bestemte ideologier, som f.eks. det liberalistiske Frp?

Det virker mer sannsynlig, også etter empiri, at de minst ekstreme elemente blir gjennomført. Selvsagt øker sannsynligheten marginalt for de mer ekstreme elementene, men så lenge dette ikke omsettes i praksis ser jeg ikke helt problemet. Dagens norske maktmennesker, mest politisk og byråkratisk, men også litt i næringslivet, har f.eks. en "alarmerende" høy andel eks. ml-ere. På tross av at dette nokhar økt den teoretiske sannsynligheten for venstreekstremistisk politikk, har altså den gjennomførte politikken sakte glidd mot høyre.

Vegard Martinsen skrev:Dette skjer fordi motstanden er for stor. Men de ekstreme elementene vil dukke opp igjen dersom motstanden blir borte.


Og hvorfor skulle motstanden bli borte? Vanligvis er det jo nettopp motstanden mot de ekstreme elementene i et parti (det liberalistiske i Frp, det kommunistiske i moderne sosialistpartier) som gjør at partiene modererer seg i sin vekst. Når motstanden går i dvale er det fordi fienden, altså den ektreme fraksjonen, har blitt desimert, om ikke i absolutte tall så i alle fall relativt innenfor partiet. Men det er ingen grunn til å anta at motstanden ikke vil våkne raskt tillive igjen så snart den ekstreme fraksjonen rører på seg.

Vegard Martinsen skrev:altrusmen er en etikk, og de som følger den ødelegger sine liv.


Dette kjører je en ny tråd på, hvis ikke du kan anbefale en eksisterende.

Vegard Martinsen skrev:Dette var ikke ment å være noe poeng i boken.


Det er mer enn opplagt, men så lenge forfatteren ikke tar hensyn til et slikt viktig element av virkeligheten (politisk kamp), fjerner hun seg nødvendigvis også fra den samme virkeligheten.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 28 Jul 2012, 11:56

Ove Kobbeltvedt skrev:Han sier Ayn Rand i Atlas Shrugged lagde et fiendebilde av prinsippløs grøt av ideologier, noe han utrolig nok mener er urealistisk.


Jeg gjentar noe av det jeg faktisk skrev, så kan du kanskje imøtegå det, dersom det høver seg:

Politikerne i Atlas Shrugged mangler selv den mest grunnleggende forståelse for at man må produsere før man forbruker, og de ser ikke ut til å bry seg nevneverdig om at landets økonomi blir knesatt, så lenge det ikke forstyrrer deres politiske spill og personlige komfort. Dette er og blir en virkelighetsfjern stråmann i dersom man skal gi et bilde på europeisk og nordamerikansk politikk de siste hundre år.

(Dette kan det se ut som om Ove er uenig i. Altså, han mener at dagens politikere ikke har en slik forståelse. Han kan sikkert finne utallige anekdoter som viser at han har rett. Likevel tar han feil, og jeg tror neppe vi noensinnne bli enige.)

Boken inneholder en komplett objektivistisk ideologi satt opp mot en urealistisk grøt av det verste Ayn Rand kunne finne i andre ideologier.

(Ove: Legge merke til "det verste".)
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Vegard Martinsen 29 Jul 2012, 05:51

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:jo større oppslutning en ideologi får, jo større er sannsynligheten for at de ekstreme lementene blir gjennomført.


Hvorfor skjer da det motsatte med politiske partier som bygger på bestemte ideologier, som f.eks. det liberalistiske Frp?


Frp sluttet å være liberalistisk på begynnelsen av 90-tallet.

Det virker mer sannsynlig, også etter empiri, at de minst ekstreme elemente blir gjennomført. Selvsagt øker sannsynligheten marginalt for de mer ekstreme elementene, men så lenge dette ikke omsettes i praksis ser jeg ikke helt problemet.


Etr klart eksempel fra de siste 100 år er islam (i og omkring Midt-Østen): islam sto svakt frem til ca 1970, og har siden voskt i styrke. i 1979 fikk man den islamistiske republikken Iran, og siden da har andre land i området blir mer islamistiske, og en rekke sekulære dikatorer er kastet for å gi rom for mer ekstreme islamsiter. (Men denne prosessen pågår dog fortsatt.)

Vesten er også blitt stadig mer ettergivende overfor krav med begrunnelse i islam de siste 30 år.

Dagens norske maktmennesker, mest politisk og byråkratisk, men også litt i næringslivet, har f.eks. en "alarmerende" høy andel eks. ml-ere. På tross av at dette nok har økt den teoretiske sannsynligheten for venstreekstremistisk politikk, har altså den gjennomførte politikken sakte glidd mot høyre.


Man må nok se over lenger tidsintervaller enn dette. Å si at politikken er glidd til høyre er feil: skattene øker, byråkratiet øker, antall offentlig ansatte øker, støtteordningene blir mer omfattende, osv.

Vegard Martinsen skrev:Dette skjer fordi motstanden er for stor. Men de ekstreme elementene vil dukke opp igjen dersom motstanden blir borte.


Og hvorfor skulle motstanden bli borte?


Fordi den gradvis blir svakere pga manglende oppslutning siden de vanslige holdningene blir mer og mer dominerende. Eksempel: I Norge var i perioden fra ca 1945 til ca 1990 liberalistiske ideer med i den alllmenne debatt; vi hadde Libertas, vi hadde Farmand, vi hadde Morgenabladet, vi hadde NÅ!, vi hadde Erling Bakke. som alle hadde sterke liberalistiske innslag og som altså var med i den almenne debatt (de var i radio og på TV, de var med i avisdebatter, etc). Nå er alle disse gått inn (Morgenbladet er helt annnerledes enn det var da), og vi har ingen aktører på tilsvarende nivå som deltar i debatten.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Ove Kobbeltvedt 29 Jul 2012, 10:50

Marius Møllersen skrev:Jeg gjentar noe av det jeg faktisk skrev, så kan du kanskje imøtegå det, dersom det høver seg:

Politikerne i Atlas Shrugged mangler selv den mest grunnleggende forståelse for at man må produsere før man forbruker, og de ser ikke ut til å bry seg nevneverdig om at landets økonomi blir knesatt, så lenge det ikke forstyrrer deres politiske spill og personlige komfort. Dette er og blir en virkelighetsfjern stråmann i dersom man skal gi et bilde på europeisk og nordamerikansk politikk de siste hundre år.

(Dette kan det se ut som om Ove er uenig i. Altså, han mener at dagens politikere ikke har en slik forståelse. Han kan sikkert finne utallige anekdoter som viser at han har rett. Likevel tar han feil, og jeg tror neppe vi noensinnne bli enige.)

Boken inneholder en komplett objektivistisk ideologi satt opp mot en urealistisk grøt av det verste Ayn Rand kunne finne i andre ideologier.

(Ove: Legge merke til "det verste".)


For å understreke sitt poeng, brukte naturlig nok Rand som fiendebilde det verste fra politikkens verden. At det finnes snev av fornuft også innenfor den politiske sfære i USA på 40-og 50-tallet og i Norge i dag (utrolig nok) er så, men hvorfor skulle hun gjøre et poeng ut av dette: hun ville vise motsetningene klart og tydelig.

Jeg kan for så vidt være enig at fiendebildene i boken av og til virker vel karikert, men faktisk ikke så mye: det finnes ufattelig mye anti-tenkning som fremføres i det offentlige rom i dag uten motforestillinger.

Du sier f.eks. at politikerne i Atlas Shrugged mangler grunnleggende forståelse for at man må produsere før man forbruker. Slik manglende forståelse synes jeg faktisk vi ser ganske mye av i dagens overveldende Keynianske økonomitenkning. Tidligere arbeids- og administrasjonsminister, Høyremannen Victor Norman, uttalte nylig at det var Tyskland som utgjorde det største problemet i eurosonen. Med sin sparepolitikk etterspurte Tyskland ifølge Norman ikke nok varer og tjenester til å holde hjulene i gang. Han klarte altså å fremstille høyproduktive Tyskland som et større problem enn lavproduktive Hellas og Spania! Han er definitivt ikke den eneste som mener dette. Hva slags oppfordring kom finansminister Kristin Halvorsen med til nordmenn midt under forrige finanskrise: bruk penger! Tankegangen er tydeligvis at vi kan forbruke oss til velstand!

Er ikke dette mangel på grunnleggende forståelse for at man må produsere før man forbruker?
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 29 Jul 2012, 12:39

Ove Kobbeltvedt skrev:At det finnes snev av fornuft også innenfor den politiske sfære i USA på 40-og 50-tallet og i Norge i dag (utrolig nok) er så, men hvorfor skulle hun gjøre et poeng ut av dette: hun ville vise motsetningene klart og tydelig.


Ja, men motsetningen mellom objektivistene i Atlas Shrugged, som vil heve sin materielle levestandard, og politikerne, som ikke bryr seg døyten, og lar levestandarden falle uten å så mye som analysere problemet (annet den den tragikomiske -også fra forfatterens side- konklusjonen mot slutten at de "trenger" John Galt som person.) er en stråmann. Denne typen politikere har knapt nok eksistert i maktposisjoner i noe som er i nærheten av demokrati, Sovjetunionen inkludert. Grunnen er enkel og opplagt: Velgere krever jamn økning i levestandard. Skrikende virkelighetsfjernt, med andre ord.

Ove Kobbeltvedt skrev:Er ikke dette mangel på grunnleggende forståelse for at man må produsere før man forbruker?


Nei. Enten misforstår du utsagnene, eller så misforstår du makroøkonomi.

Ove Kobbeltvedt skrev: Med sin sparepolitikk etterspurte Tyskland ifølge Norman ikke nok varer og tjenester til å holde hjulene i gang.


Sparing er jo å akkumulere/investere noe man allerede har produsert, og Norman mener Tyskland heller burde forbuke dette, for å øke etterspørselen. Dette kan ikke tolkes som annet enn en oppfordring til å forbruke noe man allerede har produsert, i full forståelse med akkurat det prinsippet.

Ove Kobbeltvedt skrev: Hva slags oppfordring kom finansminister Kristin Halvorsen med til nordmenn midt under forrige finanskrise: bruk penger!


Denne oppfordringen er helt analog med Normans. Muligens mente Halvorsen at man også burde øke sin personlige gjeld for å kunne forbruke mer? Selv da er ikke dette -på samfunnsnivå vel å merke- å forbruke før man produserer. Varen blir jo opplagt produsert før den blir kjøpt med lånte penger.

Lånefinansiert forbruk kan riktignok gå over stokk og stein dersom man øker pengemengden for raskt og får inflasjon i stedet for økt vareomsetning, eller dersom store mengder lån misligholdes. Det tror jeg Halvorsen vet meget godt, og det er ikke noe som tyder på at hennes oppfordring eller andre manøvre har ledet oss ut i disse uførene.

- - -

Vegard Martinsen skrev:Frp sluttet å være liberalistisk på begynnelsen av 90-tallet.


Hvis du vil trekke en grense kan dette sikkert være riktig, men Frp står fremdeles for den kanske mest liberalistiske politikken på stortinget. Så spørsmålet mitt er fremdeles det samme:
Hvorfor skjer da det motsatte (altså at de ekstreme elementene tones ned) med politiske partier som bygger på bestemte ideologier, som f.eks. det liberalistiske Frp?

Vegard Martinsen skrev:Etr klart eksempel fra de siste 100 år er islam


Så du mener at politisk islam slik den gjennomføres f.eks. i Iran er mer ekstrem i dag enn hva Khomeini preket før han kom til makten?

Vegard Martinsen skrev:Fordi den (motstanden mot ekstremisme) gradvis blir svakere pga manglende oppslutning siden de vanslige holdningene blir mer og mer dominerende. Eksempel: I Norge var i perioden fra ca 1945 til ca 1990 liberalistiske ideer med i den alllmenne debatt;


Du snakker tydeligvis om motstand mot gorrnorsk sosialdemokrati. Fra din ytterfløy kan nok dette se ut som ekstremisme, men du klarer sikkert å se langt mer ekstreme elementer lenger ut på motsatt side. I praksis vil jo en hvilken som helst forandring av politikk kunne tolkes som en bevegelse i retning av et eller annet ekstremt, i alle fall så lenge forandring er motsatt av "nøytralt sentrum", hva nå det enn skulle defineres som.

Dersom mekanismen du framlegger skulle fungert til alle tider ville vel alle politiske makthavere gravitert mot ekstremismen i sitt ideologiske grunnlag, og samtidig få mer og mer makt pga mindre og mindre motstand. Dette kan jeg ikke observere, jamfør mine eksempler med Frp og sosialistpartier. I virkeligheten begraves politisk maktkamp først når politiske konkurrenter nektes adgang til systemet. I den grad det "har skjedd" i Atlas Shrugged, gir ikke forfatteren noen som helst indikasjon på dette, annet enn en viss manipulering av media.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Ove Kobbeltvedt 29 Jul 2012, 14:18

Ja, men motsetningen mellom objektivistene i Atlas Shrugged, som vil heve sin materielle levestandard, og politikerne, som ikke bryr seg døyten, og lar levestandarden falle uten å så mye som analysere problemet (annet den den tragikomiske -også fra forfatterens side- konklusjonen mot slutten at de "trenger" John Galt som person.) er en stråmann. Denne typen politikere har knapt nok eksistert i maktposisjoner i noe som er i nærheten av demokrati, Sovjetunionen inkludert. Grunnen er enkel og opplagt: Velgere krever jamn økning i levestandard. Skrikende virkelighetsfjernt, med andre ord.


At du synes noe er "skrikende virkelighetsfjernt" fordi det ikke 100% beskriver akkurat hva som skjer i det virkelige liv, får være ditt problem. 100% virkelighetsnære beskrivelser finnes det dog flere av – som bankmannen jeg nevnte som satte kundenes behov foran egen profitt.

Sparing er jo å akkumulere/investere noe man allerede har produsert, og Norman mener Tyskland heller burde forbuke dette, for å øke etterspørselen. Dette kan ikke tolkes som annet enn en oppfordring til å forbruke noe man allerede har produsert, i full forståelse med akkurat det prinsippet.


Men han holdt opp forbruk som et middel for å løse økonomiske problemer! Dette er jo meningsløst. Problemene i eurosonen består i for lav velferdsproduksjon fordi mange enten ikke jobber eller jobber lite smart. Løsningen må nå være å gå ned i levestandard og jobbe mer. Da trengs underforbruk (sparing) for å sette penger av til investering som gir mulighet for større forbruk i fremtiden.

For det er jo selvsagt ikke noe galt i å forbruke. Det er jo derfor vi produserer. Det jeg reagerer på er når så mange vil løse økonomiske problemer med forbruk. Keynsianere ser på økonomien som et hjul som må holdes i gang der forbruk er like viktig som produksjon. Men da har de rotet til årsak og virkning: FØRST produsere – SÅ forbruke.

Så, igjen var And Rand presis i sin beskrivelse.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 29 Jul 2012, 15:28

Ove Kobbeltvedt skrev:At du synes noe er "skrikende virkelighetsfjernt" fordi det ikke 100% beskriver akkurat hva som skjer i det virkelige liv


Probleme er ikke at det er under 100%, men at det er nærmere 0%. Jeg gjentar forordens skyld:

Denne typen politikere har knapt nok eksistert i maktposisjoner i noe som er i nærheten av demokrati, Sovjetunionen inkludert.

Ove Kobbeltvedt skrev:100% virkelighetsnære beskrivelser finnes det dog flere av – som bankmannen jeg nevnte som satte kundenes behov foran egen profitt.


Nå skal jeg ikke begi meg inn på noen flisespikking om prosentandeler. Som jeg sa til Vegard tidligere skulle det bare mangle at en og annen anekdote ikke treffer i en bok på 1000 sider som forsøker å si noe om livet. Hovedfienden -politikerne- er og blir en stråmann, og det er et langt viktigere element.

Ove Kobbeltvedt skrev:Men han holdt opp forbruk som et middel for å løse økonomiske problemer! Dette er jo meningsløst.


Nei. Økt forbruk fører til økt etterspørsel som vanligvis fører til økt produksjon.

Ove Kobbeltvedt skrev:Løsningen må nå være å gå ned i levestandard og jobbe mer.Da trengs underforbruk (sparing) for å sette penger av til investering som gir mulighet for større forbruk i fremtiden.


Det er ingen automatisk sammenheng ute og går her. Den opplagte løsninga på høy statsgjeld og budsjettunderskudd er kutt i offentlige utgifter, inkludert offentlige ansatte, de gjenværendes lønninger og velferdgoder til befolkningen generelt. En annen mulighet kan være å øke skatteinntektene, noe som riktignok er vanskelig i nedgangstider. Ingenting av dette fordrer sparing i betydningen kapitalakkumulasjon/investering. Vanligvis er det faktisk lite behov for kapital i slike tider fordi alle piler peker nedover og det er materiell overkapasitet, f.eks. i form av stengte produksjonslinjer og mindre transport av både folk og varer.

Ove Kobbeltvedt skrev:Det jeg reagerer på er når så mange vil løse økonomiske problemer med forbruk. Keynsianere ser på økonomien som et hjul som må holdes i gang der forbruk er like viktig som produksjon. Men da har de rotet til årsak og virkning: FØRST produsere – SÅ forbruke.


Jeg tro du bør sette deg ned med en lærebok i makroøkonomi. Jeg har ikke lest allverdens, men absolutt ingenting av det jeg har lest tyder på at Keynesianerne ikke forstår at produksjon kommer først. Det kunne du antakelig ha forklart dette til en gjennmsnittlig norsk 12-åring. Noe de derimot framhever, som du ser ut til å ha gått glipp av, er at forbruk og produksjon stimulerer hverandre. Mer effektiv produksjon fører til billigere varer og øker forbruket. Økt forbruk øker etterspørselen og stimulerer (med noen unntak, varelagre og inflasjon f.eks.) produskjonen.

Uansett er det jo i dine eksempler snakk om å bruke penger man allerede har spart. Dersom Norman hadde bedt Hellas ta opp nye, enorme lån for å øke forbruket sitt, kunne kritikken din vært på sin plass. Men det er den altså ikke.

Ove Kobbeltvedt skrev:Så, igjen var And Rand presis i sin beskrivelse.


Det er ingenting i Atlas Shrugged som minner om det Norman uttaler.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Ove Kobbeltvedt 30 Jul 2012, 08:30

Nå beveger vi oss inn på spørsmål som kanskje heller hadde hørt hjemme under Økonomi og Næringsliv, men la gå.

Jeg mener fortsatt det blant veldig mange politikere finnes en grunnleggende ignorering av at produksjon må komme foran forbruk. Ta et tema som arbeidsledighet. I samfunnsdebatten fremstilles veldig ofte behovet for selve arbeidsplassen i seg selv delvis eller helt uavhengig av hva den produserer. Som om det skulle finnes mangel på arbeidsoppgaver i samfunnet. Enhver kan observere et vell av uløste arbeidsoppgaver. At folk blir arbeidsledige er kun et strukturelt problem i et svært arbeidsdelt samfunn.

Mange politikere er opptatt av overgang bort fra karbonbasert energiproduksjon pga. den svært overdrevne frykten for eventuelle klimaendringer. I slike sammenhenger brukes ofte som tilleggsargument av man "skaper grønne arbeidsplasser". Men det betyr jo bare at energien må produseres med større arbeidsinnsats: altså mer sløsing. Dersom slike politikere hadde en korrekt forståelse av produksjon og forbruk, hadde de sagt at vi pga. miljøvernhensyn må legge om til en "grønnere" energiproduksjon og at et offer i den sammenheng er at vi må bruke mer av vår arbeidskraft for å produsere den samme energien.

Nei. Økt forbruk fører til økt etterspørsel som vanligvis fører til økt produksjon.


Det er her logikken svikter etter min mening. Du fremstiller produksjonen som selve målet (sysselsetting for folket?). Men produksjon er ikke selve målet: det er et middel for å komme til det virkelige målet: økt forbruk. I et velorganisert samfunn (les: laissez-faire med solid rettsstat) vil produksjon komme som en konsekvens av ønske om mer forbruk (etterspørsel).

Jeg kan heller ikke forstå dette behovet for å måtte "stimulere etterspørselen". Etterspørselen er da uendelig, den. Personlig vil jeg ha….hmmm et privatfly standby med full besetning som kan fly meg dit jeg vil når jeg måtte ønske. Jeg vil ha et svært hus (400-500 m2, hmmm er det stort nok?) med alle mulige tenkelige moderne tekniske innretninger. Fem-seks hytter rundt om i landet kunne gjort seg. Så må jeg ha helikopter med besetning for å raskt komme meg dit. En åtte tjenere må til for å vedlikeholde alle mine eiendeler. Og slik kan jeg fortsette. Hvorfor kan jeg ikke få alt dette? Fordi jeg ikke er produktiv nok. Produsere først, forbruke så.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

ForrigeNeste

Gå til Kunst og kultur

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest