Atlas Shrugged og virkeligheten

Diskusjon om alt innen kunst og kultur, slik som litteratur, teater, film, musikk og dataspill.

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Ove Kobbeltvedt 04 Aug 2012, 08:17

Marius Møllersen skrev:
Ove Kobbeltvedt skrev:politikerne ville ha folk til å jobbe mindre for å dele på en innbilt begrenset ressurs: arbeidsplasser. Tok du den nå da?


Her er du på ny ute med dine egne tolkninger. Det er ikke nødvendig å tro at arbeidsplasser er en "begrenset ressurs" for å foreslå noe slikt.


Vel, reduksjonen i arbeidsuken ble begrunnet utfra et ønske om å bekjempe arbeidsledigheten. Når man på denne måten ønsker å dele på arbeidsplassene for å bekjempe arbeidsledighet, kan jeg ikke tolke det på noen annen måte enn at politikerne anser arbeidsplasser som en begrenset ressurs.


Den påstanden jeg ba deg underbygge var forøvrig:

"Jeg mener fortsatt det blant veldig mange politikere finnes en grunnleggende ignorering av at produksjon må komme foran forbruk."


Ja, og dette har jeg nå underbygget gjennom flere innlegg. Du finner selvsagt ingen politikere som direkte vil si at vi bare kan forbruke uten at produksjon ligger til grunn – det ville selvsagt blitt for opplagt dumt. Men det tror jeg ikke du finner i Atlas Shrugged heller.

Lengre opp i tråden skrev du
Politikerne i Atlas Shrugged mangler selv den mest grunnleggende forståelse for at man må produsere før man forbruker


Dette er altså din tolkning av å ha lest boken. Du siterer altså ingen fra boken som vil hevde noe slikt direkte, og det finner du selvsagt heller ikke i det virkelige liv.

Ove Kobbeltvedt skrev:Jeg skal ikke beregne noe, jeg


Det må du gjerne påstå, men du sammenlikner altså en teoretisk etterspørsel som aldri vil komme til å stimulere produksjonen med en statlig etterspørsel som faktisk stimulerer produskjonen. Helt meningsløst.


Nei, det er ikke meningsløst. Jeg argumenterer imot behovet for at staten må stimulere etterspørselen fordi denne er uendelig.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 05 Aug 2012, 14:19

Ove Kobbeltvedt skrev:Når man på denne måten ønsker å dele på arbeidsplassene for å bekjempe arbeidsledighet, kan jeg ikke tolke det på noen annen måte enn at politikerne anser arbeidsplasser som en begrenset ressurs.


Ingen logikk her. Det er fullt mulig å holde to tanker i hodet samtidig, selv som politiker: 1. Samfunnet må skape flere arbeidsplasser for å bekjempe arbeidsledighet 2. Hvis alle jobber litt kortere uker vil vi forhåpentligvis få litt flere stillinger og derved bekjempe arbeidsledighet.

Ove Kobbeltvedt skrev: Du finner selvsagt ingen politikere som direkte vil si at vi bare kan forbruke uten at produksjon ligger til grunn


Nei. Og hvorfor skulle de ikke si dette hvis det er det de mener? Fordi det blir "for dumt" å si det? Poenget mitt er at det er "for dumt" å mene noe slikt, og at det er svært få eller ingen politikere i maktposisjon som mener dette.

Ove Kobbeltvedt skrev:Men det tror jeg ikke du finner i Atlas Shrugged heller.


Det får stå for forfatterens regning.

Ove Kobbeltvedt skrev: Du siterer altså ingen fra boken som vil hevde noe slikt direkte, og det finner du selvsagt heller ikke i det virkelige liv.


Nei, men i boken vises det svært tydelig, om enn implisitt: Verdiskapningen i samfunnet er i fritt fall, men det eksisterer INGEN politisk diskusjon om årsakene til dette, faktisk diskuterer de ikke engang dette som et konkret problem. De bare fortsetter å "dele" på den stadig mindre kaka. Selv når kaka er på vei å forsvinne helt ønsker de bare å utsette bråstoppen en stakket stund, ikke reversere utviklinga. Og det er akkurat det som er så borti natta virkelighetsfjernt. Alle demokratiske (i svært vid forstand) politikere vil ha minst et halvt øye på verdiskapningen i samfunnet, fordi de vet hvor viktig dette er for befolkningen.

Ove Kobbeltvedt skrev: Jeg argumenterer imot behovet for at staten må stimulere etterspørselen fordi denne er uendelig.


Forstår du forskjellen på følgende to eksempler på etterspørsel, den ene faktisk og begrenset, og den andre teoretisk og uendelig:

1. Staten låner 10 milliarder kroner og kontraherer etter anbud en entrepenør for å bygge en vei til 10 milliarder kroner. Veien bygges, maskiner og materialer kjøpes inn, folk ansettes osv.

2. Jeg og du og 4,5 millioner andre nordmenn som aldri kommer til å få råd ønsker oss et privatfly hver. Ingen bryr seg om dette ønsket, ingen penger skifter hender, ingen fly bygges osv.

Å sammenlikne disse to typene etterspørsel gir absolutt ingen mening.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Ove Kobbeltvedt 06 Aug 2012, 17:41

Marius Møllersen skrev:
Ove Kobbeltvedt skrev:Når man på denne måten ønsker å dele på arbeidsplassene for å bekjempe arbeidsledighet, kan jeg ikke tolke det på noen annen måte enn at politikerne anser arbeidsplasser som en begrenset ressurs.


Ingen logikk her. Det er fullt mulig å holde to tanker i hodet samtidig, selv som politiker: 1. Samfunnet må skape flere arbeidsplasser for å bekjempe arbeidsledighet 2. Hvis alle jobber litt kortere uker vil vi forhåpentligvis få litt flere stillinger og derved bekjempe arbeidsledighet.


Nå begynner jeg å bli litt lei din evinnelige kverulering. Du sier min argumentasjon er ulogisk fordi politikerne kanskje har flere tanker i hodet samtidig? Vel, her diskuterte jeg tanke nr. 2. Akkurat den har utspring i at politikerne anser arbeidsplasser som en begrenset ressurs.

Er det et prinsipp for deg å aldri innrømme at en motdebattant har et poeng?


Nei, men i boken vises det svært tydelig, om enn implisitt: Verdiskapningen i samfunnet er i fritt fall, men det eksisterer INGEN politisk diskusjon om årsakene til dette, faktisk diskuterer de ikke engang dette som et konkret problem. De bare fortsetter å "dele" på den stadig mindre kaka. Selv når kaka er på vei å forsvinne helt ønsker de bare å utsette bråstoppen en stakket stund, ikke reversere utviklinga. Og det er akkurat det som er så borti natta virkelighetsfjernt. Alle demokratiske (i svært vid forstand) politikere vil ha minst et halvt øye på verdiskapningen i samfunnet, fordi de vet hvor viktig dette er for befolkningen.


Boken skal tydeliggjøre et poeng. At det i et demokratisk samfunn vil finnes diskusjon og innspill også av fornuftig karakter (spesielt fra politikere på den tradisjonelle høyresiden) er så, men faktisk i denne sammenheng ikke så viktig å poengtere.

Vet du – ja, boken er virkelighetsfjern på mange måter. Selskapene Rearden Metal eller Taggart Transcontinental finnes jo ikke i virkeligheten. Ei heller Peoples Republic of Norway. …


Forstår du forskjellen på følgende to eksempler på etterspørsel, den ene faktisk og begrenset, og den andre teoretisk og uendelig:

1. Staten låner 10 milliarder kroner og kontraherer etter anbud en entrepenør for å bygge en vei til 10 milliarder kroner. Veien bygges, maskiner og materialer kjøpes inn, folk ansettes osv.

2. Jeg og du og 4,5 millioner andre nordmenn som aldri kommer til å få råd ønsker oss et privatfly hver. Ingen bryr seg om dette ønsket, ingen penger skifter hender, ingen fly bygges osv.

Å sammenlikne disse to typene etterspørsel gir absolutt ingen mening.


Jeg argumenterer mot behovet for at staten skal ”stimulere” etterspørselen. Derfor var det et poeng for meg at folk (folk flest i hvert fall) har uendelig etterspørsel etter materielle goder. Jeg tror denne etterspørselen vil manifestere seg i faktisk etterspørsel når folk har penger mellom hendene. Det gir etterspørsel som i ditt punkt 1 som du kan regne på.

Det kan hende de ikke vil bruke det med en gang. Da setter de f.eks. pengene i banken der de er tilgjengelig for investeringer som gir grunnlag for videre vekst.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Vegard Martinsen 08 Aug 2012, 06:28

Marius Møllersen skrev: 1. Samfunnet må skape flere arbeidsplasser for å bekjempe arbeidsledighet 2. Hvis alle jobber litt kortere uker vil vi forhåpentligvis få litt flere stillinger og derved bekjempe arbeidsledighet.


Til 1) "Samfunnet" kan fundamentalt sett ikke skape noe som helst, det er individer (gjerne i frivillig og valgt samarbeid) som skaper.

Hvis det MM mener er at staten må stimulere dvs. øke etterspørselen for å redusere arbeidsløshet, så kan ikke dette skje på annen måte enn at den private etterspørselen reduseres tilsvarende (samtidig eller på et senere tisdpunkt). Det er i slike tilfeller at uttrykket "zero sum game" hører hjemme.

Til 2) Ja, man kan dele det arbeid som utføres i dag på flere, men dette vil ikke øke velstanden. Dersom de som ikke jobber begynner å jobbe (i tillegg til de sok allerede er i jobb uten at disses produksjon reduseres) vil velstanden øke fordi produksjonen øker.

Grunnen til at folk ikke jobber er enten at de som kan gi dem jobber hindres av staten (eller av kriminelle), eller av at de synes betingelsene for å jobbe er for dårlige (for lav lønn, for kjedelig/ubekvem jobb, for høy trygd).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg simon 08 Aug 2012, 08:59

Vegard Martinsen skrev:Hvis det MM mener er at staten må stimulere dvs. øke etterspørselen for å redusere arbeidsløshet, så kan ikke dette skje på annen måte enn at den private etterspørselen reduseres tilsvarende (samtidig eller på et senere tisdpunkt). Det er i slike tilfeller at uttrykket "zero sum game" hører hjemme.


Ikke NULL-sum, men minus-sum. Enhver krone som brukes av staten, selv de mest fornuftige, har en skyhøy tapsprosent på veien fra de egentlige eierne til statens utbetaling. Selv daværende finansminister (sic) Halvorsen innrømmet at effektivitetstapet på skattepenger var skyhøyt.

Til 2) Ja, man kan dele det arbeid som utføres i dag på flere, men dette vil ikke øke velstanden. Dersom de som ikke jobber begynner å jobbe (i tillegg til de sok allerede er i jobb uten at disses produksjon reduseres) vil velstanden øke fordi produksjonen øker.


Velstand økes når samme mengde arbeid gjøres av færre. Det er helt sentralt, både i husholdninger, småbedrifter og General Electric/Motors/Dynamics... Dårlige tider er formidable velstandsøkere, thi nød lærer nøgen quinde at spinde.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 02:02

Ove Kobbeltvedt skrev:Vel, her diskuterte jeg tanke nr. 2. Akkurat den har utspring i at politikerne anser arbeidsplasser som en begrenset ressurs.


Bare dersom de ikke har tanke 1 i hodet (omtrent) samtidig. Og det har jeg ikke sett en eneste indikasjon på at de ikke har. Det du egentlig "beviser" er ikke annet enn at politikere omfordeler.

Ove Kobbeltvedt skrev:At det i et demokratisk samfunn vil finnes diskusjon og innspill også av fornuftig karakter (spesielt fra politikere på den tradisjonelle høyresiden) er så, men faktisk i denne sammenheng ikke så viktig å poengtere.


Nei, det er kanskje tilogmed viktig å ikke poengtere dette, for da hadde jo ikke objektivismen sett halvparten så genial ut i boka. Uten en virkelighetsfjern stråmann, hvem skulle da ha blitt nedkjempet av supermenneskene?

Ove Kobbeltvedt skrev:Jeg tror denne etterspørselen vil manifestere seg i faktisk etterspørsel når folk har penger mellom hendene.


Dette utsagnet moderer du heldigvis selv i det følgende:

Ove Kobbeltvedt skrev:Det kan hende de ikke vil bruke det med en gang.


Og det er nettopp dette som er poenget med motkonjunkturspolitikk: Staten bruker her og nå på vegne av skatteytere som heller vil sitte på gjerdet, og med dette forsterke nedgangen.

Vegard Martinsen skrev:Hvis det MM mener er at staten må stimulere dvs. øke etterspørselen for å redusere arbeidsløshet, så kan ikke dette skje på annen måte enn at den private etterspørselen reduseres tilsvarende (samtidig eller på et senere tisdpunkt). Det er i slike tilfeller at uttrykket "zero sum game" hører hjemme.


Det er omtrent det jeg mener er fornuftig politikk, ja. At det ikke nødvendigvis er et nullsumspill kan du spørre en hvilkensomhelst bedriftsøkonom om: Det er ikke likegyldig når man foretar en investering.

Vegard Martinsen skrev:Ja, man kan dele det arbeid som utføres i dag på flere, men dette vil ikke øke velstanden.


Det har jeg heller ikke verken skrevet eller ment.

simon skrev:Enhver krone som brukes av staten, selv de mest fornuftige, har en skyhøy tapsprosent på veien fra de egentlige eierne til statens utbetaling.


Det du snakker om her er antakelig http://en.wikipedia.org/wiki/Deadweight_loss_of_taxation. Hva du kaller "skyhøyt" er umulig å vite. Motkonjunktursteorien forutsetter selvfølgelig at den mer enn slår ihjel tapet ved skattleggling og omfordeling.

simon skrev:Velstand økes når samme mengde arbeid gjøres av færre.


Tvilsomt, da velstanden kommer nokså direkte av arbeid. Likt arbeid = lik velstand. Forøvrig er det som kjent ikke noe eksplisitt mål på den tradisjonelle venstresida at velstand (f.eks. BNP per inbygger) på død og liv skal økes mest mulig. Omfordeling er også med.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Vegard Martinsen 09 Aug 2012, 07:07

simon skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvis det MM mener er at staten må stimulere dvs. øke etterspørselen for å redusere arbeidsløshet, så kan ikke dette skje på annen måte enn at den private etterspørselen reduseres tilsvarende (samtidig eller på et senere tisdpunkt). Det er i slike tilfeller at uttrykket "zero sum game" hører hjemme.


Ikke NULL-sum, men minus-sum.



Ok du har rett.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Vegard Martinsen 09 Aug 2012, 07:12

Hvis det MM mener er at staten må stimulere dvs. øke etterspørselen for å redusere arbeidsløshet, så kan ikke dette skje på annen måte enn at den private etterspørselen reduseres tilsvarende (samtidig eller på et senere tisdpunkt). Det er i slike tilfeller at uttrykket "zero sum game" hører hjemme.

Det er omtrent det jeg mener er fornuftig politikk, ja. At det ikke nødvendigvis er et nullsumspill kan du spørre en hvilkensomhelst bedriftsøkonom om: Det er ikke likegyldig når man foretar en investering.


Men politikere, som i beste fall kun er flinke til å drive valgkamp og til å bortforklare hvorfor de ikke gjorde som de hadde lovet, bruker andres penger som de har fått ved tvangsinnkrevelse, og ikke står til rette for feilbeslutninger på en effektiv måte, er langt mindre forsiktige til å disponere penger enn de som har jobber seg opp i en bedrift og bruker egne penger (eller penger som investorer har valgt dem ut for å disponere).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 14:46

Vegard Martinsen skrev:Men politikere, som i beste fall kun er flinke til å drive valgkamp og til å bortforklare hvorfor de ikke gjorde som de hadde lovet, bruker andres penger som de har fått ved tvangsinnkrevelse, og ikke står til rette for feilbeslutninger på en effektiv måte, er langt mindre forsiktige til å disponere penger enn de som har jobber seg opp i en bedrift og bruker egne penger (eller penger som investorer har valgt dem ut for å disponere).


Denne spissforulering er jeg selvfølgelig ikke enig i. Uansett forandrer det ikke på det faktum at man kan komme ut i pluss med motkonjunkturspolitikk.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Vegard Martinsen 10 Aug 2012, 07:10

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Men politikere, som i beste fall kun er flinke til å drive valgkamp og til å bortforklare hvorfor de ikke gjorde som de hadde lovet, bruker andres penger som de har fått ved tvangsinnkrevelse, og ikke står til rette for feilbeslutninger på en effektiv måte, er langt mindre forsiktige til å disponere penger enn de som har jobber seg opp i en bedrift og bruker egne penger (eller penger som investorer har valgt dem ut for å disponere).


Denne spissforulering er jeg selvfølgelig ikke enig i. Uansett forandrer det ikke på det faktum at man kan komme ut i pluss med motkonjunkturspolitikk.


Hvis man utlelater hvordan dynamikken i det politiske system er, så er dette for enkelte en plausibel konklusjon.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Ove Kobbeltvedt 11 Aug 2012, 11:07

Marius Møllersen skrev:
Ove Kobbeltvedt skrev:Vel, her diskuterte jeg tanke nr. 2. Akkurat den har utspring i at politikerne anser arbeidsplasser som en begrenset ressurs.


Bare dersom de ikke har tanke 1 i hodet (omtrent) samtidig. Og det har jeg ikke sett en eneste indikasjon på at de ikke har. Det du egentlig "beviser" er ikke annet enn at politikere omfordeler.


Det jeg beviser er at politikerne ikke makter å (eller vil) gjøre noe med systemfeilen som gjør at arbeidsevne og –lyst ikke blir parret med behovene (uløste arbeidsoppgaver). Det er lett å forstå hvorfor de ikke vil ta tak i dette. Slik parring krever nemlig overføring av enorme informasjonsmengder. Ingen sentralmakt kan sitte med den nødvendige mengden informasjon – kun mange enkeltaktører (entreprenører) kan hver sitte på biter av slik informasjon: entreprenørene ser behovene der ute og finner de rette personene (ansatte) som kan tilfredstille disse behovene. Dette krever massiv deregulering av arbeidslivet. Det ønsker selvsagt ikke politikerne da dette ville fratatt dem deres maktbase.

I stedet velger de absurde ”løsninger” som å dele på arbeidet.

Marius Møllersen skrev:
Ove Kobbeltvedt skrev:At det i et demokratisk samfunn vil finnes diskusjon og innspill også av fornuftig karakter (spesielt fra politikere på den tradisjonelle høyresiden) er så, men faktisk i denne sammenheng ikke så viktig å poengtere.


Nei, det er kanskje tilogmed viktig å ikke poengtere dette, for da hadde jo ikke objektivismen sett halvparten så genial ut i boka. Uten en virkelighetsfjern stråmann, hvem skulle da ha blitt nedkjempet av supermenneskene?


Rand beskrev et samfunn som er kommet mye lengre mot avgrunnen enn USA (eller Norge) i dag. For å komme så langt mot avgrunnen må kanskje de modererende kreftene først bli hele tause og maktesløse. Men hva med Hellas? Hvordan i huleste klarte de å kjøre seg så langt mot avgrunnen uten at de satte bremsene på lenge før? Hvor har de modererende kreftene vært her? Er det kanskje slik at disse motkreftene blir tausere og tausere i omfattende velferdsstater?

Se bare på hvor langt vi er kommet i Norge. Nesten 20 % av befolkningen i yrkesaktiv alder er på ulike trygdeordninger. Én av fem!! Vi klarer oss enda ganske bra mens vi selger petroleumsproduketer til overpris på verdensmarkedet. Hvor er de modererende kreftene som skal stoppe denne utviklingen? Hverken Høyre eller FrP vil f.eks. lengre røre dagens sykelønnsordning som gir arbeidstagerne rett til 100% lønn ved sykdom.

Hva med hvordan vi har regulert oss inn i armod når det gjelder bolig for unge folk i de store byene her i landet? Hvor har de modererende kreftene vært for å stoppe gjennomreguleringen mht. boligstandard, boligareal og diverse annet der nye boliger nå skal ha rullestoltilgang og fra 2015 passivhusstandard – dette er bare to eksempler på regulering som driver prisspiralen videre.

Jeg får jo bare håpe at de modererende kreftene klarer å rydde opp i en del av armoden som sosialdemokratiet har skapt for jeg skal faktisk leve i dette samfunnet.

Så ja, med fornuftige motkrefter blir ikke kontrasten mellom laissez-faire og sosialdemokrati fullt så glassklar som beskrevet i Atlas Shrugged, men jeg synes kontrasten er skrikende klar nok likevel.

Marius Møllersen skrev:
Ove Kobbeltvedt skrev:Det kan hende de ikke vil bruke det med en gang.


Og det er nettopp dette som er poenget med motkonjunkturspolitikk: Staten bruker her og nå på vegne av skatteytere som heller vil sitte på gjerdet, og med dette forsterke nedgangen.


Kan du forklare meg hvorfor dette er nødvendig? Hvis folk sparer penger, blir ikke disse pengene da tilgjengelig for investeringer slik at hjulene fortsetter å gå rundt?
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg simon 12 Aug 2012, 09:53

Ove Kobbeltvedt skrev: Men hva med Hellas? Hvordan i huleste klarte de å kjøre seg så langt mot avgrunnen uten at de satte bremsene på lenge før? Hvor har de modererende kreftene vært her?


Var en tur på Rhodos i sommer, og dette var et tema, selvsagt. En greker vi snakket endel med, sa at de hadde ikke brydd seg så mye om politikk, det var noe de holdlt på med i Athen, og skikkelige folk drev ikke med slikt. Han sa at _nå_ haddde de lært at politikk var noe de bare måtte tenke på, men litt sent da...

Dette var samtidig med at en hovedmennene i regjeringen bak en av de siste enorme låneavtalene hadde stukket av til Paris med sin yngste elskerinne og ca 100 mill Euro i kofferten.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Marius Møllersen 12 Aug 2012, 15:30

Vegard Martinsen skrev:Hvis man utlelater hvordan dynamikken i det politiske system er, så er dette for enkelte en plausibel konklusjon.


Tror du at motkonjunkturspolitikkens effektivitet avhenger av "dynamikken i det politiske system"? Kan du i så fall forklare dette litt nærmere?

Ove Kobbeltvedt skrev:Det jeg beviser er at politikerne(...)


Javel? Men det du skulle bevise var jo noe annet, nemlig din påstand: "Jeg mener fortsatt det blant veldig mange politikere finnes en grunnleggende ignorering av at produksjon må komme foran forbruk."

Ove Kobbeltvedt skrev:I stedet velger de absurde ”løsninger” som å dele på arbeidet.


Tror du ikke det er mulig å dele på inntekt ved å dele på arbeid?

Ove Kobbeltvedt skrev:Så ja, med fornuftige motkrefter blir ikke kontrasten mellom laissez-faire og sosialdemokrati fullt så glassklar som beskrevet i Atlas Shrugged, men jeg synes kontrasten er skrikende klar nok likevel.


Da er vi altså enige, om enn med forskjellige preferanser for adjektiver.

Ove Kobbeltvedt skrev:Kan du forklare meg hvorfor dette er nødvendig? Hvis folk sparer penger, blir ikke disse pengene da tilgjengelig for investeringer slik at hjulene fortsetter å gå rundt?


Ved klassisk banksparing blir pengene tilgjengelige for utlån, ja, men det er nok ikke mye av øknomien vår som følger dette sporet. En annen form for sparing, nemlig nedbetaling av gjeld, har ikke noen slik effekt. I tillegg vil privatpersoner og bedrifter ta opp færre nye lån. Summen av de to sistnevnte fenomenene er en reduksjon av pengemengden, som i verste fall kan føre til deflasjon og en følgende nedadgående spiral.

simon skrev:Dette var samtidig med at en hovedmennene i regjeringen bak en av de siste enorme låneavtalene hadde stukket av til Paris med sin yngste elskerinne og ca 100 mill Euro i kofferten.


Folkeopplysningen marsjerer med stormskritt takket være denne typen udokumenterte vandrehistorier.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Vegard Martinsen 13 Aug 2012, 07:23

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvis man utlelater hvordan dynamikken i det politiske system er, så er dette for enkelte en plausibel konklusjon.


Tror du at motkonjunkturspolitikkens effektivitet avhenger av "dynamikken i det politiske system"? Kan du i så fall forklare dette litt nærmere?


Investorer tar med i sine vurderinger alle forventninger om fremtidig utvikling, og dersom de forventer motkonjunkturtiltak fra myndighetene så må tiltakeme for å ha effekt være større enn investorer forventer, og da må de bli større og større ....
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Atlas Shrugged og virkeligheten

Innlegg Ove Kobbeltvedt 13 Aug 2012, 15:05

Marius Møllersen skrev:Javel? Men det du skulle bevise var jo noe annet, nemlig din påstand: "Jeg mener fortsatt det blant veldig mange politikere finnes en grunnleggende ignorering av at produksjon må komme foran forbruk."


Jeg begynner å bli mektig lei denne ”leken” din med å gå i ring. Jeg har i flere innlegg påpekt politikernes ignorering av at produksjon må komme før forbruk. Skal du ha et eksempel til? Amerikanske myndigheters inngripen for å få de statlige bankene Fannie Mae og Freddie Mac til å gi lån til NINJAS (no income, no jobs, no assets). Velstand kunne skapes uten å jobbe fordi boligprisene bare steg hele tiden. Bare ”rettferdig” da at ressurssvake NINJAS fikk være med på denne festen.

Men nå gidder jeg ikke finne flere eksempler for du tar ikke til deg argumenter.


Marius Møllersen skrev:Tror du ikke det er mulig å dele på inntekt ved å dele på arbeid?


Hvor har jeg sagt at det ikke er mulig å gjøre dumme ting?


Marius Møllersen skrev:Ved klassisk banksparing blir pengene tilgjengelige for utlån, ja, men det er nok ikke mye av øknomien vår som følger dette sporet. En annen form for sparing, nemlig nedbetaling av gjeld, har ikke noen slik effekt.


Hvordan får du det til at sparing og nedbetaling av gjeld er grunnleggende forskjellig i denne sammenheng? I begge tilfeller dreier det seg om å unngå å forbruke slik at penger tjent er tilgjengelig for investeringer.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

ForrigeNeste

Gå til Kunst og kultur

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron