Atlas Shrugged og virkeligheten

[Vegard Martinsen]

Hvorfor skjer da det motsatte (altså at de ekstreme elementene tones ned) med politiske partier som bygger på bestemte ideologier, som f.eks. det liberalistiske Frp?

Men Frps forlot jo ideologien.

Det som dominerer i dag er jo sosialdemokrati, og den bli gjennomført i mer og mer eksterm grad: røykeloven er jo vedtatt, men i sommer var det snakk om forbud mot Kinderegg. Dette forslaget ble slått tilbake, men illustrerer at det pågår en utvilking hvor mer og mer blir forbudt og regulert og byråkratisert.

Etr klart eksempel fra de siste 100 år er islam

Så du mener at politisk islam slik den gjennomføres f.eks. i Iran er mer ekstrem i dag enn hva Khomeini preket før han kom til makten?

Nei, det som er skjedd er at ekstremister som Khomeiny er blitt mainstream.

[Marius Møllersen]

Nå beveger vi oss inn på spørsmål som kanskje heller hadde hørt hjemme under Økonomi og Næringsliv, men la gå.

Enig. Du må gjerne starte en tråd der og utfordre meg.

Jeg mener fortsatt det blant veldig mange politikere finnes en grunnleggende ignorering av at produksjon må komme foran forbruk.

Her er vi altså uenige, og du må nok komme med bedre eksempler for å overbevise meg. Det virker på meg mest som om du tolker politikernes utsagn i verst tenkelig retning, så også nå om grønne arbeidsplasser. Hva med heller å komme med et eksempel på gjennomført politikk?

Du fremstiller produksjonen som selve målet (sysselsetting for folket?). Men produksjon er ikke selve målet: det er et middel for å komme til det virkelige målet: økt forbruk.

Du misforstår meg, på samme måten som du misforstår politikerne. Produksjon og forbuk er to sider av samme sak (neida, ikke 100% identiske). Målet for enkeltmennesker er vanligvis forbruk, ja.

Etterspørselen er da uendelig, den. Personlig vil jeg ha….hmmm

Kan ikke du ta et velmenende råd om en lærebok i makroøkonomi? Selv leste jeg denne, som ikke krever allverdens forkunnskaper:

http://www.amazon.com/Macroeconomics-Updated-Edition-Olivier-Blanchard/dp/0132159864/ref=sr_1_22?ie=UTF8&qid=1343635614&sr=8-22&keywords=macroeconomics

Det du refererer til som etterspørsel er ikke reell etterspørsel i økonomisk forstand. Du har nemlig så lite penger at du etterspør (ikke hva du mener de er verdt, men hva du er i stand til å betale) disse produktene til så hinsides langt under markedsprisen (og marginalkostnaden) at tilbyderne ikke engang tar deg seriøst, og derfor vil selvfølgelig heller ikke produksjonen stimuleres.

[Ove Kobbeltvedt]

Her er vi altså uenige, og du må nok komme med bedre eksempler for å overbevise meg. Det virker på meg mest som om du tolker politikernes utsagn i verst tenkelig retning, så også nå om grønne arbeidsplasser. Hva med heller å komme med et eksempel på gjennomført politikk?

OK. For en 10-15 år siden ble arbeidstiden redusert til 35 timer per uke i Frankrike. Dette var et tiltak for å ”dele på arbeidet”.

Du misforstår meg, på samme måten som du misforstår politikerne. Produksjon og forbuk er to sider av samme sak (neida, ikke 100% identiske). Målet for enkeltmennesker er vanligvis forbruk, ja.

I økonomisk forstand er målet kun forbruk. Så kan det finnes ikke-økonomiske grunner til at vi mennesker også ønsker selve arbeidet: noe meningsfylt å fylle tiden med, lære nye ferdigheter, treffe arbeidskollegaer, etc. Dette er bonus ved å måtte jobbe for føda, men ikke noe som primært bør fokuseres fremfor varene og tjenestene som skal produseres.

Det du refererer til som etterspørsel er ikke reell etterspørsel i økonomisk forstand. Du har nemlig så lite penger at du etterspør (ikke hva du mener de er verdt, men hva du er i stand til å betale) disse produktene til så hinsides langt under markedsprisen (og marginalkostnaden) at tilbyderne ikke engang tar deg seriøst, og derfor vil selvfølgelig heller ikke produksjonen stimuleres.

Jeg snakket ikke om prisen her – bare hva jeg vil ha. Du tok ikke poenget? Alle ønsker vi oss langt mer enn vi kan få. Derfor er etterspørselen uendelig.

Kan ikke du ta et velmenende råd om en lærebok i makroøkonomi?

Jeg har mange bøker på leseplanen, så jeg vet ikke om akkurat denne skal pushes foran i rekken. Men takk for tipset.

Ellers skal jeg utfordre deg som visstnok har forstått deg på Keynes-tenkning, i en ny tråd under Økonomi og Næringsliv.

[Vegard Martinsen]

Selvsagt er det ingen som vil si at forbruk kommer foran produksjon, alle vil si at produksjon er det primære. Men den dype forståelsen for dette viktige prinsippet, og implikasjonene av det, er hos mange svært mangelfull.

Dette ser man f.eks. i hva politikere gjør for å "stimulere" økonomien. Det dagens politikere gjør for å stimulere er å bruke penger. Men dette har ofte ikke de ønskede effekter; dette øker riktignok etterspørselen, men kan kun ha som resultat at prisene stiger.

Hva er den riktig politikken for å stimulere økonomien, for å øke velstanden?

Jean-Baptiste Say sa det slik (i en spissformulering): "Produce, produce, produve, and everything else will take care of itself".

Så for å stimulere økonomien må betingelsene for produksjon bedres, dvs. man må ha skattelettelser, dererguleringer, forenkling av byråkrati og skjemavelde, etc.

Hadde politierne gjort slike ting ville man fått økning i velstand. Men siden forståelsen for at produksjon er det primære er meget liten, kjører politikerne heller tiltak som vil øke etterspørselen - samtidig som de legger stadig flere hindringer i veien for produksjonen!

(Rand hadde ikke lest Say, men det hun skriver om slike ting er nærmest identisk med det Say skrev.)

[Erik]

For Immediate Release: July 31, 2012

Ayn Rand’s “Atlas Shrugged” Named One of 88 “Books That Shaped America”
Fifty-Five Years after Publication,
Rand’s Novel Recognized by Library of Congress

IRVINE, Calif.—Ayn Rand’s “Atlas Shrugged” has been named one of 88 “Books That Shaped America” by the Library of Congress, placing it among other notable works, including “To Kill a Mockingbird” and “Fahrenheit 451.” Rand’s novel, her magnum opus, was published in 1957 and hit the bestseller list that same year. Last year alone, “Atlas Shrugged” sold more than 400,000 copies.

Yaron Brook, executive director of the Ayn Rand Institute, said people may be drawn to the book because of its relevance to the current political and economic culture.

“President Obama’s recent ‘you didn’t build that’ remarks could have been uttered by any of the villains in ‘Atlas Shrugged,’” said Brook. “The parallels that can be drawn between events in the book and today’s culture are becoming more and more pronounced.”

“Atlas Shrugged” is both a mystery and a love story following the decline of a fictional world’s economy and the people who attempt to save it. The novel embodies Ayn Rand’s philosophy, Objectivism, and examines the role of the mind in man’s existence.

“Many credit Rand for predicting the political events we’re seeing today in America,” said Brook. “While Rand herself said ‘Atlas Shrugged’ was not written as a prediction, more and more people are looking to the book as a way to find answers to their current situations.”

Rand is also known for her earlier novel “The Fountainhead,” which tells the story of a rugged individualist, struggling architect Howard Roark, who is unwilling to compromise his principles. She also authored two other novels and nine nonfiction books, plus ten posthumous works.
(Min uthevelse)

[Marius Møllersen]

(Min uthevelse)

Det lønner seg å lese hele tråden før man kommenterer. Sjekk kommentaren til Vegard 26 Jul 2012, 07:03

Forøvrig er det direkte latterlig å trekke inn executive director of the Ayn Rand Institute for å komme med generelle uttalelser som "Many credit Rand for predicting the political events we’re seeing today in America." Han kan ikke under noen omstendigheter betraktes som en nøytral observatør og er selvfølgelig ubrukelig som "synser" i en diskusjon som denne.

[Marius Møllersen]

For en 10-15 år siden ble arbeidstiden redusert til 35 timer per uke i Frankrike. Dette var et tiltak for å ”dele på arbeidet”.

Javel. Og hva mener du at dette viser?

Alle ønsker vi oss langt mer enn vi kan få. Derfor er etterspørselen uendelig.

Men dette er jo bare teoretisk etterspørsel. Det gir ikke grunnlag for å foreta en eneste beregning om faktiske økonomiske forhold.

[Vegard Martinsen]

... Forøvrig er det direkte latterlig å trekke inn executive director of the Ayn Rand Institute for å komme med generelle uttalelser som "Many credit Rand for predicting the political events we’re seeing today in America." Han kan ikke under noen omstendigheter betraktes som en nøytral observatør og er selvfølgelig ubrukelig som "synser" i en diskusjon som denne.

Ja - hvis han bare bedrev synsing. Men det han gjør er bare å oppsummere en meget sterk trend i dagens USA.

Det er svært lett å finne eksempler som bekrefter det Brook sier.

For bare å ta ett: i siste nummer av Playboy (juli/august 2012) en hun påspandert tre eller fire helsider. Hovedinnholdet er utdrag av det intervju Rand ga til dem i 1964 http://ellensplace.net/ar_pboy.html . Grunnen til at de bruker så mye plass på henne er at hennes innflydelse i amerikansk politikk er blitt så sterk.

[Marius Møllersen]

Ja - hvis han bare bedrev synsing. Men det han gjør er bare å oppsummere en meget sterk trend i dagens USA.

Poenget mitt er at uttalelsen alene framstår som synsing, fordi det er en udokumentert påstand, og derfor heller burde vært framsatt av debattanten selv (altså Erik). Å bruke en annen objektivist som sannhetsvitne er og blir latterlig.

Det du selv gjør er noe helt annet og helt klart å foretrekke, nemlig å vise til konkrete eksempler.

Tilbake til sak:

Men dette har ofte ikke de ønskede effekter; dette øker riktignok etterspørselen, men kan kun ha som resultat at prisene stiger.

Mener du at staten ved lånefinansiert (eventuelt sparefinansiert) motkonjunkturspolitikk ikke stimulerer til økt produksjon, men kun framkaller inflasjon?

Nei, det som er skjedd er at ekstremister som Khomeiny er blitt mainstream.

Forutsatt at dette stemmer, så er det uansett ikke en indikasjon på noesomhelst. Et eller annet er jo nødt til å være "mainstream" til enhver tid, og at makthaveren i et land er "mainstream" for dette landet er nærmest en tautologi. Spørsmålet var om ekstremister blir mer eller mindre ekstreme av å komme i maktposisjon. Uten at jeg har noen inngående kjennskap til Iran er mitt inntrykk at det er langt mindre ekstremt nå enn like etter revolusjonen.

Dine eksempler om at sosialdemokratiet blir mer ekstremt i sin byrkratisering og regulering kan nok stemme, men samtidig er det en trend i motsatt retning med f.eks. å legge ut offentlige tjenester på anbud. Totalen virker ikke særlig entydig på meg.

For å spole tilbake til utgangpunktet mitt var altså dette at den totale mangelen på politisk kamp i Atlas Shrugged er virkelighetsfjernt.

[simon]

For å spole tilbake til utgangpunktet mitt var altså dette at den totale mangelen på politisk kamp i Atlas Shrugged er virkelighetsfjernt.

Ayn Rand hadde intet ønske om å skrive sosialrealisme, og ingen av hennes romaner har noe referatpreg. Figurenes rolle er rentegne karaktertrekk og vise dem i sin fulle utfoldelse, heller enn å representere et troverdig referat av hverdagen.
De spesifikke politiske retningene som basert på de ideene hun drøfter hadde liten interesse for henne i forhold til de fundamentale ideene.

[Erik]

Mitt lille inserat viste til en melding fra ARI på bakrunn av at Library of Congress plasserte AS blant 88 bøker som hadde "Shaped America".

Hvis dette for Møllersen er uakseptabel synsing, bør kritikken rettes mot Library of Congress!

Forøvrig er dette i stil med en kåring som Library of Congress og The Book of the Month Club foretok i 1991 blant sine brukere og lesere, over de viktigste bøkene, og plasserte AS som nr 2, efter Bibelen!

[Marius Møllersen]

Figurenes rolle er rentegne karaktertrekk og vise dem i sin fulle utfoldelse, heller enn å representere et troverdig referat av hverdagen. De spesifikke politiske retningene som basert på de ideene hun drøfter hadde liten interesse for henne i forhold til de fundamentale ideene.

Dette er en beskrivelse som rimer med mitt inntrykk av boka. Og Ayn Rand presenterer filosofien sin tildet fulle og på en måte som levner liten tvil om hva hun mener. Dette er forøvrig ikke i konflikt med at romanenen er virkelighetsfjern.

Hvis dette for Møllersen er uakseptabel synsing

Det har jeg ikke skrevet, og i alle fall ikke ment. Synsinga begynner etter første avsnitt, og det er du selv som har uthevet deler av den, så man må med rimelighet kunne anta at det var dette du anså som det viktigste i din kommentar. Jeg mener forøvrig ikke at synsing i seg selv er uakseptabelt. Jeg bare påpeker at man i en debatt bør synse for egen regning og heller trekke inn andre dersom de har konkrete opplysninger å tilføre.

[Ove Kobbeltvedt]

For en 10-15 år siden ble arbeidstiden redusert til 35 timer per uke i Frankrike. Dette var et tiltak for å ”dele på arbeidet”.

Javel. Og hva mener du at dette viser?

Puh. Var DET virkelig vanskelig å forstå? Jeg hevdet at politikerne bryr seg mer om selve arbeidsplassene enn om hva som burde være det primære: nemlig hva arbeidsplassene produserer. Dette hevdet du bare var meg som "tolket politikernes utsagn i verste tenkelige retning" og du etterlyste et konkret eksempel fra meg på dette. Så det gav jeg deg her: politikerne ville ha folk til å jobbe mindre for å dele på en innbilt begrenset ressurs: arbeidsplasser. Tok du den nå da?

Alle ønsker vi oss langt mer enn vi kan få. Derfor er etterspørselen uendelig.

Men dette er jo bare teoretisk etterspørsel. Det gir ikke grunnlag for å foreta en eneste beregning om faktiske økonomiske forhold.

Jeg skal ikke beregne noe, jeg. Jeg sier bare at etterspørselen er uendelig fordi vi alle har flere materielle ønsker enn vi noe gang vil få oppfylt. Derfor ser jeg ikke dette behovet for å stadig måtte stimulere etterspørselen fordi den allerede er der i overflod og vil bli tilfredsstilt i prioritert rekkefølge (prismekanismene signaliserer folks samlede prioriteringer til produsentene) ettersom produksjonen øker velstanden.

[Marius Møllersen]

politikerne ville ha folk til å jobbe mindre for å dele på en innbilt begrenset ressurs: arbeidsplasser. Tok du den nå da?

Her er du på ny ute med dine egne tolkninger. Det er ikke nødvendig å tro at arbeidsplasser er en "begrenset ressurs" for å foreslå noe slikt. Det er selvfølgelig også mulig og både tenke på arbeidsplasser og produksjon. Den påstanden jeg ba deg underbygge var forøvrig:

"Jeg mener fortsatt det blant veldig mange politikere finnes en grunnleggende ignorering av at produksjon må komme foran forbruk."

Dette kan jeg ikke se at eksempelet ditt gjør, selv om din tolkning skulle være korrekt.

Jeg skal ikke beregne noe, jeg

Det må du gjerne påstå, men du sammenlikner altså en teoretisk etterspørsel som aldri vil komme til å stimulere produksjonen med en statlig etterspørsel som faktisk stimulerer produskjonen. Helt meningsløst.

[Vegard Martinsen]

Men dette har ofte ikke de ønskede effekter; dette øker riktignok etterspørselen, men kan kun ha som resultat at prisene stiger.

Mener du at staten ved lånefinansiert (eventuelt sparefinansiert) motkonjunkturspolitikk ikke stimulerer til økt produksjon, men kun framkaller inflasjon?

Den kan stimulere til øket produksjon, men dette kan være produksjon av noe som det ville ha vært langt mindre etterspørsel etter dersom folk hadde fått bruke sine egne penger heller enn at det var politikere og byråkrater som brukte dem.

Dine eksempler om at sosialdemokratiet blir mer ekstremt i sin byrkratisering og regulering kan nok stemme, men samtidig er det en trend i motsatt retning med f.eks. å legge ut offentlige tjenester på anbud. Totalen virker ikke særlig entydig på meg.

Konkuranseutsetteing gjør vondt verre i og mer at private bedrifter da blir regulert enda mer/de må oppfylle visse betingelser for å kunne være med i anbudskonkurranser, etc.

Spørsmålet var om ekstremister blir mer eller mindre ekstreme av å komme i maktposisjon. Uten at jeg har noen inngående kjennskap til Iran er mitt inntrykk at det er langt mindre ekstremt nå enn like etter revolusjonen.

Jeg er ikke med på at dette - at "ekstremister blir mer ... ekstreme av å komme i maktposisjon" - er helt korrekt formulert, det som var mitt poeng var dersom en ideologi får øket oppslutning, vil de moderate tilhengerne av ideologien dominere i antall, mens ekstremistene, som alltid vil finnes, vil få mer innflydelse.