Kina

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Re: Kina

Innlegg Rounin 10 Jun 2011, 12:27

Kryptomeus skrev:Jeg er uenig at det ikke er noen slik korrelasjon.

Jeg tror det er misvisende å benytte taksonet homo sapiens om europeere. Det er mer korrekt å benytte dette taksonet om kinesere, som jeg tror er svært like den gruppen homo sapiens som vandret ut fra Afrika i sin tid, kineserne er genetisk meget like visse urfolk i det sydlige Afrika. Europeere ser ut til å være en blanding av homo sapiens og homo neanderthalensis. Blandingsforholdet varierer, men ligger aldri under 4-8% av det totale genomet. Om man ser på ethvert kart over utbredelsen av homo neanderthalensis, ser man også hvor det egentlige østasia begynner: Det er øst for bosettingsområdet til neanderthalerne at de typiske østasiatiske rasetrekk idag er fremtredende.

Det er viktig å erkjenne hva den neanderthalske innblandede arv (admixture) har betydd for europeisk kultur. Neanderthalerne sammenlignet med homo sapiens var voldsomme og krigerske. Et overveldende flertall av levninger fra neanderthalerne viser at den vanligste dødsårsaken var kamp. Dette står i sterk kontrast til den nokså passive og katatone homo sapiens. En moderne kineser vil sjelden gripe inn i en krangel mellom to andre. En moderne europeer vil ofte gripe inn.

Det var i møtet mellom sapiens og neanderthalensis at den moderne menneskelige sivilisasjon slik vi kjenner den oppstod. Det var i dette møtet vi så fødselen av nysgjerrigheten, staheten, utholdenheten, djervheten og den seigheten i den grad som er nødvendig for at et individ skal komme noen vei på noen områder i livet adskilt fra sin flokk. Fra før hadde homo sapiens passive gruppesamfunn der ingen ting av betydning skjedde. Ingen brøt ut, ingen stakk seg ut, alle holdt seg sammen med flokken. Vi hadde også neanderthalernes brutalitet og sanseløse, formålsløse og oftest resultatløse vold. Ingen av disse to menneskeartene hadde kommet noen vei adksilt fra hverandre efter mange hundre tusen år, og da de møtes og blander seg med hverandre eksploderer den menneskelige sivilisasjon i det samme nu: Vi får plutselig begravelser som vitner om tanker om det hinsidige, helt nye redskaper, jordbruk, temming av dyr og efterhvert skriftsprog og statsdannelser. Alt dette skjedde plutselig for ca. 50-30.000 år siden, samtidig som homo neanderthalensis døde ut som egen art. På denne tiden finner vi også de første arkeologiske bevis for menneskelig sprog.

Dette starter ut som en teori, men fortsetter som om det var en detaljert personlig beretning. Hvor mye av dette er dokumentert, og hvor mye er spekulasjon? Kineserne var da også vitterlig tidlig ute med begravelser, tanker om det hinsidige, nye redskaper, jordbruk, temming av dyr, skriftspråk og statsdannelser. Hvordan forklarer denne teorien det?

Kryptomeus skrev:Den største biologiske forskjellen mellom disse to opprinnelige menneskeartene var testosteronnivået. Ikke bare nivået i blodet hos voksne hanner, men nivået som fosteret ble eksponert for. Den dag i dag ser vi denne forskjellen i svært konkret form: Forskjellene mellom europeere og østasiater omfatter penisstørrelse, behåring og aggressivitet. Alt dette er direkte relatert til mengden av testosteron som fosteret blir eksponert for.

Jeg tror disse biologiske forskjellene kan forklare mange av forskjellene mellom europeiske og østasiatiske samfunn. Voldsnivå er en slik forskjell. Hangen til kollektivitet kontra individualitet er en annen. Evnen til å bryte ut av flokken og til innovasjon er en tredje. Men alle disse henger sammen.

Jeg tror ikke disse genetiske faktorene som jeg har beskrevet er sterke nok til å forsvare ordet determinert. Jeg tror de er sterke nok til å forsvare å si at de kan prege et samfunn over tid, til en viss grad. At disse faktorene ikke er veldig avgjørende ser vi ved adopsjon og immigrasjon, der kulturelle trekk ikke arves, ved immigasjon i hvertfall ikke efter et par tre generasjoner.

At dette skulle være noen rettferdiggjørelse for en autoritær statsmakt, faller på sin egen urimelighet. Dersom det kinesiske samfunnet er preget av mindre aggresjon enn vestlige samfunn, skulle det jo være smooth sailing for dem å liberalisere det fullstendig. Og hvis kineserne ikke er skikket til å ta styring selv, hvordan kan det da ha seg at lederne i Kina er nettopp kinesere?
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Kina

Innlegg Erik 10 Jun 2011, 13:01

Rounin skrev:Og hvis kineserne ikke er skikket til å ta styring selv, hvordan kan det da ha seg at lederne i Kina er nettopp kinesere?


Kant: "Mennesket er et vilt dyr som må herskes over".

HVEM SKAL DA HERSKE?
Erik
 
Innlegg: 301
Registrert: 02 Mai 2004, 15:38
Bosted: Bergen

Re: Kina

Innlegg Kryptomeus 10 Jun 2011, 13:17

: Dette starter ut som en teori, men fortsetter som om det var en detaljert personlig beretning. Hvor mye av dette er
: dokumentert, og hvor mye er spekulasjon?

http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_admixture

: Kineserne var da også vitterlig tidlig ute med begravelser, tanker om det hinsidige, nye redskaper, jordbruk, temming av
: dyr, skriftspråk og statsdannelser. Hvordan forklarer denne teorien det?

Den kinesiske kultur er en fire-fem tusen år gammel og østasiatene har før det hatt mange titusen år med kontakt med andre kulturer. Se også følgende:

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1672757/posts

(bla ned til der professor Pulleyblank er nevnt)

: At dette skulle være noen rettferdiggjørelse for en autoritær statsmakt, faller på sin egen urimelighet.

Nei nei, du misforstår. Dette er en delvis forklaring på det kollektive og katatoniske i kinesisk kultur. Det er Walter Ong s teorier om "oral residue" jeg mener forklarer hvorfor betingelsene for et ikke-autoritært samfunn ikke er til stede i Kina.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Kina

Innlegg simon 10 Jun 2011, 23:35

Erik skrev:Kant: "Mennesket er et vilt dyr som må herskes over".

HVEM SKAL DA HERSKE?


Kant, selvsagt.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Kina

Innlegg simon 10 Jun 2011, 23:48

Hei, hei Ingar, long time no see. Det var nok min feil å kalle deg libertarianer, jeg synes bare å huske at du brukte den betegnelsen før i tiden. Men det er lenge siden, og jeg husker dårlig.

Veldig interessant det du skriver.

Denne setningen er vesentlig, synes jeg:
"Jeg tror de er sterke nok til å forsvare å si at de kan prege et samfunn over tid, til en viss grad. "
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Kina

Innlegg Kryptomeus 11 Jun 2011, 00:54

: Hei, hei Ingar, long time no see. Det var nok min feil å kalle deg libertarianer, jeg synes bare å huske at du brukte den
: betegnelsen før i tiden. Men det er lenge siden, og jeg husker dårlig.

Hei Simon, ja, jeg brukte nok den betegnelsen for kanskje tyve tredve år siden, men man blir eldre og visere.

: "Jeg tror de er sterke nok til å forsvare å si at de kan prege et samfunn over tid, til en viss grad. "

Og _særlig_ i kombinasjon med nettopp "high oral residue"! Om du sammenligner med for eksempel Taiwan og Hong Kong, da ser du effekten av high oral residue: Disse samfunnene er genetisk helt like Fastlandskina, men har ikke Fastlandskinas store kulturelle problemer og Hong Kong og Taiwan har kunnet utvikle seg mye nærmere en europeisk samfunnsmodell. De er gode eksempler på hva som skal til for å senke oral residue: Utdannelsesvesenet har i Hong Kong vært under europeisk inflydelse i halvannet hundre år og Taiwan var okkupert av Japan i nitti år. Det er utdannelsesvesenet i Fastlandskina som er hovedgrunnen til at landet fremdeles sliter med high oral residue. Alle eksamener på absolutt alle nivåer er basert på multiple choice. Elevene setter seg aldri på noe tidspunkt ned og resonnerer fritt. I avsluttende eksamen i historie ved videregående er det åtte anerkjente grunner til at Japan okkuperte Kina i tredveårene og for å få full pott må eleven kunne ramse opp disse åtte grunnene, men aldri forsvare dem, kritisere dem, eller komme med en egenbegrunnet niende grunn. Om det er en ting jeg ville gjennomføre i Fastlandsina for å få fortgang i landets modernisering, måtte det være å totalforby multiple choice ved offentlige eksamener. Dette alene ville aksellerere den kulturelle utviklingen i Fastlandskina enormt, radikalt og straks.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Kina

Innlegg Flammekaster 11 Jun 2011, 02:36

Kryptomeus skrev:Utdannelsesvesenet har i Hong Kong vært under europeisk inflydelse i halvannet hundre år og Taiwan var okkupert av Japan i nitti år. Det er utdannelsesvesenet i Fastlandskina som er hovedgrunnen til at landet fremdeles sliter med high oral residue. Alle eksamener på absolutt alle nivåer er basert på multiple choice. Elevene setter seg aldri på noe tidspunkt ned og resonnerer fritt. I avsluttende eksamen i historie ved videregående er det åtte anerkjente grunner til at Japan okkuperte Kina i tredveårene og for å få full pott må eleven kunne ramse opp disse åtte grunnene, men aldri forsvare dem, kritisere dem, eller komme med en egenbegrunnet niende grunn. Om det er en ting jeg ville gjennomføre i Fastlandsina for å få fortgang i landets modernisering, måtte det være å totalforby multiple choice ved offentlige eksamener. Dette alene ville aksellerere den kulturelle utviklingen i Fastlandskina enormt, radikalt og straks.


Det skal sies at også utdanningssystemet i Japan er ekstremt fokusert på multiple choice-spørsmål og pugging av fakta, dog jeg vet ikke hvordan det var mens de okkuperte Taiwan.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Kina

Innlegg Kryptomeus 11 Jun 2011, 04:22

: Det skal sies at også utdanningssystemet i Japan er ekstremt fokusert på multiple choice-spørsmål og pugging av fakta, dog
: jeg vet ikke hvordan det var mens de okkuperte Taiwan.

Joda, det er riktig. Japansk kultur er likevel mye nærmere europeisk på mange måter. En ting er at skriftsproget er blitt fullstendig internalisert (low oral residue), en annen er at analfabetismen allerede var utryddet da Japan begynte å underlegge seg Taiwan. Det er også mange andre faktorer som gjør at japanerne klarer seg nokså bra sammenlignet med kineserne. Japansk kultur vektlegger i praksis i mange situasjoner personlig ansvar mens kinesisk kultur i praksis nesten utelukkende vektlegger kollektivt ansvar. Estetikken er et annet område der japanerne skiller seg fra kineserne.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Kina

Innlegg Onarki 12 Jun 2011, 10:32

Ingar,

det du skriver om neandertalene er uhyre interessant. Jeg var ikke klar over at neandertalene kun hadde utstrekning i Europa, og da nyheten om at mennesket har neandertalgener ble annonsert nevnte de ingenting om at det kun gjaldt europeisk-ættede. Har du noen referanser på at øst-asiater ikke har neandertalgener?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kina

Innlegg Kryptomeus 12 Jun 2011, 11:47

: det du skriver om neandertalene er uhyre interessant. Jeg var ikke klar over at neandertalene kun hadde utstrekning i Europa,
: og da nyheten om at mennesket har neandertalgener ble annonsert nevnte de ingenting om at det kun gjaldt europeisk-ættede.
: Har du noen referanser på at øst-asiater ikke har neandertalgener?

Østasiaterne har neanderthalergener, foreløbig ser det ut som om mengden varierer svært meget fra sted til sted. Vi har ikke den endelige oversikten over hvor meget av det menneskelige genom som stammer fra neanderthalerne ennå, og langt mindre hvor meget av det menneskelige genom for hver folkegruppe av moderne mennesker som består av neanderthaler-gener, fordi neanderthaler-genomet ikke er helt ferdig kartlagt ennå, det er ca. 60% ferdig kartlagt. Det vil bli særdeles spennende å se hvor mye av neanderthaler-genene som finnes hvor når dette er gjort. Jeg pleier å følge med på følgende to blogger, som er skrevet av antropologer som er oppdaterte på det siste som skjer i dette feltet:

http://evoandproud.blogspot.com/

http://dienekes.blogspot.com/

Jeg _gjetter på_ at det endelige regnestykket vil vise langt mindre andel av neanderthaler-gener i Østasia. Vi har ikke tallene ennå og vi må bare vente på det ferdige genomet.

Jeg ber deg spesielt titte på følgende:

http://evoandproud.blogspot.com/2011/01 ... other.html

Her skisseres den østlige grensen for neanderthalerne:

"Central Asia, and Siberia as far east as Lake Baikal"

Det er nettopp øst for Baikal-sjøen de typiske østasiatiske rasetrekk dominerer, for å være mer spesifikk, øst for en linje trukket fra Baikal-sjøen til det nordligste av Burma. Jeg har ingen dokumentasjon (i hvert fall ikke før neanderthal-genomet er ferdig kartlagt) på at østasiaterne har mindre neanderthaler-DNA i seg enn europeere, men dette er en hypotese som vil kunne forklare flere forskjellige observasjoner:

- det geografiske bosettingsområdet (eksakt tilgrensende)
- kropssbehåring
- kollektivitet
- penisstørrelse

Det finnes også andre hypoteser. Enhver får gjøre seg sine refleksjoner, jeg har presentert mine.

Se også følgende meget interessante blog-entries:

http://dienekes.blogspot.com/2010/05/ta ... re-in.html

http://evoandproud.blogspot.com/2010/08 ... opean.html

http://evoandproud.blogspot.com/2010/05 ... icans.html

http://evoandproud.blogspot.com/2010/05 ... xture.html

http://evoandproud.blogspot.com/2010/05/ask-rhino.html

http://evoandproud.blogspot.com/2010/04 ... amage.html

http://evoandproud.blogspot.com/2010/04 ... human.html

http://evoandproud.blogspot.com/2010/04 ... ensis.html

http://evoandproud.blogspot.com/2009/12 ... -2009.html

http://evoandproud.blogspot.com/2009/05 ... rthal.html

http://evoandproud.blogspot.com/2011/01 ... other.html
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Kina

Innlegg Kryptomeus 12 Jun 2011, 12:50

: Jeg _gjetter på_ at det endelige regnestykket vil vise langt mindre andel av neanderthaler-gener i Østasia.

Det ser ut som om jeg har gjettet i riktig retning:

http://mbe.oxfordjournals.org/content/e ... 6.abstract

(man må laste ned hele rapporten som pdf)

"We estimate admixture proportions of 14 % (95% CI: 8 – 20 %)
in the European-American sample and 1.5% (95% CI: 0.5 – 2.5 %) in the East Asian
sample."

(side 10)
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Kina

Innlegg Kryptomeus 12 Jun 2011, 13:03

"We estimate admixture proportions of 14 % (95% CI: 8 – 20 %)
in the European-American sample and 1.5% (95% CI: 0.5 – 2.5 %) in the East Asian
sample."

Så finnes det andre teorier om hvorfor blandingsforholdet er så skjevt:

"In contrast, Dienekes argues that the admixture occurred before modern humans began to spread out of Africa. The archaic alleles then persisted to varying degrees in the small founder groups that ‘budded off’ from the parent African population:

Thus, the expanding African population that eventually spilled over into Eurasia, would indeed be quite inbred and homogeneous, but its gene pool would also contain traces of the smaller, less successful African populations it had absorbed. Because of their low frequency, these traces would be more susceptible to extinction in the series of bottlenecks that led to Europeans on one side and East Asians on the other, with different sets of archaic genes preserved in either region.


I lean more to Dienekes’ explanation. If Europeans and East Asians have different archaic alleles because of separate admixture, their ancestors must have parted company before encountering the Neanderthals not long after leaving Africa (c. 40,000 BP). Yet this seems counterintuitive because the genetic distance between Europeans and East Asians (and hence their time of separation) is much less than that between Africans and non-Africans."

(http://evoandproud.blogspot.com/2009/05 ... rthal.html)

Jeg bør presisere hvorfor jeg er uenig i dette synet. Om dette hadde vært tilfelle, burde vi forvente å finne en rimelig jevn fordeling av Y-kromosom-DNA og mitokondrisk DNA i det arkaiske genetiske materialet, men det gjør vi ikke, vi finner faktisk ikke en eneste en mitokondrisk DNA-markør:

http://mq.academia.edu/PaulMason/Papers ... an_hybrids

Dette mener jeg best kan forklares ved at Homo sapiens var rimelig fri for neanderthal-gener ved utvandringen fra Afrika og at blandingen med neanderthalerne stort sett foregikk ved hva som i dagens terminologi ville ha blitt kalt voldtekt efter utvandringen fra Afrika; en neanderthal-mann parrer seg med en sapiens-kvinne. Hadde det vært noen grad av forekomst av parring neanderthal-kvinne med sapiens-mann burde vi ha funnet mitokonodrisk DNA efter neanderthalerne i moderne mennesker, men vi finner kun Y-kromosom-DNA. Dette stemmer også bra med det vi vet om de fysiske forskjellene mellom neandertalerne og sapiens. og det utelukker som sagt at det arkaiske materialet på noe tidspunkt kan ha vært homogent distribuert hos alle mennesker, slik Dienekes postulerer.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Kina

Innlegg QIQrrr 20 Jun 2011, 21:27

The Wall Street Journal, June 21, 2011: The Chinese Communist Party is 90 years old on July 1, and by way of celebration propaganda chief Li Changchun has ordered the official media to step up "patriotic education." Tickets to see the latest star-studded Party epic, "Beginning of the Great Revival," are being distributed to the masses. Much of this hoopla doesn't register in the public consciousness, or is derided when it does. Yet for six decades the Party has succeeded in enforcing its world view by repetition and, more critically, preventing anyone from presenting alternative values. That may be changing. Tantalizing indications are emerging that dissenting voices are gaining traction in the public square - The Chinese Awakening
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Kina

Innlegg QIQrrr 04 Sep 2011, 04:24

The Globe and Mail, September 2, 2011: China offered huge stockpiles of weapons to Colonel Moammar Gadhafi during the final months of his regime, according to papers that describe secret talks about shipments via Algeria and South Africa. Documents obtained by The Globe and Mail show that state-controlled Chinese arms manufacturers were prepared to sell weapons and ammunition worth at least $200-million to the embattled Col. Gadhafi in late July, a violation of United Nations sanctions - China offered Gadhafi huge stockpiles of arms: Libyan memos
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Kina

Innlegg QIQrrr 26 Sep 2011, 05:21

The Wall Street Journal, September 26, 2011: China's massive economic-stimulus program has supported near double-digit growth, but also stoked inflation, piled up debt and fueled another unwelcome development: social unrest. In 2010, China was rocked by 180,000 protests, riots and other mass incidents—more than four times the tally from a decade earlier. That figure, reported by Sun Liping, a professor at Tsinghua University, rather than official sources, doesn't tell the whole story on the turmoil in what is now the world's second-largest economy. But what is clear is that the level of social tension and number of protests against the government is rising. That is a sensitive subject as the ruling Communist Party prepares to mark the 62nd anniversary of the founding of the People's Republic of China on Oct. 1 - Unrest Grows as Economy Booms
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

ForrigeNeste

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 4 gjester

cron