Al Qaeda er gjenoppstått

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Al Qaeda er gjenoppstått

Innlegg Per Anton Rønning 22 Nov 2003, 17:16

Al Qaeda ble midlertidig svekket da Talibanregimet ble styrtet i Afghanistan. Mange trenede terroraktivister forlot basene de hadde under dette regimets beskyttelse, og dro hjem.
Der har de åpenbart reorgansiert, drevet nyrekruttering og er nå i spill igjen.
Selve nettverket er løsere samensatt enn før, de opererer på hjemmebane og er ikke så tilknyttet
en sentral ledelse i nettverket.
Washington Post estimerer at ca 20.000 aktivister fra noen-og -førti land har hatt treningsopphold i de treningsleirene som fantes på 90-tallet.

Disse er dypt indokrtinert til å ofre sine liv for en muslimsk verden. Dette betyr at vi står overfor en motstander som er prinsippiell, som ikke kompromisser, og som konsekvent forfølger de overordnede mål han som god muslimsk terrorsoldat forventes å følge.

Det nye er at deres mål er i den muslimske del av verden. Tyrkia er er spesielt interessant
eksmepel. Her er regjeringen utgått av et islamistisk parti, men de gjør det stikk motsatte av hva som ville passe de militante ekstremistene: De søker ikke østover, mot Iran, men vestover mot Europa, vesten. Dette inkluderer også Israel og USA.
Dette er en avlorlig trussel, for her har vi en muslimsk regjering som også baserer sin politikk på fornuft og logikk, ikke blind religiøs underkastelse.

Men også andre muslimske land har vært mål: Saudi, Irak, Indonesia, FIlippinene, Tunis, Marokka, Jemen og Pakistan. Kun Iran faller utenfor denne listen.

Etter siste bombe i Tyrkia har man arrestert tyrkiske statsborgere som mistenkes for å stå bak, ble det meldt på nyhetene Disse har ganske sikkert fått opplæring i en Al Qaeda treningsleir. Det ser ut til at gruppene ikke har den samme sentrale finansieringskilde som før,
de må selv skaffe pengene, og det skjer gjennom kriminalitet som narkotikasalg, pengeutpressing og lignende. Men Al Qaeda's varemerke er synlig. Ifølge terroreksperter ser man dette ved å studere måten aksjonene koordineres på, hva slags eksplosiver og uløsermekanismer de benytter, samt måten de kommuniserer på seg imellom på. Her brukes internett til å sende kodemeldinger på en måte som gjør at de unngår oppmerksomhet fra nett-overvåkere.
Verst av alt: Finansieringsbehovet for den typen aksjoner de bedriver er ikke så stort.
Terrorcellene antas ikke å ha mye penger, men de har tilsynelatende god tilgang på menneskelig kapital.

Så kommer 100.000$ spørsmålet: Hva slags strategi legger man til grunn for å bekjempe
en fullstendig desentralisert fiende som ikke engang ser ut til å nye beskyttelse hos de regimer der de er lokalisert?
Det finnes f.eks. ikke noe i dag som tyder på at Pakistan holder sin hånd over slike grupper.
Hva med Saudi Arabia? Saudi er opplagt et mål for terroristene, så de kan neppe
ha 100% sammenfallende interesser med kongefamilien. Saudi er fortsatt "på linje" med USA,
for de kunne sikkert vært et mål for Saddams Irak om han ikke hadde blitt kastet ut av Kuwait,
og deretter ikke ha blitt styrtet nå.

I denne omgang ser det ut til at det kun er Iran som kan spille noen aktiv rolle.
Det riktige vil sikkert være å radere ut det iranske regimet. Men hva oppnår man med å gjøre det samme i Saudi for eksempel? Hvis det finnes etterretningsindikasjoner på at kongefamilien stilltiende tillater terrorceller å operere så har man en god sak. Men hvis ikke, hva gjør man da?
Vi ser jo hvor vanskelig det er å beskytte amerikansle soldater i Irak etter at Saddam ble styrtet der. Dette blir ikke lettere verken i Saudi eller Iran for den del om man skulle invadere disse landene og prøve å holde dem til nytt regime er etablert. Neste spørsmål er så: Hvor lenge vil et nytt regime (i Irak feks) holde det gående mot ytterliggående islamister etter at okkupantene har trukket seg ut?

La dette munne ut i spørsmålet: Hva bør DLF mene om hva som er riktig strategi i kampen mot militant islam ?
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 23 Nov 2003, 19:36

Rønning spør: «La dette munne ut i spørsmålet: Hva bør DLF mene om hva som er riktig strategi i kampen mot militant islam?»

La meg først presisere at dette spørsmålet ikke har blitt behandlet i DLFs sentrale organer, så det jeg sier står kun for min egen regning.

Det som først må skje for at man skal kunne ta opp kampen mot militant islam er at Vestens grunnideer blir akseptert i Vesten. Landene i Vesten, med USA i spissen, må vise en moralsk overbevisning som bygger på det syn at Vestens ideer - individualisme, fornuft, selvrealisering/egoisme, markedsøkonomi, frihandel - er alle andre verdisett overlegent.

Med andre ord: Vestens frihet og velstand er moralsk overlegen de religiøse trossett som dessverre finnes over store deler av verden, og Vestens befolkning og Vestens ledere må mene dette fullt ut, og lederne må si dette klart og tydelig.

Islam er en religiøs bevegelse som står for kollektivisme, irrasjonalitet, selvoppofrelse, diktatur og tvang. Islamister hater Vestens verdier, og de bruker terrorisme for å skade Vesten. De verdiene som islam står for er altså stikk i strid med de verdier som Vesten reellt sett bygger på, og som frihet og velstand forutsetter. Dersom islam får gjennomslag, vil frihet og velstand nødvendigvis forsvinne.

Den islamistiske terrorismen krever store ressurser. En selvmordsbomber må ha et «støtteapparat» på kanskje så mange som 100 personer, aksjonen 11/9-01 ble planlagt i åresvis, etc. Det er ikke mulig å bedrive slike aksjoner uten materiell støtte (penger, landområder å trene på) fra regjeringer.

Det er hevet over enhver tvil at flere regjeringer, f.eks. den i Iran og den i Syria, støtter slike aksjoner. Det Vesten bør gjøre er å uskadeliggjøre disse regjeringene. Mer om dette kan man finne i Leonard Peikoffs artikkel «End States who Sponsor Terrorism» http://www.aynrand.org/medialink/endterrorism.shtml .

Det er viktig å være oppmerksom på at slike aksjoner vil være rene forsvarstiltak, foretatt mot regjeringer som materielt og ideologisk støtter angrep mot Vesten. De er derfor helt legitime mål.

Slike aksjoner kan dog først finne sted når Vesten har den moralske styrke til å fastslå at Vestens verdier er andre verdisett moralsk overlegne. Vesten mangler ikke økonomisk eller militær makt til å gjennomføre slike aksjoner, Vesten mangler den moralske styrken til å gjennomføre disse nødvendige forsvarstiltakene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 24 Nov 2003, 12:01

Vegard Martinsen skrev:Det som først må skje for at man skal kunne ta opp kampen mot militant islam er at Vestens grunnideer blir akseptert i Vesten. Landene i Vesten, med USA i spissen, må vise en moralsk overbevisning som bygger på det syn at Vestens ideer - individualisme, fornuft, selvrealisering/egoisme, markedsøkonomi, frihandel - er alle andre verdisett overlegent.

Med andre ord: Vestens frihet og velstand er moralsk overlegen de religiøse trossett som dessverre finnes over store deler av verden, og Vestens befolkning og Vestens ledere må mene dette fullt ut, og lederne må si dette klart og tydelig.


Dette er en god begynnelse, det er bare det at religiøse trossett er en mektig fiende. Det samme er den rådende kulturrelativismen, samt venstresidens kvasimarxistiske analyser som tar utgangspunkt i "sosial frustrasjon" på grunn av fattigdom og håpølshet. Mellom linjene hevder venstresiden at problemets løsning sikkert ville være å finne i i sosialdemokratiske velferdsordninger. Mer feilaktig kunne det ikke bli. Et tilleggsproblem er at dersom slike ordninger f.eks. skulle gjøres gjeldende i palestinske områder, ville mesteparten av slike beløp havne på Arafats private konti.Man kan ikke opptre "normalt" overfor korrupte, svindlere og banditter.
Derfor er det en stor jobb å nå dette målet.
De få av oss som innser hva løsningen er har imidlertid bombeangrepene på "vår" side.
i og med at disse vekker redsel og avsky. Dermed kan klimaet for en verdidebatt der konklusjonene går i den retning som ovenfor skissert være gunstig. Dette må vi
benytte oss av.

Imidlertid gjenstår ett problem: Nemlig strakstiltak mot de angrepene som nå tiltar i styrke.
Disse ser ut til å avføde en del verbaløvelser, "alle" er enige om at dette må "bekjempes",
men ingen ser ut til å ha den nødvendige besluttsomhet til å komme opp med en konkret plan og en strategi for iverksetting av planen.
Dette minner i skremmende grad om Europas vankelmodige holdning til Hitlerregimet,
Hitler fikk ture fram som han ville inntil Storbritania satte ned foten i og med invasjonen i Polen.

Alt dette kan vi glemme nå, for fienden er ikke ordinære hæravdelinger, men et løst nettverk
med en helt desentral ledelse. Disse klarer åpenbart å finansiere lastebiler og sprengstoff nok til å slå til når det passer dem. Deres form for krigføring er av lavpristypen.
Den uutalte skrekken er nå at det en dag skal bli kjørt fram en lastebil med en
Iranprodusert a-bombe. Så lenge menneskeliv ikke betyr noe, og sjøførene gladelig ofrer livet,
har de kommet rundt problement med leveringsmidler for atomvåpen. Avansert rakett-teknologi behøves ikke, kun enkle lastebiler.

USA og Europa er uenige om hvordan forholdet til Irans atomprogram skal være.
Denne uenigheten utspilles i IAEA. Mediavenstre kunne for litt siden gledsstrålende
berette at Europeisk diplomati hadde seiret der det amerikanske hadde tapt.
De hadde oppnådd en såkalt "avtale" med det iranske teokratiet om at de skulle legge
våpenprogrammet på is.For en _stund_ i alle fall. Mediavenstre hoverte stort overfor USA
etter dette, for de hadde jo ikke oppnådd noe. Men det hadde ikke europeisk diplomati heller!
De hadde latt seg snakke etter munnen av islamister, hvis taktikk vi jo kjenner:
De holder avtaler akkurat så lenge det tjener deres interesser, deretter brytes de glatt.
Dette har de tradisjon på helt fra Muhammeds dager. En løgn er ok så lenge den tjener Islams interesser. Naive Europa (antagelig bortsett fra Storbritania) ser ikke ut til å forstå dette, så intet har endret seg siden Hitlers tid.
Den eneste farbare veien er derfor USA's linje, som er den harde, maktbaserte linje.
Men sålenge Europa ikke skjønner det, har vi et betydelig problem, og skrekkscenariet
er nettopp denne lastebilen med en Iransk produsert a-bombe som kan gå av hvor som helst.
Jeg lurer på hvilke verbaløvelser vi da ville få.

Så mitt forslag er at DLF innarbeider et standpunkt som går ut på å støtte USA ubetinget,
og at den harde linje må følges fra dag 1, for vi står overfor en fiende som ellers vil snakke oss rundt.
Jeg tror Iran i dag er den viktigste verkebyllen. Problemet stopper ikke her, men det er stedet å begynne. Det har vært sagt at bombing av Iranske atomanlegg bare vil forsinke programmet, ikke stoppe det. Javel, men da må det forsinkes. Og når man oppdager nye slike anlegg må de også settes ut av spill. Resolutt handling som viser at man mener alvor er eneste vei å gå overfor gangsterregimer.
Andre forslag?
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 24 Nov 2003, 12:26

Røning:
Så mitt forslag er at DLF innarbeider et standpunkt som går ut på å støtte USA ubetinget...


DLF går snart i gang med å utarbeide program for kommende Stortingsvalg, og et slikt punkt vil høre hjemme der.

Mht. USA så er jeg tvilende til det poeng Rønning nevner her (om å støtte USA ubetinget). Som man vil se av artikkelen jeg henviste til i mitt innlegg over, og av en artikkel i neste LIBERAL, som utkommer i disse dager, er USA alt for svak og forsiktig i sitt oppgjør med terroristregjeringene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 24 Nov 2003, 21:31

Vegard Martinsen skrev:
Mht. USA så er jeg tvilende til det poeng Rønning nevner her (om å støtte USA ubetinget). Som man vil se av artikkelen jeg henviste til i mitt innlegg over, og av en artikkel i neste LIBERAL, som utkommer i disse dager, er USA alt for svak og forsiktig i sitt oppgjør med terroristregjeringene.


Ja. det er selvsagt et poeng. Når jeg skrev dette var det kanskje med et lønnlig (om enn fåfengt?) håp om at USA etter hvert vil ta de nødvendige grep for å lykkes i sine mål om å bekjempe terrorister. Dette som følge av at stadig flere bomber mot sentrale mål vil gjøre det klart at det ikke nytter med snillisme og tilbakeholdenhet.

Flere bombeaksjoner kan også få den amerikanske opinionen til å svinge mer i favør av en
hardere linje. Men dette krever klar tale fra Bush, han må våge å stille seg i spissen for
en slik strategi, og han blir nødt til å fordøye det hylekoret som vil oppstå blant alle diktaturvennene i Vest-Europa.

Det utrolige er at om Bush gjør noe skikkelig for å løse problemet (for eksempel jevne Irans
atomanlegg med jorden som en start) så vil "Castros Venner" (=alle diktatorers venner) i Vesten gjøre det de kan for å piske opp ytterlgere anti-amerikansk stemning.
Frankrike og Tyskland vil også falle ned på Irans side etter en slik asjon, for de knytter prestisje til det de tror er et forhandlingsresultat med prestestyret. Og dette er selvsagt en illusjon.

Det skal ikke være lett. Jeg ville forstå det om Bush følte seg fristet til å gå tilbake til
den tradisjonelle isolasjoisme som tidligere preget det Republikanske partiet.
På hvilken måte gjør Frankrike/Tyskland seg fortjent til støtte fra USA om de skulle
komme i problemer på noe vis?
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg LarsH 24 Nov 2003, 23:22

Jeg har alltid vært bekymret for at folk i DLF har en tendens til å være totalt dogmatisk når det gjelder å støtte USA i alt de bedriver. Uten at jeg er medlem, synes jeg det er galt å programfeste ubetinget støtte til en nasjons politikk. Det er selvsagt riktig å programfeste ubetinget støtte til et land eller organisasjons eksistens (som for eksempel Israel) men å slå fast i et politisk program at man vil støtte en nasjons fremtidige politikk uansett hva den måtte innebære virker ganske ekstremt.

Jeg er ikke flink nok med data til å legge ved linker, så limer inn et innlegg som min gode venn og liberalist Eirik Løkke skrev om den amerikanske regjering for studvest et par uker tilbake. Synes det er sunt at det finnes liberalister som ikke er låst inn i en tankegang hvor de dogmatisk og ubetinget støtter USA i alt. Løkke sitt innlegg er kanskje ikke hundre prosent relevant her, men synes det var på tide med en kritisk røst. (PS: Eirik arranger 4.juli fest hvert år og dere skal lete lenge etter en større USA-venn).

Er USA ferd med å bli uamerikansk? spør Eirik Løkke, politisk viseformann, Høyres Studenterforening i Bergen

PAX AMERICANA

4. juli 1776 ble historiens viktigste manifestasjon undertegnet. Dens navn var «Declaration of Independence». Erklæringen slo fast at noen sannheter er innlysende; «We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness». USA har blitt kalt historiens første moralske samfunn, ettersom menneskerettigheter slås fast som begrunnelse for dets eksistens.

I konstitusjonens Bill of Rights (1791) ble rettsikkerhet garantert individet, med det resultat at fysisk makt ble underlagt moralsk rett, hvorpå denne embryoniske staten var skjebnebestemt til å bli en mektig gigant. Dette fordi kilden til all skapende aktivitet - enkeltindividets kreativitet - endelig fikk virke under forhold som samsvarte med dens natur: under forsikringen om at personlig innsats ville resultere i personlig utbytte, hvor friheten til å søke lykken er uavhengige av rase, kultur eller etnisitet. Eksemplifisert ved uttrykket; «Another foreigner only makes America more American». I dag har USA eksportert dette menneskesynet og disse politiske og økonomiske prinsippene til brorparten av verden, og økt utallige menneskers levestandard og livskvalitet. Amerikas såkalte globale «hegemoni» er reelt. Hegemon (gr.) betyr veiviser, og dette landet har i løpet av sin korte historie vist verden veien til økt frihet og velstand - med usynlig så vel som synlig hånd.

I lys av denne historisk tradisjon, ser jeg med dyp bekymring på den nåværende administrasjonens politikk. Det konservative tidsskriftet Economist har ganske riktig bemerket at USA er i ferd med å bli uamerikansk, noe Guantanamo Bay prosessen er et godt eksempelt på. Det nevnte magasin omtalte behandlingen som «Unjust, unlogical and Unamerican».

Vi må huske på at det ikke er i fredelige tider, under rolige forhold, at evnen til å tenke prinsipielt settes på prøve - det er nettopp i kaotiske situasjoner som etter 11. september 2001 at gyldigheten av en rettsstat skal testes i praksis. Den psykologiske effekten av angrepet resulterte i de såkalte Patriot Acts, som godkjenner statens rett til overvåkning langt utover skjellig grunn til mistanke. Sentral i lovarbeidet var justisminister John Ashkroft, en lov som forøvrig Boston Globe mente at Stalin ville ha likt. Ashkroft har blitt beskrevet som erkekonservativ - uten å gå i en begrepsmessig diskusjon rundt hva det ville vi si å være konservativ, finner jeg det mer nærliggende å beskrive Ashkroft som reaksjonær, med klare fascistiske trekk. Ashkroft og hans kompanjonger går på tvers av den individ orienterte tradisjonen som kjennetegner grunnlaget for det amerikanske samfunn, hvilket er et barn av opplysningstidens ideer og ikke på noen måte er dannet på kristent/religiøst grunnlag. Det er lov å håpe at denne delen av amerikansk historie vil bli husket som en elendig utgave av McCarthyisme.

Amerika står ovenfor store utfordringer, hvor krigen mot terrorisme utkrystalliserer seg som den mest presserende. Det første de må anerkjenne dersom de skal vinne kampen mot terror er innrømmelsen av hvert enkelt individs egenverdi; Selv Osama Bin Laden skal ha rettssikkerhet. Hvis de på noen måte går på akkord med grunnleggende rettigheter, har de tapt kampen på forhånd. Demokratiet er sårbart nettopp av den grunn at det er et demokrati, Thomas Jefferson advarte mot de som ville bytte frihet mot sikkerhet, fordi de fikk lite av begge, og ei heller fortjente noen av delene. Amerikanerne kan ikke vinne krigen mot terrorisme kun ved bruk av militære virkemidler, det ligger i sakens natur. På samme måte som den såkalte «fredsbevegelsen» må forstå at en ikke kan vinne uten å bruke militære virkemidler.

Alt for ofte blir en debatt rundt USA preget av mer eller mindre misvisende argumentasjon, som følge av at premissene for diskusjonen er forankret i et noe vridd virkelighetsbilde. Ja, i USA som overalt ellers finnes det svindel og korrupsjon, vold og fattigdom, dumhet og ondskap. Når man kun velger å fokusere på feil og lyter, kan elendighetslisten forlenges nærmest ubegrenset. Men Amerika flommer også over av kulturelt mangfold, dugnadsånd, kreativitet og vitenskapelige nyvinninger. Og på tross av grensepoliti og kulturrelativisme går folkestrømmen mellom USA og resten av verden konsekvent i én retning. USA er tross fremstillingen mer enn hvite anglo-saksere; «Civus Romanus» er byttet ut med «Proud to be an American»! Uansett hvilket forhold en måte ha til «Pax Americana» så bør premissene for diskusjonen rime sånn noenlunde med virkeligheten, ellers blir det forferdelig vanskelig å forholde seg til kritikken.
LarsH
 
Innlegg: 48
Registrert: 26 Okt 2003, 21:08
Bosted: Verden

Innlegg Vegard Martinsen 24 Nov 2003, 23:47

Lars skrev blant annet
folk i DLF har en tendens til å være totalt dogmatisk når det gjelder å støtte USA i alt de bedriver


Hvis Lars med dette påstår at vi støtter USA i ett og alt, så er dette fullstendig feil. Det kan enhver lett få bekreftet ved å se på de kommentarene som er lagt ut på DLFs hjemmeside.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg JAO 25 Nov 2003, 00:36

(Til informasjon)

Følgende utdrag fra Eirik Løkkes innlegg er direkte kopiert, ned til hvert minste lille bindeord, fra denne kronikken: http://www.dagbladet.no/kultur/2003/02/15/361609.html

”USA har blitt kalt historiens første moralske samfunn… I konstitusjonens Bill of Rights (1791)… [ble] fysisk makt… underlagt moralsk rett, hvorpå denne embryoniske staten var skjebnebestemt til å bli en mektig gigant. Dette fordi kilden til all skapende aktivitet - enkeltindividets kreativitet - endelig fikk virke under forhold som samsvarte med dens natur: under forsikringen om at personlig innsats ville resultere i personlig utbytte… I dag har USA eksportert dette menneskesynet og disse politiske og økonomiske prinsippene til brorparten av verden, og økt utallige menneskers levestandard og livskvalitet. Amerikas såkalte globale «hegemoni» er reelt. Hegemon (gr.) betyr veiviser, og dette landet har i løpet av sin korte historie vist verden veien til økt frihet og velstand - med usynlig så vel som synlig hånd. … Ja, i USA som overalt ellers finnes det svindel og korrupsjon, vold og fattigdom, dumhet og ondskap… Når man kun velger å fokusere på feil og lyter, kan elendighetslisten forlenges nærmest ubegrenset. Men Amerika flommer også over av kulturelt mangfold, dugnadsånd, kreativitet og vitenskapelige nyvinninger. Og på tross av grensepoliti og kulturrelativisme går folkestrømmen mellom USA og resten av verden konsekvent i én retning.”


Vi får vel ta det som et kompliment at han likte både poengene og formuleringene våre såpass godt, men hvis dette innlegget sto på trykk i en avis, må jeg si at jeg personlig ville valgt å enten gi en henvisning eller å faktisk bevise at jeg hadde skjønt noe selv ved å uttrykke meg i egne ord.


Mvh
Jon Anstein Olsen
JAO
 
Innlegg: 7
Registrert: 25 Nov 2003, 00:07

Innlegg Per Anton Rønning 25 Nov 2003, 00:53

Jeg ser at jeg trenger å avlevere en presisering. Det var noe tankeløst av meg å skrive det jeg skrev, jeg underforsto litt for mye. Å gi ubetinget støtte til USA er naturligvis å gå for langt,
dersom dette skal oppfattes som en generell erklæring.

Det beklager jeg, og vil presisere følgende: Jeg vil være svært tilbakeholdende med å komme med den typen erklæring dersom USA er under Demokratenes ledelse.
Jeg kunne aldri tenkt meg til å støtte Jimmy Carters famlende politikk som USA's president for eksempel. Ei heller Clintons. Derimot vil jeg bejuble Ronald Reagan, han bragte Sovjetunionen i kne uten å avfyre ett enenste skudd. Han hadde de korrekte konseptene angående økonomisk politikk, men kongressen gjorde det ikke helt lett å føre en edruelig budjsettpolitikk.
Han senket skattene, ja, men ble samtidig tvunget til å opprettholde utgiftsnivået.

Bortesett fra atBush er kristen er han allikevel et langt bedre alterntiv enn Al Gore.
Hvordan ville Gore ha håndtert 9/11? Hypotetsk selvsagt, men jeg tviler sterkt på at han ville ha identifisert trusselen skikkelig.

Det er kanskje ikke et problem i seg selv at Bush er kristen, men det hindrer ham i å
skjøre inn til benet når det gjelder analyse av terrortrusselen.
Bush har erklært krig mot terrorisme, men det er feil adresse. Fienden er ikke terrorisme, men
militant islam. Men dette byr på et problem, for da indetifiserer man straks andre
religiøst troende som en fiende som må bekjempes, og for en troende å føre krig mot
religion er antagelig ikke like lett. Dette kan man imidlertid løse med å erkjenne at politisk ideologi og religiøs tro i Islam er sammenfiltret og ikke lar seg skille ad. Dette står i kontrast til kristendommen, som tross alt skiller mellom religion og politikk.
Og politisk islam er en totalitær, anti-liv ideologi.

Allikevel skal Bush berømmes for at han tok oppgjøret med Saddam Hussein nå, og trosset
venstresidens hylekor. Problemet er hva han vil gjøre for å knuse alle de militante islamistene som nå har meldt seg på i Irak og andre steder i Midtøsten.

Ellers vil jeg hevde at USA er frihetens hjemland, det er verdens frieste nasjon, tross
demokratenes forsøk på å skape en sosialdemokratisk velferdsstat. (Lyndon B Johnson
gjorde en helhjertet innsats her)
Alt er ikke på plass i USA, men USA er allikevel frihetens og fremtidens land,
det var i USA at Bill Of Rights ble skapt, og det er disse grunnleggende prinsippene jeg mener DLF bør slutte seg til i ett og alt. Forøvrig har jeg ikke truffet på noen DLF'er som er
i tvil om dette punktet.
Så det jeg egentlig mente å si var å gi ubetinget støtte til de prinsippene USA er grunnlagt på.
At man kan trekke fram en rekke imperfeksjoner fra den praktiske virkelighet anser jeg som
nesten selvsagt, så jeg så ikke noe behov for å avgrense mot nettopp dette. Jeg oppfattet
det slik at verden ikke er det perfekte paradis, det vil alltid forekomme ting som trenger forbedring. For eksempel som Vegard sier: USA er for svak og ettergivende i forhold til terroriststater.
Allikevel er USA den beste sikring vi har mot denne trusselen. Når vi ser på Tyskland/Frankrikes totalt hjelpeløse tilnærming til denne problemstillingen gir det seg selv at vi (nok en gang!) må se over Atlanterhavet for å finne et håp om en løsning på dette problemet som går i vår favør.
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg LarsH 25 Nov 2003, 00:57

Vegard Martinsen skrev: "Hvis Lars med dette påstår at vi støtter USA i ett og alt, så er dette fullstendig feil. Det kan enhver lett få bekreftet ved å se på de kommentarene som er lagt ut på DLFs hjemmeside."

Flott! Jeg synes bare å ha sett en tendens i innlegg på forumet i alle fall (ikke kommentarene dine) at det er en tendens til å hele tiden være positiv til USA og hele tiden for eksempel komme med nedlatende kommentarer om Europa (for eks. når det gjelder Irak, selv om flertallet av land i EU faktisk støttet krig mot Irak).

Europa har mye å lære av USA, men det motsatte er sannlig også sant.

Leser for øvrig nyhetskommentarene dine hver dag (det er ingenting annet jeg leser fast hver dag) og har stor glede av de og mitt inntrykk er at du aldri ville holde tilbake kritikk mot USA fordi det er USA. Så min kommentar var ikke rettet mot deg eller dine innlegg, var for øvrig ikke rettet mot noen andre spesifikke personer heller. Ville bare si ifra om en tendens på dette forumet til å være litt dogmatisk og for ukritisk i sin støtte til USA.

Det må også sies at i det store og det hele er støtten USA får her helt på sin plass.

Mvh,
Lars Hellestræ

Jeg har ingen kommentar til Jon Anstein Olsen sitt innlegg utover at Eirik er en av de dyktigste skribenter og retorikkere jeg kjenner til. Jeg er ikke personen til å si noe om det var litt plagiat inni bilde. Vi kan iallefall enes om at det var et bra innlegg..
LarsH
 
Innlegg: 48
Registrert: 26 Okt 2003, 21:08
Bosted: Verden

Innlegg LarsH 25 Nov 2003, 01:01

Per Anton Rønning skrev: "Så det jeg egentlig mente å si var å gi ubetinget støtte til de prinsippene USA er grunnlagt på."

Det ble straks mye bedre! Takk for den oppklaringen.

Mvh,
Lars Hellestræ
LarsH
 
Innlegg: 48
Registrert: 26 Okt 2003, 21:08
Bosted: Verden

Innlegg Per Anton Rønning 25 Nov 2003, 01:08

Lars Hellestrae skrev:Europa har mye å lære av USA, men det motsatte er sannlig også sant.


Jeg er litt nysgjerrig på hva du mener Europa har å tilføre USA?
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 25 Nov 2003, 01:33

Lars Hellestrae skrev:----
Vi må huske på at det ikke er i fredelige tider, under rolige forhold, at evnen til å tenke prinsipielt settes på prøve - det er nettopp i kaotiske situasjoner som etter 11. september 2001 at gyldigheten av en rettsstat skal testes i praksis. Den psykologiske effekten av angrepet resulterte i de såkalte Patriot Acts, som godkjenner statens rett til overvåkning langt utover skjellig grunn til mistanke.

Denne loven går så vidt jeg har forstått langt. Men jeg ser det slik at når det råder krigstilstand vil en rekke friheter som ingen stiller spørsmål ved i fredstid, komme til å bli innskrenket.
Et krigssituasjon er et utløst katastrofe, som snur opp ned på tilvante forestillinger.
At det er viktig å tenke prinsippielt er riktig, men det kommer en ny problemstilling inn i bildet:
Vi må hindre at fienden får for lett spillerom fordi et fritt samfunn i fredstid ikke følger så nøye med i hva folk foretar seg.
Dette er selve begrunnelsen tror jeg for at friheter må innskrenkes midlertidig under krig.

Jeg tror heller ikke at Storbritania under WWII tillot seg samme lave guard når det gjaldt å følge med i enkeltpersoners bevegelser som før krigen kom og etter at krigen var vunnet.
WWII er her et godt eksempel faktisk: Tilstanden vendte tilbake til normalen da freden kom.

Mange som lider av statsparanoia (særlig de anarkokapitalistene som av en eller annen grunn kaller seg liberalister) argumenterer med at siden statens natur er å være individets svorne fiende i ett og alt, så vil staten benytte alle påskudd den kan for å øke sin overvåkning og kontroll av borgerne. Så når en krig er slutt vil staten ikke gi slipp på denne praksisen.

Dette er det ikke belegg for å hevde i vestlige demokratier. Jeg har iallfall ikke sett at dette er blitt tilfredsstillende dokumentert av dem som hevder slikt.

Vi vet at internett benyttes til kommunikasjon mellom medlemmer i terrorgrupper. Dette har ført til statlig overvåkning av nett-trafikken, til store protester fra mange venstreorienterte.
Men er dette å gå for langt? JEg vil anse dette som en helt normal foreteelse i krigstid, for det dreier seg om å prøve å avlytte fiendens meldinger.
Dersom man ikke prøver pådette gjør man ikke jobben sin.

Sentral i lovarbeidet var justisminister John Ashkroft, en lov som forøvrig Boston Globe mente at Stalin ville ha likt. Ashkroft har blitt beskrevet som erkekonservativ - uten å gå i en begrepsmessig diskusjon rundt hva det ville vi si å være konservativ, finner jeg det mer nærliggende å beskrive Ashkroft som reaksjonær, med klare fascistiske trekk. Ashkroft og hans kompanjonger går på tvers av den individ orienterte tradisjonen som kjennetegner grunnlaget for det amerikanske samfunn, hvilket er et barn av opplysningstidens ideer og ikke på noen måte er dannet på kristent/religiøst grunnlag. Det er lov å håpe at denne delen av amerikansk historie vil bli husket som en elendig utgave av McCarthyisme.

Jeg synes dette ble mange karakteristikker. "Erkekonservativ","reaksjonær","facistiske trekk"
"Stalin ville ha likt", osv.
Jeg ville ha foretrukket en fremstilling som pekte på prinsipper og diverse bestemmelser i denne loven som kvalifiserer til disse karakteristikkene.
Det er vanskelig å forholde seg til alt dette, jeg har selv ikke gått så nøye inn i denne lovgivningen, rett og slett fordi jeg forventet et noe slikt måtte komme etter 9/11, og generelt ser nødvendigheten av særskilte tiltak under krig.
Jeg er også rimelig sikker på at denne typen innstramminger blir avviklet når trusselen fra militant islam er eliminert.

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Harald 25 Nov 2003, 01:58

test
Sist endret av Harald den 18 Mar 2006, 05:57, endret 1 gang
Harald
 
Innlegg: 137
Registrert: 09 Sep 2003, 03:47

Innlegg LarsH 25 Nov 2003, 12:11

Per Anton Rønning skrev:
Lars Hellestrae skrev:Europa har mye å lære av USA, men det motsatte er sannlig også sant.


Jeg er litt nysgjerrig på hva du mener Europa har å tilføre USA?


Takk for spørsmålet.

USA er vestens mest religiøse og mest patriotiske nasjon.

Enkelte steder er det forbudt å undervise i Darwin og George Bush har innført ”Jesusdagen” i Texas. Alle amerikanske presidenter henviser hele tiden til sin kristne tro og Gud er til og med å finne på dollarseddelen.

Ingenting av dette er heldig. Et land bør ikke ha noe offisiell tro (som alltid vil ekskludere mange) og indoktrinere sine innbygger med å forby Darwin og feire Jesusdager.

Når EU skal vedta en grunnlov har enkelte røster blant annet i Vatikanet ment at den nye grunnloven bør ha en henvisning til Gud. På dette punktet har blant annet Frankrike satt foten ned. Heia Frankrike! (tipper det er første gang noen har skrevet noe sånt her:-))

I USA sier 92 prosent av befolkningen at de er kristne. I Europa er det ca. halvparten av det. Og europeiske stater praktiserer ikke den kristne tro på langt nær så aggressivt som man gjør i USA. Ingen Jesusdager og ingen kristne kommentarer på euroseddelen.

Kristen konservativ amerikansk politikk går gjerne utover enkeltindividets frihet på flere måter enn at du blir tvunget til å være kreasjonist og markere Jesusdagen. Det har en tendens til å gi seg utslag i absurde lover som å forby enkelte filmer, enkelte seksuelle stillinger, eller i et grovt eksempel til og med forby alkohol.

Slike tendenser finner man ekstremt lite av i Europa men ekstremt mye av i USA.

Her har USA mye å lære av Europa. Håper vi kan være enig her?

Det andre punktet USA har mye å lære av Europa er når det gjelder patriotisme og nasjonalfølelse.

Skal ta å skrive noe om det senere men har ikke tid til det nå.
LarsH
 
Innlegg: 48
Registrert: 26 Okt 2003, 21:08
Bosted: Verden

Neste

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron