Al Qaeda er gjenoppstått

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Innlegg JAO 25 Nov 2003, 12:30

"Sammensausingen" irriterte også meg, og det var derfor jeg gjerne ville påpeke hva som var plagiat. Jeg er stort sett enig med alt Harald og PAR skriver, bortsett fra PARs overbevisning om at "denne typen innstramminger blir avviklet når trusselen fra militant islam er eliminert."

For det første tror jeg aldri det er så enkelt å avvikle statlig makt på noen områder, især ikke når en tradisjon etableres over tid. Og jeg ser ikke at denne trusselen kan bli helt eliminert på svært, svært lang tid. For det andre er denne krigen dessverre definert, som du selv påpeker, som en krig mot terrorisme - og terrorismetrusselen vil vel strengt tatt finnes i all overskuelig fremtid, om enn i forhåpentligvis mindre omfang. Du argumenterer konsekvent med at disse grepene (Patriot Act) er nødvendige fordi USA er i krig. Jeg er ikke overbevist om at det er riktig måte å se det på. En "krig" mot terrorisme er en diffus affære, og amerikanere, som Bernt Hagtvet påpeker i "Spillet om Irak" (Abstrakt forlag 2003), "har lenge brukt ordet 'krig' i en bred, nærmest antiseptisk betydning ('war on drugs', 'war on fat'). For europeere er denne ordbruken nærmest obskøn. Dette henger sammen med store forskjeller i de indre mentale bilder som vekkes til live av ordet krig." Med dette (at 'krig' ofte brukes i overført betydning) i tankene mener jeg det er uklokt å begrunne økning i statlig makt kun med at USA nå er i krig. Selv om USA etterhvert anerkjenner at den ideologiske fienden er muslimsk fundamentalisme, mener jeg det er problematisk å erklære at man er i krig med denne ideologien. Det blir en tilroting av krigsbegrepet, på et tidspunkt i historien hvor det er uhyre viktig å holde tunga rett i munnen. Når skal man forstå "krig" i overført betydning, og når i sin reelle politiske betydning? For at krigstilstand skal kunne brukes som begrunnelse for midlertidig å gå på akkord med individuelle friheter, mener jeg det må handle om reell krig, dvs enten krig mellom nasjoner eller borgerkrig. USA er ikke i krig med noen nasjon i dag.

Må vi ikke heller bare innse at trusselbildet har forandret seg i så stor grad at vi generelt i moderne demokratiske samfunn må godta å "bytte frihet mot sikkerhet" i en større grad enn før? Er ikke dette noe vi må avfinne oss med, uavhengig av en såkalt krigstilstand? Jeg heller ihvertfall mot dette synet.


(En helt annen ting: Harald, du skriver konsekvent at "JAO var forfatteren". Siden jeg i motsetning til Eirik Løkke og Lars Hellestrae mener at det er viktig å være presis i kildehenvisninger og anerkjennelser, må jeg påpeke at to likestilte forfattere sto for denne kronikken - Monika Jørgensen og undertegnede.)

Mvh
Jon Anstein Olsen
JAO
 
Innlegg: 7
Registrert: 25 Nov 2003, 00:07

Innlegg LarsH 25 Nov 2003, 13:10

JAO skrev: "Siden jeg i motsetning til Eirik Løkke og Lars Hellestrae mener at det er viktig å være presis i kildehenvisninger og anerkjennelser"

Ser ikke noe poeng i å ha en slik fiendtlig og sint holdning. Jeg synes det er viktig med kildehenvisninger og anerkjennelser (din påstand om det motsatte kan du ikke basere på noe som helst og er oppspinn fra ende til annen) og vet at Eirik også er det. Eirik er forøvrig en stor fan av deg og har ved flere anledninger henvist til artikler og annet som du har forfattet. Jeg vet ikke hva som har skjedd i dette ene tilfellet med dette ene avsnittet men imotsettning til dere kjenner jeg Eirik og vet at han er en meget dyktig, rederlig, ærlig, kunnskapsrik og retorisk genial liberalist. En enorm ressurs.

Synes nå det er på tide å svelge litt stolthet og fortsette å diskutere politikk og mer relevante saker.

Mvh,
Lars Hellestræ
LarsH
 
Innlegg: 48
Registrert: 26 Okt 2003, 21:08
Bosted: Verden

Innlegg JAO 25 Nov 2003, 14:28

Til Lars Hellestræ:

Min påstand om at du ikke synes det er viktig med kildehenvisninger var kanskje vel syrlig, men jeg baserer det selvsagt på at du ikke vil ta stilling til om Løkkes artikkel var delvis plagiat - hvilket den åpenbart var. Også dette svaret ditt synes jeg viser at du anser intellektuell redelighet som en bagatell som ikke er verdig å ta opp engang.

Du skryter av kameraten din og presenterer et smigrende helhetsbilde av ham, før du etterlyser mer saklig (underforstått mindre personfokusert) debatt. Jeg finner dette noe selvmotsigende. Vi skal ikke ha en avstemning her om hvem som får slippe gjennom Perleporten. Jeg kommenterte et spesifikt saksforhold, ikke denne personens generelle forfatning. Det er hyggelig og smigrende at kronikken vår fant gjenklang hos ham, men han burde altså ikke gitt begrepet 'gjenklang' et fullt så konkret innhold.

Dette er forøvrig et generelt problem i argumentasjonen deres i denne tråden. For eksempel når du siterer Eirik Løkke, som i sin tur refererer Boston Globes mening om hva Stalin ville ha ment om John Ashcroft. Det er ikke interessant. Ei heller (som PAR også påpeker) er en masse adjektiv og abstrakte utgreiinger rundt Patriot Act, Guantamo Bay etc interessante uten å knytte dette til konkrete fakta. Hva er innholdet i Patriot Act og hva gjør dette til en fare for friheten? Hva har skjedd på Guantanamo Bay og hvorfor er dette galt - uansett hvilke adjektiv som har stått i The Economist?

Dette sier jeg ikke fordi jeg er "sint", "fiendtlig" eller "stolt" - men som et vennligsinnet råd til dere begge: Argumentér sak og ikke person. Det er altfor mange som tror at utsagn blir argumenter i kraft av å ha blitt sagt av en eller annen høytstående person.


Mvh
Jon Anstein Olsen
JAO
 
Innlegg: 7
Registrert: 25 Nov 2003, 00:07

Innlegg eiriklokke 25 Nov 2003, 16:25

Åpen Beklagelse!

Mitt navn er Eirik Løkke og jeg står for det mye omtalte plagiatet som har vært diskutert her.

Først av alt legger jeg meg fullstendig flat for den kritikk som har kommet, og selv om det var i beste mening så er det ikke noen god unnskyldning.

Om jeg likevel får prøve en liten forklaring så hadde jeg dårlig tid når dette skulle leveres inn og jeg synes formuleringene fra "Fordømte Amerika" (Dagbladet 15/2-03) var utrolig gode og de oppsummerte på mange måter min egen forståelse av Amerikas bidrag til verden.
Men likevel, det hadde kostet utrolig lite å henvise til den nevnte kronikk i Dagbladet 15 februar.

Jeg kan som sagt bare beklage og velger å ta det vennligsinnede rådet om alltid være veldig nøyaktig i kildehenvisninger.

Når det gjelder selve innholdet, så var det ment å komme med kritikk av den nåværende administrasjonen sin politikk, fordi jeg mener at den på mange områder går på tvers av det som har kjennetegnet anglosaksisk tradisjon, nemlig rettsikkerhet.

Jeg skal også ta rådet om å diskutere sak og ikke person, det er et veldig bra poeng, men grunnen til at jeg ikke gikk veldig dypt inn i det spesifikke, var grunnet veldig liten plass til det. Men jeg lover å komme tilbake med en stor utgreing i løpet av de nærmeste dagene om hva det er som er gale, hvorfor og hvordan det relaterer seg til essensen i rettsikkerhet.

Jeg vil avslutte med igjen å bedyre min beklagelse ovenfor JAO over at jeg brukte formuleringer uten å henvise, det er som sagt den verste formen for intellektuell juks som finnes. Dette kan jeg dessverre ikke rette opp, men en kan gjøre to slags feil de ene lærer en av de andre lærer en ikke av.

Jeg kan ikke annet enn å love at det ikke skal gjenta seg.

PS!
Jeg skal i debatt med Johan Galtung på Torsdag, hvor han skal ta for seg 10 grunner til at USA faller innen kort tid. Dersom JAO ikke har noe i mot det (og jeg lover å henvise til kilder) tenkte jeg å bruke mye fra både Fordømte Amerika og essayet "Myke tanker, harde konsekvenser"

Med Vennlig Hilsen
Eirik Løkke
eiriklokke
 
Innlegg: 1
Registrert: 25 Nov 2003, 15:55

Innlegg Per Anton Rønning 25 Nov 2003, 16:49

JAO skrev:

......

Du argumenterer konsekvent med at disse grepene (Patriot Act) er nødvendige fordi USA er i krig. Jeg er ikke overbevist om at det er riktig måte å se det på. En "krig" mot terrorisme er en diffus affære, og amerikanere, som Bernt Hagtvet påpeker i "Spillet om Irak" (Abstrakt forlag 2003), "har lenge brukt ordet 'krig' i en bred, nærmest antiseptisk betydning ('war on drugs', 'war on fat'). For europeere er denne ordbruken nærmest obskøn. Dette henger sammen med store forskjeller i de indre mentale bilder som vekkes til live av ordet krig."


Jeg tror ikke vi kan sammenligne disse krigsbegrepene. "War on drugs" .. etc. er tiltak myndighetene foretar seg (i ord og handling) for å endre en adferd blant befolkningen de ikke liker. Dette er krig i overført betydning, og er ikke dekkende for det egentlige innholdet i begrepet.
Krig er bruk av våpenmakt mot militære/sivile mål hos en erklært fiende.
Jeg støtter meg til militærfaglige som har karakterisert militant islam som en krigførende part, som benytter seg av et helt nytt konsept som har fått navnet 4. generasjons krigføring, eller asymmetrisk krigføring. Dette innebærer at styrkene ikke kan identifiseres gjennom uniformer
av noe slag, eller insignier som viser militær rang. de blander seg med sivilbefolkningen og slår til mot sivile mål. De har ingen offisiell status som krigførende avdelinger, for de hører ikke til
noen stat, direkte. Det meste vi kan si er at enkelte stater åpenbart holder sin hånd over slike grupper, lar dem få opprette treningsleire, baser, våpenlagre osv, og etter all sannsynlighet deltar i finansieringen av operasjonene.
Talibanregimet i Afghanistan ga dekning til Bin Laden. og Iran er ganske sikkert en støttespiller for det nye Al Qaeda.

Dette er man nødt til å forholde seg til, og de handlingene som fienden utfører er helt åpenbare krigshandlnger rettet mot sivile mål. Man fører krig mot disse cellene og deres
støttespillere,som blant annet er nasjonalstater som Iran.

Det er ingen lett oppgave å føre krig mot slike aktører, og man kommer ingen vei med
å være apologistiske, og foreta en semantisk omdefinering av hva saken dreier seg om.
Vestlige mål (og muslimske mål i vest-vennlige land) er utsatt for krigshandlinger
fra en fiende som selv hevder å føre hellig krig, Jihad.
Da blir det av mindre vesentlig betydning at denne krigen ikke er direkte erklært av noen regjering, eller noe parlament.

Dette er grunnen til at jeg argumenterer for slike tiltak som ligger i Patriots Act, rett og slett fordi jeg etter min oppfatning ville lure meg selv om jeg prøve å klassifisere det som foregår
på annen måte enn hva jeg gjør.

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 25 Nov 2003, 17:16

Lars Hellestrae skrev:USA er vestens mest religiøse og mest patriotiske nasjon.

Enkelte steder er det forbudt å undervise i Darwin og George Bush har innført ”Jesusdagen” i Texas. Alle amerikanske presidenter henviser hele tiden til sin kristne tro og Gud er til og med å finne på dollarseddelen.

Ingenting av dette er heldig. Et land bør ikke ha noe offisiell tro (som alltid vil ekskludere mange) og indoktrinere sine innbygger med å forby Darwin og feire Jesusdager.


Først må det jo bemerkes at de som utvandret til USA tok med seg kristendommen fra Europa. Denne er ingen amerikansk oppfinnelse, den er importvare.
Jeg går ut fra at det bare er enkeltesteder at lokale myndigheter forbyr å undervise om Darwin? Muligens enkelte stater, men dette forhindrer jo ikke kunnskapen som sådan i å spre seg. Man kan få kjøpt bøker om Darwins lære i USA.

En annen ting som er viktig er at disse religiøse referansene ikke står i veien for fornuft og logikk, USA ser ut til å praktisere konsekvent at religion og fornuft får koeksistere
At dette er paradoksalt kommer særlig til uttrykk gjennom slike særheter som forbud mot Darwin og slikt. Men etter hva jeg kan se står ikke noe av dette i veien for en
dynamisk kapitalisme og en eksplisitt penge-orientering.
Derfor er ikke amerikansk religiøsitet av slik fundamentalistisk karakter at man følger
Jesus som ihht bibelhistorien jaget pengevekslerne fra tempelet.
USA har et sunt og godt forhold til penger, penger blir verdsatt og respektert, i motsetning til det vi opplever i Norge, og sikkert ellers i Europa også.

Forøvrig er tar ikke den amerikanske stat noe religiøst standpunkt, USA har ikke (i motsetning til Norge f.eks) noen "statsreligion".

Derfor er jeg nokså usikker på hvor mye lærdom USA egentlig har å hente fra Europa.

MVH
PAR
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg JAO 25 Nov 2003, 20:08

Til Eirik Løkke:

Tusen takk for beklagelsen, selvfølgelig bærer verken jeg eller Monika noe nag. Som jeg sa er vi smigret over at du satte pris på kronikken vår. En eller to like formuleringer hadde vi ikke reagert på, men i og med at dette var så omfattende måtte jeg påpeke det. Ellers så er vi jo glade for at disse oppfatningene spres til et så stort publikum som mulig, selv om jeg var uenig i mye av det andre du skrev. (Jeg forstår noen av synspunktene dine angående rettssikkerhet, men min oppfatning er at du undervurderer terrorismetrusselen og hvilke måter USA realistisk kan møte denne på.)

Du spør om du kan bruke poenger fra kronikken vår og fra en annen artikkel jeg har skrevet når du skal i debatt med Galtung. Selvfølgelig kan du det. Vi hadde vel vært historisk dumme hvis vi ønsket å tviholde på argumentene våre og ikke la dem bli brukt av andre. Om du vil gi henvisninger i en slik sammenheng blir opp til deg å vurdere, jeg regner med du får begrenset med taletid. Dersom du leser opp utdrag fra noe, vil det vel være naturlig. Men ellers: En muntlig debatt er noe helt annet enn en artikkel. Ingen har monopol på argumenter, og verken Monika eller jeg har noe behov for at navnene våre skal bli hørt, snarere tvert imot. Du må for all del ikke la dårlig samvittighet overfor oss hemme deg på noen måte i forberedelsen til eller gjennomføringen av debatten.

Jeg regner med de andre her på forumet har liten interesse av denne saken, så hvis det er noe annet du evt vil diskutere eller lurer på så er det bare å skrive til meg: jonanste@stud.ntnu.no (Forøvrig hadde det vært hyggelig å høre hvordan debatten gikk.)

Ellers så får du ha lykke til på torsdag. Knock ‘em dead! :wink:


Mvh
Jon Anstein Olsen
JAO
 
Innlegg: 7
Registrert: 25 Nov 2003, 00:07

Innlegg JAO 25 Nov 2003, 23:39

PAR,

jeg tror ikke vi er så veldig uenige, men jeg mener fremdeles at det er uklokt å utelukkende bruke krigstilstand som begrunnelse for å velge økt "sikkerhet fremfor frihet". Jeg ser at det jeg skrev nok ikke var tydelig og omfattende nok til å få frem hva jeg mener om saken, men jeg må bare beklage at jeg ikke har tid til å begi meg inn i denne debatten nå i eksamensperioden. Får heller komme tilbake til det senere.

Mvh
JAO
JAO
 
Innlegg: 7
Registrert: 25 Nov 2003, 00:07

Innlegg Per Anton Rønning 26 Nov 2003, 10:14

JAO skrev:....
jeg mener fremdeles at det er uklokt å utelukkende bruke krigstilstand som begrunnelse for å velge økt "sikkerhet fremfor frihet".


Jeg er i utgangspunktet tilhenger av økt frihet framfor sikkerhet. Den eneste legitime begrunnelse jeg kan se for å reversere dette er en rådende krigstilstand.
Derfor bruker jeg utelukkende denne begrunnelsen, jeg ser ingen annen relevant begrunnelse.
Det gjelder å sette opp et best mulig forsvar mot krigere som tenker krig på en helt annen måte enn det vi var vant med før. Dette er en komplisert oppgave, det er ikke lett å lykkes, derfor
tvinges man gjerne til tiltak på bred front.
Man forsvarerseg ikke mot denne typen aktører med å bygge skyttergraver rundt byen, sette opp nye rakettbatterier, plassere ut flere stridsvogner, kalle inn flere soldater osv.
Disse folkene dukker bare helt plutselig opp midt iblandt intetanende sivile og sprer død og ødeleggelse. Kanskje man bør sette ut vaktposter som skyter raktettgranater mot enver lastebil som kommer kjørende i stor fart? For dette er det eneste forhåndsvarsel som gis før det smeller.

En annen ting er at denne type kombattanter er illegale. de har ikke krav på noen ordinær rettsikkerhet, dvs. å bli behandlet i tråd med Genevekonvensjonen eller eventuelle andre konvensjoner.
Jeg støtter helt ut at de som holdes som fanger på Guantanamo ikke har noe krav
på et sivilsert samfunns rettergang. Når man til de grader selv bryter alt som finnes av konvensjoner må man finne seg i meget hardhendt behandling.
I høyden kan man sette opp militære domstoler som avgjør hva som skal gjøres med slike.
Selv om dødsstraff er et ømtålig tema og jeg generelt sett ønsker denne avskaffet,
er jeg mer usikker på dette når det gjelder krig. Jeg utelukker ikke dødsstraff i krig,
men det bør antagelig reserveres for de groveste tilfellene. Får man tak i de som står bak
slike aksjoner, har identifiserte mål, lagt planer, beordret gjennomføring osv., er
disse kandidater for eksekusjonspeletongen.
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Forrige

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron