Ron Paul "valgets morsomste"

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Innlegg Wilhelm Hagerup 15 Feb 2008, 00:46

Vegard Martinsen skrev:Og Paul og hans bevegelse arbeider imot det eneste grunnlaget som kan gi reell frihet.


Nå har jeg bestilt Frihet, Likhet, Brorskap, så det skal bli interessant å se hva VM skriver der bl.a. om libertarianismen.

Har ikke sansen for Wickipedia, men jeg tittet litt på artikkelen om libertarianismen der. Det virker som om begrepet brukes både veldig generelt for å dekke alle fra liberale konservative til Ayn Rand, samt både anarkister og anarko-syndikalister.

Dermed er det veldig lite treffsikkert å snakke om én "bevegelse". Jeg har inntrykk av at man må skille ut det Libertarianske Parti som en egen enhet som må behandles for seg.
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Innlegg TS 26 Feb 2008, 12:07

Ron Paul omtaler seg selv som en "civil libertarian", så jeg i en video. Selv er jeg uenig i hans standpunkt på abortsaken, men respekterer hans mening uansett. Han mener at man skal beskytte etthvert liv, enten det er innenfor eller utenfor en kvinnes kropp, og det syns jeg er ett fair argument (spesiellt når man vet at han er fødselslege), selv om jeg ikke er enig i det. Jeg mener det burde være lov inntil en viss lengde av svangerskapet.
TS
 
Innlegg: 1
Registrert: 26 Feb 2008, 12:03

Innlegg Wilhelm Hagerup 26 Feb 2008, 14:18

TS skrev:Ron Paul omtaler seg selv som en "civil libertarian", så jeg i en video. Selv er jeg uenig i hans standpunkt på abortsaken, men respekterer hans mening uansett. Han mener at man skal beskytte etthvert liv, enten det er innenfor eller utenfor en kvinnes kropp, og det syns jeg er ett fair argument (spesiellt når man vet at han er fødselslege), selv om jeg ikke er enig i det. Jeg mener det burde være lov inntil en viss lengde av svangerskapet.


Men hva legges i "civil libertarian"?
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Innlegg Vegard Martinsen 07 Nov 2008, 19:28

Ron Paul forsøkte å bli kandidat for det republikanske partiet. Han ble ikke nominert, og all folkeskikk tilsier da at man støtter den kandidaten som blir nominert. Men Paul støttet ikke McCain, han støttet Chuck Baldwin fra The Constitution Party.

http://constitutionparty.com/news.php?aid=776

Hva slags parti er dette? Fra deres FAQ:

http://constitutionparty.com/faqs.php


Q: What is your stand on abortion?

A: We are 100% opposed to abortion, with no loopholes or exceptions.

...

Q: Do you believe in free trade?

A: No. We believe that trade across international boundaries is desirable, but we also support tariffs on foreign imports as a primary source for raising revenues for the federal government.

...

Q: How does the Constitution Party differ from the Libertarian Party?

A: ... we differ with the Libertarian Party on a number of issues, such as open borders and legalized drugs, both of which we strongly oppose. Most importantly, the Constitution Party is the only truly pro-life political party in the United States, whereas the Libertarian Party does not believe the federal government should protect the lives of the innocent unborn.

...

Q: What is the Constitution Party's position on capital punishment?

A: We strongly oppose the taking of innocent life, via practices such such as abortion or euthanasia.


Dette bekrefter enda en gang at det er vanskelig å ta Paul på alvor som en frihetstilhenger.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Wilhelm Hagerup 08 Nov 2008, 13:57

Martinsen skrev: "Dette bekrefter enda en gang at det er vanskelig å ta Paul på alvor som en frihetstilhenger."


Hvis han hadde støttet McCain/Palin kunne man sagt det samme, så jeg ser ikke helt relevansen.
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Innlegg Vegard Martinsen 08 Nov 2008, 14:10

Wilhelm Hagerup skrev:
Martinsen skrev: "Dette bekrefter enda en gang at det er vanskelig å ta Paul på alvor som en frihetstilhenger."


Hvis han hadde støttet McCain/Palin kunne man sagt det samme, så jeg ser ikke helt relevansen.


Er man med i et parti så støtter man det partiet kommer frem til, i hvert fall hovedlinjene.

Alle kandidatene som tapte i nominasjonkampen - Guiliani, Huckabee, Romney - støtter Mccain, slik de burde gjøre.

Det man kan variere er hvor hjertelig man formulerer sin støtte.

Men å være med i det republikanske partiet, kjempe om plassen som kandidat ved valget, og så støtte en fra et annet parti når man taper viser mangel på folkeskikk.

Og når den Paul støttet var så imot frihet på viktige punkter så gjør det saken bare enda verre.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Bent A. 08 Nov 2008, 19:53

Vegard Martinsen skrev:
Wilhelm Hagerup skrev:Hvis han hadde støttet McCain/Palin kunne man sagt det samme, så jeg ser ikke helt relevansen.


Er man med i et parti så støtter man det partiet kommer frem til, i hvert fall hovedlinjene.

Er ikke helt enig at det skal være automatikk i dette. Ron Paul stilte vel i et forsøk på en endre det republikanske partiet ganske radikalt. Kanskje han håpet det var nok støtte i USA til det, som ikke når frem med sitt pga to-parti stystemet (at de altså i stor grad holder seg unna Libertarian Party fordi de ikke har tro på at andre enn demokratene og republikanene har noen sjanse, og det er jo riktig. Og i tillegg mener libertarianerne går for langt).

Hvis Adolf Hitler hadde blitt nominert som republikanernes kandidat, skulle man da være forpliktet til å støtte Hitler? (selvfølgelig ville ikke Hitler bli det, men jeg regner med dere skjønner mitt poeng).

Alle kandidatene som tapte i nominasjonkampen - Guiliani, Huckabee, Romney - støtter Mccain, slik de burde gjøre.

Jo takk, men de er jo "tradisjonelle" spillere blant republikanerne og ingen av de har radikalt andre ideer enn McCain.

Men å være med i det republikanske partiet, kjempe om plassen som kandidat ved valget, og så støtte en fra et annet parti når man taper viser mangel på folkeskikk.

Jeg synes det er å trekke folkeskikken litt vel langt.

Og når den Paul støttet var så imot frihet på viktige punkter så gjør det saken bare enda verre.

Det er langt verre!
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Vegard Martinsen 09 Nov 2008, 13:28

Bent A. skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Wilhelm Hagerup skrev:Hvis han hadde støttet McCain/Palin kunne man sagt det samme, så jeg ser ikke helt relevansen.


Er man med i et parti så støtter man det partiet kommer frem til, i hvert fall hovedlinjene.


Er ikke helt enig at det skal være automatikk i dette. Ron Paul stilte vel i et forsøk på en endre det republikanske partiet ganske radikalt. Kanskje han håpet det var nok støtte i USA til det, som ikke når frem med sitt pga to-parti stystemet (at de altså i stor grad holder seg unna Libertarian Party fordi de ikke har tro på at andre enn demokratene og republikanene har noen sjanse, og det er jo riktig. Og i tillegg mener libertarianerne går for langt).

Hvis Adolf Hitler hadde blitt nominert som republikanernes kandidat, skulle man da være forpliktet til å støtte Hitler? (selvfølgelig ville ikke Hitler bli det, men jeg regner med dere skjønner mitt poeng).


De som er med i samme parti har noenlunde samme meninger. (Derfor synes jeg at eksemplet med Hitler ikke er så effektivt.) Etter mitt syn bør da de som taper en kamp som denne støtte den kandidaten som vinner.

Alle kandidatene som tapte i nominasjonkampen - Guiliani, Huckabee, Romney - støtter Mccain, slik de burde gjøre.

Jo takk, men de er jo "tradisjonelle" spillere blant republikanerne og ingen av de har radikalt andre ideer enn McCain.

Men å være med i det republikanske partiet, kjempe om plassen som kandidat ved valget, og så støtte en fra et annet parti når man taper viser mangel på folkeskikk.

Jeg synes det er å trekke folkeskikken litt vel langt.


Det er mer. Jeg siterer fra Liberty December 2008, en omtale av noe av det som skjedde etter at kampen om nominasjonen var avklart:

Paul formed his own Campaign for Liberty and drew 10 000 supporters to his own convention, billed as an alternative to the Republican one. No doubt it was fun, but it also sent a message of separatism.

...two weeks later, Paul said he was endorsing Baldwin, a preacher from and nominee of the Constitution Party. ... it is on the Christian Right, being against abortion, pornography and any state recognition of homosexual unions. None of which is important, because the party is important. Baldwin is not important. But Paul was.
...

Cruicial to the significance of Paul´s movement was that he was a Republican, going for a major party nomination .. But in order to capture that status he had to stay inside the tent. And Paul led them out with his separatist convention, his confab with third-party-candidates [Paul opptrådte en del sammen med andre småpartiers kandidater etter at McCain hadde sikret nominasjonen], and, particularly, with his endorsement of the nominee of a party that does not matter.

I will say it again .. Paul should have stayed lojal to the republicans. He should have endorsed McCain - quickly, rhetorically holding his nose, ...


Dette er skrevet av libertarianeren Bruce Ramsey, senior editor i Liberty, som ser ut til å være overrasket over Pauls prinsippløshet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Wilhelm Hagerup 09 Nov 2008, 23:49

Martinsen skre : Dette er skrevet av libertarianeren Bruce Ramsey, senior editor i Liberty, som ser ut til å være overrasket over Pauls prinsippløshet.


Nå må martinsen bestemme seg. Er det feil å være prinsippfast uten folkeskikk (slik jeg kan være enig i at Paul var i dette tilfellet), eller er det bedre å droppe prinsippene for å følge partilinjen?

Paul har ikke fått forsvare seg mot disse anklagene som rettes mot hans folkeskikk/prinsippfasthet, og da bør man være forsiktig med å ilegge ham motiver som han kanskje ikke har. Hverken jeg eller andre på dette forumet kan forsvare Pauls handlinger uten å kjenne hans motivasjon.

Det som er tydelig er at han valgte sine prinsipper fremfor folkeskikken, og det tror jeg en Objektivist ville gjort også, i et så viktig spørsmål. Så kan man jo være uenig i Pauls prinsipper, men det blir en annen debatt.
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Innlegg Vegard Martinsen 10 Nov 2008, 08:30

Nå må martinsen bestemme seg. Er det feil å være prinsippfast uten folkeskikk (slik jeg kan være enig i at Paul var i dette tilfellet), eller er det bedre å droppe prinsippene for å følge partilinjen?


Libertariansimen er prinsippløs. Paul illustrerte dette både med sin politikk og bekreftet dette med sin støtte til Baldwin.

Paul viste mangel på folkeskikk ved ikke å endorse McCain.

Hvis han ikke kunne endorse den kandidaten som ble nominert av Republikanerne - og man visst på forhånd at det ville bli enten McCain, Romney, Huckabee eller Guiliani - burde han ikke ha gått inn i dette partiet.

Paul har ikke fått forsvare seg mot disse anklagene som rettes mot hans folkeskikk/prinsippfasthet, og da bør man være forsiktig med å ilegge ham motiver som han kanskje ikke har. Hverken jeg eller andre på dette forumet kan forsvare Pauls handlinger uten å kjenne hans motivasjon
.

Vi kan vel ikke annet enn basere oss på det som står i pressen. Hvis vi skulle kjenne folks motivasjon før vi uttalte oss kunne vi vel ikke si så mye i det hele tatt om noe som helst.

Det som er tydelig er at han valgte sine prinsipper fremfor folkeskikken,....


Det bør ikke være noen motsetning mellom disse.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Wilhelm Hagerup 10 Nov 2008, 08:54

Libertariansimen er prinsippløs.

Libertarianisme kan være så mangt. Det blir meningsløst å diskutere med utgangspunkt i et så sammensatt og ullents begrep, hvor også Ayn Rand inkluderes i ordbøker og av kommentatorer. La oss derfor holde oss til det vi kan vite noe om: Ron Pauls prinsipper. Det er en grunnlovsbasert libaralisme. Han mente tydeligvis dette var viktigere enn å følge sedvanen. (Jeg har forresten lest kapittelet om dette i din bok "Frihet, Likhet, Brorskap" som var god, men ikke den hele, fulle og objektive sannhet om et sekkbegrep som "libertarianismen" er blitt).

Hvis han ikke kunne endorse den kandidaten som ble nominert av Republikanerne - og man visst på forhånd at det ville bli enten McCain, Romney, Huckabee eller Guiliani - burde han ikke ha gått inn i dette partiet.

Det synes jeg er et greit standpunkt, men ikke et veldig viktig poeng, som jeg vil tillegge særlig vekt. All den tid han har valgt å stå i partiet synes jeg det er greit nok å støtte en annen kandidat hvis det er ut fra prinsippfasthet. Personlig ville jeg nok heller valgt å ikke støtte noen, hvis jeg ikke kunne støtte den offisielle kandidaten.

Vi kan vel ikke annet enn basere oss på det som står i pressen. Hvis vi skulle kjenne folks motivasjon før vi uttalte oss kunne vi vel ikke si så mye i det hele tatt om noe som helst.

Det er forsåvidt riktig, men derfor bør man begrense seg til å kommentere det som er gjort, og hvorvidt man med den informasjonen en har tilgjengelig mener det er rett eller feil. Det har Martinsen gjort, men i tillegg har han tillagt Paul prinsippløshet, uten å vite om Paul gjorde det han gjorde UT FRA prinsipper, eller IMOT prinsipper. Jeg mener det er mer sannsynlig at Paul handlet ut fra sine prinsipper, i og med at han er kjent for å være en ekstremt prinsippfast person, som i motsetning til andre politikere ikke snur kappen efter vinden.

Det bør ikke være noen motsetning mellom disse.

Det bør vel helst ikke det, men det er det. Bare spør Howard Roark!
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Innlegg Vegard Martinsen 10 Nov 2008, 10:29

La oss derfor holde oss til det vi kan vite noe om: Ron Pauls prinsipper


Han støttet en kandidat for et parti som er prinsipelit mot frihandel!!!

Det ville ha være noenlunde forståelig om han hadde støtte LPs kandidat, men det gjorde han ikke.

Det bør ikke være noen motsetning mellom disse.


Det bør vel helst ikke det, men det er det. Bare spør Howard Roark!


Ville Roark si at det ikke er samsvar mellom disse?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Wilhelm Hagerup 10 Nov 2008, 11:33

Han støttet en kandidat for et parti som er prinsipelit mot frihandel!!!

Det ville ha være noenlunde forståelig om han hadde støtte LPs kandidat, men det gjorde han ikke.


Hvis han støttet en kandidat som er imot frihandel er det høyst klanderverdig. Hvis det er tilfellet gir jeg min støtte til fordømmelsen. Skulle dog likt å vite Pauls resonnment bak en slik handling. (Jeg står på hans mailingliste, men har ikke lest noe om dette der).


Ville Roark si at det ikke er samsvar mellom disse?


Ja, han viser ustanselig dårlig folkeskikk, hvis man definerer det langs de linjene som antydes i kritikken mot Paul: Han nekter å gjøre det andre mener han bør gjøre, han nekter å følge sedvanen og det som er forventet, han er ulydig mot skoleautoritetene etc. etc.

Han er ikke direkte ubehøvlet (med unntak av da han første gangen har sex med Dominique). Nå er det en stund siden jeg leste denne boken, men jeg vil bestemt si at min mor ville bedømt Roark som en som, om ikke fullstendig mangelt folkeskikk, så i hvert fall som en som av og til ikke brød seg primært om hva folkeskikken dikterte.

Nå er jo "folkeskikk" et litt uklart begrep, så jeg er redd vi avsporer om vi fortsetter denne tråden.

Min konklusjon på Ron Paul-debatten er at han i min vurdering fremdeles er den av de opprinnelig kandidatene som i størst grad representerte "frihet" slik en Objektivist vil forstå begrepet. Han satt mange ting på dagsorden som antagelig gjorde at mange våknet opp for spørsmål om frihet kontra ubegrenset statsmakt.
Han har kjempet uavlatelig for individets frihet mot statens utvidelse.

For alt dette fortjener han kred, også blandt dere mer "rettroende" Objektivister.
Jeg er dog enig i at han er for naiv i utenriksspørsmål, og av den grunn i hvert fall uegnet som president. Jeg er også tilstrekkelig overbevist av Martinsens argumentasjon om behovet for et filosofisk grunnlag for friheten som går utover å basere den på en bestemt grunnlov, og at Paul svikter noe i det første og går for langt i det siste.

Som sagt: Jeg er enig i at Paul har handlet litt spesielt i denne saken, og jeg ville selv heller avstått fra å gi støtte til den offisielle kandidaten, enn å støtte en annen. Og hvis den han har støttet i tillegg viser seg å stå for så mye kritikkverdig er det ekstra spesielt.
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Innlegg Vegard Martinsen 10 Nov 2008, 13:21

Ja, han viser ustanselig dårlig folkeskikk, hvis man definerer det langs de linjene som antydes i kritikken mot Paul: Han nekter å gjøre det andre mener han bør gjøre, han nekter å følge sedvanen og det som er forventet, han er ulydig mot skoleautoritetene etc. etc.


Er enig i at dette poenget nå kanskje er blitt kommentert nok, men jeg ser på det å være med i et parti og så handle i mot partiet som i strid med alminnelig folkskikk, og Roark gjorde aldri noe som ligner dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg QIQrrr 13 Nov 2008, 11:49

Hans Jørgen Lysglimt intervjuet Ron Paul like før valget:

Ron Paul Interviewed By Hans Lysglimt
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Forrige

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron