Ron Paul "valgets morsomste"

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Re: Intervjuet

Innlegg Per Anton Rønning 09 Jan 2008, 09:43

Abraham skrev: Jeg synes personlig assosieringen av Ron Pauls politikk til krenkelser av individuell frihet er hårreisende.

Betyr dette at Pauls holdninger til fri abort har sammenheng med individuell frihet?
På hvilken måte da?

Det at terrorhandlingene har holdt fram mot amerikanerne (og senere britene og spanjolene) mener Ron Paul ikke har noe med at de er rike og frie, men at de er tilstede og blander seg inn i land i midt-østen som de ser på som hellig land.

Ron Paul tar feil. Osama bin Ladens krigserklæring mot Vesten er ganske utvetydig
når det gjelder militant islams oppfatning av oss. Vi er vantro, vårt samfunn er ikke viet dyrking av Allah, vi er frivole, promiskuøse og umoralske.
At Israelere bebor land som tidligere var muslimsk gjør ikke saken bedre, og at USA støtter Israel er enda verre. USA's tilstedeværelse i Saudi er naturligvis en torn i øyet på Osama. Det viktige her er at koranen påbyr krig mot de vantro, selv om man i dag som best man kan prøver å pakke dette inn i bomull ved å påstå at islam er "en fredens religion". Tror Abrahem det?
Disse troppene er der fordi Saudi-regimet har sanksjonert tilstedeværelsen, de er der ikke på tross av sanksjonering. Så dette er altså aggressiv politikk?
Poenget var å skape en buffer mot Saddams ekspansive hensikter. Han okkuperte Kuwait, og hva ville hindret ham i å gå mot Saudi? For eksempel utplasserte amerikanske tropper. Osama foreslo for regimet at han selv skulle organisere (og finansiere) dette forsvaret, men kongen takket nei. Dette tok ikke Osama særlig nådig opp, det ble konflikt og Osama gikk i landflyktighet. "USA's aggressive utenrikspolitikk?"

Religionen står som kjent veldig sterkt her i disse områder og når amerikanerne har blandet seg inn og påvirket styrer og ledere til å komme til makten og avvikles, ses dette på som veldig negativt nettop fordi det kjempes om strategiske interresser.

Abraham må åpenbart mene at de regimene han her snakker om er legitime (folkelig sett), valgt av - og insatt på konstitusjonell vis? DLF er ikke kulturrelativistisk, og vil aldri anerkjenne at denne typen undertrykkende og despotiske regimer er legitime.
Ingen regimer som undertrykker friheten er moralsk sett legitime. Eller er de kanskje det, sett med libertarianerens øyne?
Det er også sentrale profiler innad Bush-administrasjonen som har ytret samme syn på terrorhandlingenes opprinnelse.

Og hvilke sentrale profiler skulle det være?

Påstanden om de militante islamistene bare er en gjeng med sinnatagger med bombebelter faller ganske kort. Jeg forstår jo selvfølgelig at det er lett å tolke det dithen fordi - menneskeheten er jo til en viss grad ustabile emosjonelt og det er jo rett og virker logisk å respondere agressivt på tilsynelatende meningsløs agressiv atferd.

Ingen har påstått dette. Islam er både religion og politisk ideoligi, og selvmordsbombing har intet med "sinnatagg" å gjøre (Vi påstår ikke dette, Abraham må kun ha oppfattet noe slikt fordi han ikke forstår islam særlig godt)
En selvmordsbomber er martyr for Allahs sak, han vil komme direkte til paradiset og der får han et harem av 72 jomfruer.
Ja, slikt kvakksalveri tror de faktisk på, det står i koranen og koranen må man ikke betvile. Det er forbudt, da regnes man som frafallen.

Det å kjempe for frihet og individuell frihet er en human sak og ikke et korstog. Ron Paul promoterer frihet ved å sette et godt eksempel - det er nettop slik ideer sprer seg.

Frihetsideer kan aldri bre seg innenfor islamistiske miljøer. Men dette synes ikke Paul å forstå. Frihetsideer kan ikke bre seg innenfor en kollektivistisk ideologi som attpå til er teologisk forankret. Hvorfor skulle dette være så vanskelig å se?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 09 Jan 2008, 16:51

Støtten til Ron Paul på dette forum er overraskende. Her er et innlegg jeg skrev for en annen tråd:

Ron Paul ble nylig intervjuet av John Stossel for The New York Sun.

Her er et utdrag om Irak, etc.

"Stossel: Some people say that if we don't attack the enemy there,
they'll attack us here.

"Rep. Ron Paul: I think the opposite is true. The radicals were able
to use our bases in Saudi Arabia and the bombing of Iraq (from
1991 to 2001) as a reason to come over here. If China were to do
the same thing to us, and they had troops in our land, We would
resent it. We'd probably do some shooting.

"Stossel: Is this case not different? Religious fanatics hate us and
want to kill us because of our culture.

"I don't think that's true. It is not Muslim fanaticism that is the
culprit. The litmus test is whether we are actually occupying a
territory. In the case of Saudi Arabia, that was holy land."

Stossel burde ha spurt om hvordan Paul forklarer det enormne antall terrorangrep o.l. som miltante islamister har stått bak så i mer enn 1000 år - er disse også USAs skyld? Er ønsket om å innføre et verdensomspennde kalifat med sharia-lov USAs skyld?


"Stossel: And if in . . . Iraq some religious fanatic comes to power
and has money to buy nuclear weapons, we should just leave him
alone?

"Paul: The Soviets had the technology. They were 90 miles off our
shore, and they had nuclear weapons there. But we were able to talk
to them. We took our missiles out of Turkey. They took the
missiles out of Cuba. We should be talking to people like this. It's
the lack of diplomacy that is the greatest threat, not the weapons
themselves."

Så den største trusselen er "mangel på diplomati"? Trusselen er altså ikke aggessive totalitære ideologier som kommunisme, nazisme og militant islam.

Paul er en typisk libertarianer - han har ikke peiling på hvor viktige ideer er.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Til PAR

Innlegg Abraham 09 Jan 2008, 17:29

Hei Rønning

Jeg synes du har en utstående kynisk og forhåndsdømmende måte å svare på. Ditt svar er gjennomsyret av påstander om hva jeg "åpenbart tror" og hva jeg "uten tvil" ikke forstår. Dette er ikke måten å føre en debatt over et forum fordi det styggjører diskusjonen. Jeg gikk tilbake og tittet på andre innlegg du har skrevet og det er vanskelig for folk å holde tråden i diskusjonen med deg fordi du hever deg selv over andre ved å nedverge deres intelligens og kunnskap. Hvis noe jeg har skrevet girer deg opp innvendig så er det beste å lene seg tilbake og tenke over hvordan du reagerer følelsesmessig. Dette er min personlige mening.

Jeg vil svare deg så godt jeg kan på det du kom med men ikke bli ovverrasket om jeg ignorerer fremtidige innspill.

Per Anton Rønning skrev:
Abraham skrev: Jeg synes personlig assosieringen av Ron Pauls politikk til krenkelser av individuell frihet er hårreisende.

Betyr dette at Pauls holdninger til fri abort har sammenheng med individuell frihet?
På hvilken måte da?


Nei - Ron Pauls politikk, ikke holdninger ang. abort har sammenheng med individuell frihet. Delstater avgjør om et foster har lovlige humane rettigheter eller ikke i motsetning til føderale myndigheter. Det er ikke lett å avgjøre spørsmål rundt abort pga. hver sak er unik - det å flagge rødt fordi det kan krenke en kvinnes rett til abort er galt fordi - det finnes lover som hindrer individet i å gjøre skade på et annet individ og dets eiendom. Så hva er det som avgjør om et foster har lovlige rettigheter? Nemlig avgjørelser i enkeltsaker i de respektive delstatene - ikke en føderal endelig avgjørelse.

Per Anton Rønning skrev:
Det at terrorhandlingene har holdt fram mot amerikanerne (og senere britene og spanjolene) mener Ron Paul ikke har noe med at de er rike og frie, men at de er tilstede og blander seg inn i land i midt-østen som de ser på som hellig land.

Ron Paul tar feil. Osama bin Ladens krigserklæring mot Vesten er ganske utvetydig
når det gjelder militant islams oppfatning av oss. Vi er vantro, vårt samfunn er ikke viet dyrking av Allah, vi er frivole, promiskuøse og umoralske.
At Israelere bebor land som tidligere var muslimsk gjør ikke saken bedre, og at USA støtter Israel er enda verre. USA's tilstedeværelse i Saudi er naturligvis en torn i øyet på Osama. Det viktige her er at koranen påbyr krig mot de vantro, selv om man i dag som best man kan prøver å pakke dette inn i bomull ved å påstå at islam er "en fredens religion". Tror Abrahem det?
Disse troppene er der fordi Saudi-regimet har sanksjonert tilstedeværelsen, de er der ikke på tross av sanksjonering. Så dette er altså aggressiv politikk?
Poenget var å skape en buffer mot Saddams ekspansive hensikter. Han okkuperte Kuwait, og hva ville hindret ham i å gå mot Saudi? For eksempel utplasserte amerikanske tropper. Osama foreslo for regimet at han selv skulle organisere (og finansiere) dette forsvaret, men kongen takket nei. Dette tok ikke Osama særlig nådig opp, det ble konflikt og Osama gikk i landflyktighet. "USA's aggressive utenrikspolitikk?"


En vil alltid være mer overbevisende ved å svare her:"Jeg mener Ron Paul tar feil" eller "Her tror jeg Ron Paul tar feil". Det er fordi det da ikke virker som du taler for alt og alle og det blir lettere å komme framover i debatten.
Så da tror jeg at Ron Paul har rett. Militant islams ønske om å angripe Vesten kommer ikke ut av det blå. Tolker man koranen dithen at man skal krige mot de vantro slik militante islamister har som mål, har de en helvetes jobb å gjøre ettersom ikke-muslimer befinner seg i alle retninger fra midt-østen. I den siste tiden i historien har vi jo sett angrep mot de "vantro" russerne i afghanistan og kashmir er jo kaos. Så man kan se at tendensen er å gå til angrep på okkupanter og de som befinner seg på "hellig land" med strategiske interresser.

Koranen, slik som bibelen er åpen for tolkning. Muslimer tolker som regel koranen sin etter fredelige prinsipper.

Agressiv utenrikspolitikk kan du tenke deg er en utenrikspolitikk som promoterer bruk av makt i andre land der man ikke har noen rett i å blande seg inn. Stabilitet og utvikling av ideer om individuell frihet er et ansvar som bæres av hvert land(og ethvert individ).

Per Anton Rønning skrev:
Religionen står som kjent veldig sterkt her i disse områder og når amerikanerne har blandet seg inn og påvirket styrer og ledere til å komme til makten og avvikles, ses dette på som veldig negativt nettop fordi det kjempes om strategiske interresser.

Abraham må åpenbart mene at de regimene han her snakker om er legitime (folkelig sett), valgt av - og insatt på konstitusjonell vis? DLF er ikke kulturrelativistisk, og vil aldri anerkjenne at denne typen undertrykkende og despotiske regimer er legitime.
Ingen regimer som undertrykker friheten er moralsk sett legitime. Eller er de kanskje det, sett med libertarianerens øyne?

Den åpenbaringen får du ha for deg selv - det som er åpenbart er at vi snakker om styrer, ledere - med andre ord regimer.

Per Anton Rønning skrev:
Det er også sentrale profiler innad Bush-administrasjonen som har ytret samme syn på terrorhandlingenes opprinnelse.

Og hvilke sentrale profiler skulle det være?

Philip Zelikow.
CIA, historikere, midt-østen eksperter og amerikanernes egen 9/11 Comission Report er veldig pålitelige i denne saken.

Per Anton Rønning skrev:
Påstanden om de militante islamistene bare er en gjeng med sinnatagger med bombebelter faller ganske kort. Jeg forstår jo selvfølgelig at det er lett å tolke det dithen fordi - menneskeheten er jo til en viss grad ustabile emosjonelt og det er jo rett og virker logisk å respondere agressivt på tilsynelatende meningsløs agressiv atferd.

Ingen har påstått dette. Islam er både religion og politisk ideoligi, og selvmordsbombing har intet med "sinnatagg" å gjøre (Vi påstår ikke dette, Abraham må kun ha oppfattet noe slikt fordi han ikke forstår islam særlig godt)
En selvmordsbomber er martyr for Allahs sak, han vil komme direkte til paradiset og der får han et harem av 72 jomfruer.
Ja, slikt kvakksalveri tror de faktisk på, det står i koranen og koranen må man ikke betvile. Det er forbudt, da regnes man som frafallen.

Sinnatagg var humoristisk ment ettersom du ytret at militante islamister ikke har annen motivasjon enn hat mot Vestens frihet og rikdom. Den holder ikke mål om den blir tatt i mot bokstavelig - så jeg trekker det tilbake. Det jeg kunne fått fram tydeligere er det jeg mente med at det er forståelig at en ønsker å opptre agressivt ovenfor noen som tilsynelatende yter en meningsløs agressiv handling. Det jeg vil vise deg er at terrorhandlingene har andre årsaker enn en tolkning av koranen alene.
Per Anton Rønning skrev:
Det å kjempe for frihet og individuell frihet er en human sak og ikke et korstog. Ron Paul promoterer frihet ved å sette et godt eksempel - det er nettop slik ideer sprer seg.

Frihetsideer kan aldri bre seg innenfor islamistiske miljøer. Men dette synes ikke Paul å forstå. Frihetsideer kan ikke bre seg innenfor en kollektivistisk ideologi som attpå til er teologisk forankret. Hvorfor skulle dette være så vanskelig å se?

Her kommer vi til et vanvittig stort veikryss. Påstanden om at frihetsideer aldrig kan bre seg innenfor islamistiske miljøer forutser at mennesker med en dyp religiøs islamistisk tro ikke er mottagelig for opplysning. Koranen er en bok, ikke et element som kan styre mennesklig tankegang. Det at religion kan langt på vei føre et menneske bort fra sannheten, til og med til døden, har vist seg sann igjen og igjen gjennom historien. Vesten har vært igjennom en utvikling der mennesket har måttet bryte seg mentalt ut av religiøse rammer for å bli et fritt menneske(selv om det i dag fortsatt er veldig mange dypttroende kristne). Kristendommen har også gitt folk beskyttelse igjennom tro igjennom tidene. Det er jo dette en nærer Islam når man går inn og forsøker å få igjennom endringer ved bruk av makt. Bl.a. har Al Quaida mangedoblet sin støtte og støtten rundt radikal tolkning av koranen har økt etter invasjonen av Irak. Ideen om at midt-østen regionen ikke har mulighet til å utvikle seg og at muslimer har begrensninger i forbindelse med opplysning faller kort.

Så hvorfor synes jeg Ron Paul har en god sak å kjempe for? Ideen er å endre politikken til en mer effektiv vei for å løse problemer med terrorisme - eller kanskje bedre sagt - Endre konfliktløsningen.
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Re: Til PAR

Innlegg Per Anton Rønning 09 Jan 2008, 21:06

Abraham skrev:Jeg synes du har en utstående kynisk og forhåndsdømmende måte å svare på. Ditt svar er gjennomsyret av påstander om hva jeg "åpenbart tror" og hva jeg "uten tvil" ikke forstår.

Kynisk? Tja, mulig det? Hvis jeg er kynisk kan jeg kanskje ikke hjelpe for det, men det er ikke hensikten å frestå som kynisk.
Forhåndsdømmende er det ikke. Jeg leser hva Abraham skriver, tenker igjennom det, og noen ganger ser det nokså klart ut til at det går an å foreta en inferens av hvilken tro eller forståelse som ligger bak det som står der. Hvis jeg tar feil, er det bare å meddele dette og begrunne det, så vil jeg selvsagt trekke mine antagelser fra debatten.
Jeg skriver også på denne måten for å utfordre litt. Er det problematisk å bli utfordret? Jeg blir det stadig vekk, og er fortsatt i strålende humør. Kanskje nettopp derfor. Jeg liker å bli utfordret.

Dette er ikke måten å føre en debatt over et forum fordi det styggjører diskusjonen. Jeg gikk tilbake og tittet på andre innlegg du har skrevet og det er vanskelig for folk å holde tråden i diskusjonen med deg fordi du hever deg selv over andre ved å nedverge deres intelligens og kunnskap.


Abraham er kanskje litt hårsår, hva vet jeg. ( Hva betyr ordet "nedverge" forøvrig?)
Intelligens uttaler jeg meg sjelden om, kanskje unntatt i de virkelig ille tilfellene.
Når det gjelder kunnskap så er det mulig på nokså objektivt vis å fastslå hvor mye kunnskap som foreligger, og hva som mangler. Der en debattant mangler kunnskap skulle det bare mangle at man ikke skulle kunne si det.
Jeg vil nedenfor begrunne at Abraham mangler sentrale kunnskaper, og det får han tåle.

Dersom man følger de resonnementene jeg fremsetter burde det slett ikke være vanskelig å holde tråden. At man er uenig er fint (det er derfor man har debatter) , men hvem er det egentlig som mister tråden når de møter uenighet?

Abraham skrev:
Nei - Ron Pauls politikk, ikke holdninger ang. abort har sammenheng med individuell frihet. Delstater avgjør om et foster har lovlige humane rettigheter eller ikke i motsetning til føderale myndigheter. Det er ikke lett å avgjøre spørsmål rundt abort pga. hver sak er unik - det å flagge rødt fordi det kan krenke en kvinnes rett til abort er galt fordi - det finnes lover som hindrer individet i å gjøre skade på et annet individ og dets eiendom. Så hva er det som avgjør om et foster har lovlige rettigheter? Nemlig avgjørelser i enkeltsaker i de respektive delstatene - ikke en føderal endelig avgjørelse.

Med respekt å melde: Abraham følger ikke argumentet om frihet, som flere andre også har fremsatt. Se VM f.eks. Jeg beklager å måtte si det, men denne argumentasjonen viser mangel på sammenheng.
DLF hevder at de delstater som nekter abort krenker individets frihet til å bestemme over seg selv og sin kropp. Det spiller ingen rolle at man flytter dette fra føderalt nivå til delstatsnivå, krenking av frihet er det sammen uansett hvilket forvatningsnivå sdm krenker den.

En vil alltid være mer overbevisende ved å svare her:"Jeg mener Ron Paul tar feil" eller "Her tror jeg Ron Paul tar feil". Det er fordi det da ikke virker som du taler for alt og alle og det blir lettere å komme framover i debatten.

Beklager, det er ingen særlige grunner til å formulere seg som Abraham vil her. Hvis jeg var usikker i min sak ville jeg sagt det på annen måte, men jeg er ikke usikker.

Så da tror jeg at Ron Paul har rett. Militant islams ønske om å angripe Vesten kommer ikke ut av det blå. Tolker man koranen dithen at man skal krige mot de vantro slik militante islamister har som mål, har de en helvetes jobb å gjøre ettersom ikke-muslimer befinner seg i alle retninger fra midt-østen. I den siste tiden i historien har vi jo sett angrep mot de "vantro" russerne i afghanistan og kashmir er jo kaos. Så man kan se at tendensen er å gå til angrep på okkupanter og de som befinner seg på "hellig land" med strategiske interresser.

Koranen, slik som bibelen er åpen for tolkning. Muslimer tolker som regel koranen sin etter fredelige prinsipper.

Her demonstrerer Abraham den kunnskapsmangel som han ikke liker at andre (f.eks. jeg) peker på.
Les boken av Vegard Martinsen: "Frihet Likhet og Brorskap", kapittelet "Islam, den 11. landeplage".
Koranen er IKKE åpen for tolkning. Dette er helt elemnetær kunnskap om islam, som da Abraham ikke besitter.
Det finnes ikke ulike teologiske retninger innen islam (som i kristendolmmen), koranen er skrevet av Allah, originalen befinner seg i himmelen og dens tekst er åpenbart for profeten Mohammed.
Tvil og fortolkning er ikke tillatt, koranen skal forstås ordrett.
Shia- og subnnimuslimene er ikke uenig om teologien, de er uenig om hvem som er Mohammeds rettmessige etterfølger.

Abraham bør også skaffe seg oversikt over islams historie, og han vil da finne ut at kampen mot Vesten er av gammel dato, ikke av ny dato. Og den er teologisk/ideologisk motivert.
Hjemmelekse til neste gang: Skriv en essay om beleiringen av WIen i 1683.

Agressiv utenrikspolitikk kan du tenke deg er en utenrikspolitikk som promoterer bruk av makt i andre land der man ikke har noen rett i å blande seg inn. Stabilitet og utvikling av ideer om individuell frihet er et ansvar som bæres av hvert land(og ethvert individ).

Jeg kaller ikke dette aggressiv utenrikspolitikk, men utenrikspolitikk med fasthet ført i frihetens tjeneste. Jeg spør: Tror Abraham at når man trekker seg unna og holder seg på avstand, og Ron Paul sitter i Det Hvite Hus med matchende hvitt flagg, så vil islamistiske diktatuerer ta modell av USA's frihet?

DLF har et annet syn her. Dersom et regime er despotisk og krenker innbyggernes frihet, har vi rett til å knuse dette regimet dersom det på noen måte truer oss.
Vi har ingen plikt til å firgjøre befolkningen og slett ikke til å starte nasjonsbygging,
Håndfast utenrikspolitikk politikk føres ikke til beste for "de undfertrykte masser", men til beste for oss selv. Dette er DLF's syn uansett hvor mye rabalder det måtte bli av det.
De som har lyst å gnåle over dette kan finne seg et annet diskusjonsforum. VG f.eks?

Philip Zelikow.

Som er .. hva?
CIA, historikere, midt-østen eksperter og amerikanernes egen 9/11 Comission Report er veldig pålitelige i denne saken.

CIA mener altså at det er USA's egen aggressive utenrikspolitikk som har ført frem til angrepene mot USA?
Godt, da vet vi det. Hva er forøvrig en "midøsten-ekspert"? Hva karakteriserer en slik en? Hvem sikter Abrahem til her?

Her kommer vi til et vanvittig stort veikryss. Påstanden om at frihetsideer aldrig kan bre seg innenfor islamistiske miljøer forutser at mennesker med en dyp religiøs islamistisk tro ikke er mottagelig for opplysning.

Hvis Abraham har konkludert med dette, så vil jeg gi ham rett og slutte meg til.
Men er det det han mener?
Koranen er en bok, ikke et element som kan styre mennesklig tankegang. Det at religion kan langt på vei føre et menneske bort fra sannheten, til og med til døden, har vist seg sann igjen og igjen gjennom historien.

Vel. Mulsimer oppdras fra de er små til å adlyde koranen. De kan ikke ha en intellektuelt basert kritisk holdning, for det innebærer tvil, og tvil er ikke tillatt.
Hele poenget med små barn på koranskole er nettopp dette: Hjernevask fra ung alder, for det er nettopp koranen som skal styre deres tankegang. Det er nokså håpløst å skulle diskutere dette med noen som ikke kjenenr til slike elementære fakta, og som i stedet på fritt grunnlag dikter opp en helt annen rolle for denne boken. Abraham tar helt feil her, og derfor blir hans konklusjoner gale. Skal man diskutere islam og islamsk tenkesett og adferd er det nødvendig å kunne det grunnleggende om deres religion.


Vesten har vært igjennom en utvikling der mennesket har måttet bryte seg mentalt ut av religiøse rammer for å bli et fritt menneske(selv om det i dag fortsatt er veldig mange dypttroende kristne). Kristendommen har også gitt folk beskyttelse igjennom tro igjennom tidene.

Man kan ikke sammeligne kristendom og islam. Islam har ikke hatt renessanse og opplysningstid. En slik utvikling vil ikke skje i islam, for da er det ikke lenger islam. De som tenker slik (modernisering av islam) regnes som frafalne, og risikerer å bli drept.
Det har vi flere eksempler på.

Det er jo dette en nærer Islam når man går inn og forsøker å få igjennom endringer ved bruk av makt. Bl.a. har Al Quaida mangedoblet sin støtte og støtten rundt radikal tolkning av koranen har økt etter invasjonen av Irak. Ideen om at midt-østen regionen ikke har mulighet til å utvikle seg og at muslimer har begrensninger i forbindelse med opplysning faller kort.

Grunnen til Al Qaidas fremgang ligger i vestens (og USA's) svake måte å føre krig mot islam på.
For det første sier man det er "en krig mot terror", men terror er en krigstaktikk, og ikke noe annet. Man fører ikke krig mot en taktikk, men mot en ideologi, samt de mennesker som slutter seg til denne. Når man går på tå hev for å ikke treffe sivile, man (som Afghanistan) slipper bomber og matpakker om hverandre vil naturligvis islamsiter miste respekten fullstendig. Da USA hadde Muktadah al Sadr i siktet (Fallujah) lot de ham gå i stedet for å henrette ham og plassere hans hode på en stake for å vise allverden hva som venter denne typen kombattanter.
Sunnitriangelet burde vært rasert fra dag en, da hadde man sluppet en masse kalamiteter med bomber runbdt omkring. At kombattanter har krysset grensen fra Iran for å krige er velkjent. Hvorfor har ikke USA tatt en "Ghadaffi" og sendt ut et bombetokt mot ledelsens hovedkvarter?
Det er ikek rart at Al Qaida har fått blod på tann og ser at denne fienden går det an å sloss mot..

Så hvorfor synes jeg Ron Paul har en god sak å kjempe for? Ideen er å endre politikken til en mer effektiv vei for å løse problemer med terrorisme - eller kanskje bedre sagt - Endre konfliktløsningen.

Dette blir omtrent som å høre norske sosialdemokrater omtale Midtøsten: Mer dialog, dialog dialog, flere Oslo-prosesser, osv Et temmerlig sikkert veddemål er: Den linjen vil ALDRI lykkes, så den som vedder på det, vinner.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Abraham 10 Jan 2008, 00:56

Jeg klarer ikke holde meg unna. Skal jeg si meg enig i én ting så setter du meg på en prøve her. Utfordrende er ordet - men din type utfordring avsporer utvekslingen vår.

Per Anton Rønning skrev:
Abraham skrev:Jeg synes du har en utstående kynisk og forhåndsdømmende måte å svare på. Ditt svar er gjennomsyret av påstander om hva jeg "åpenbart tror" og hva jeg "uten tvil" ikke forstår.

Kynisk? Tja, mulig det? Hvis jeg er kynisk kan jeg kanskje ikke hjelpe for det, men det er ikke hensikten å frestå som kynisk.
Forhåndsdømmende er det ikke. Jeg leser hva Abraham skriver, tenker igjennom det, og noen ganger ser det nokså klart ut til at det går an å foreta en inferens av hvilken tro eller forståelse som ligger bak det som står der. Hvis jeg tar feil, er det bare å meddele dette og begrunne det, så vil jeg selvsagt trekke mine antagelser fra debatten.
Jeg skriver også på denne måten for å utfordre litt. Er det problematisk å bli utfordret? Jeg blir det stadig vekk, og er fortsatt i strålende humør. Kanskje nettopp derfor. Jeg liker å bli utfordret.

Hvis du forsøker å utfordre meg på min tålmodighet ved å sette ut slike uttalelser...
Per Anton Rønning skrev:Abraham må åpenbart mene at de regimene han her snakker om er legitime (folkelig sett), valgt av - og insatt på konstitusjonell vis? DLF er ikke kulturrelativistisk, og vil aldri anerkjenne at denne typen undertrykkende og despotiske regimer er legitime.
Ingen regimer som undertrykker friheten er moralsk sett legitime. Eller er de kanskje det, sett med libertarianerens øyne?
...så har du gjort en vanvittig god jobb. Jeg forstår hvis du synes det er artig at diskusjoner ender opp i sirkus men det har jeg lite lyst til å bruke tid på. Hvis du praktiserer det å foreta inferens av tro eller forståelse som ligger bak det folk skriver risikerer du egentlig bare å støte folk, selv om det kanskje ikke er meningen, og miste verdi i utvekslingen - mao. man vil ofte miste anledninger til å kunne lære av andre.

Per Anton Rønning skrev:
Dette er ikke måten å føre en debatt over et forum fordi det styggjører diskusjonen. Jeg gikk tilbake og tittet på andre innlegg du har skrevet og det er vanskelig for folk å holde tråden i diskusjonen med deg fordi du hever deg selv over andre ved å nedverge deres intelligens og kunnskap.


Abraham er kanskje litt hårsår, hva vet jeg. ( Hva betyr ordet "nedverge" forøvrig?)
Intelligens uttaler jeg meg sjelden om, kanskje unntatt i de virkelig ille tilfellene.
Når det gjelder kunnskap så er det mulig på nokså objektivt vis å fastslå hvor mye kunnskap som foreligger, og hva som mangler. Der en debattant mangler kunnskap skulle det bare mangle at man ikke skulle kunne si det.
Jeg vil nedenfor begrunne at Abraham mangler sentrale kunnskaper, og det får han tåle.

Dersom man følger de resonnementene jeg fremsetter burde det slett ikke være vanskelig å holde tråden. At man er uenig er fint (det er derfor man har debatter) , men hvem er det egentlig som mister tråden når de møter uenighet?

Jeg er ikke uskyldig selv i å bli emosjonelt engasjert men jeg forsøker å føre min argumentasjon på en ryddig og effektiv måte uten å blande inn for mye følelser inn. Det er forholdsvis enkelt i forum som dette fordi jeg alltid har tid til å sette meg tilbake og tenke på responsen over så lang tid som jeg trenger. Men hårsår er jeg ikke - mitt angrep på din måte å svare på mener jeg var berettiget. Jeg anbefaler deg å holde unna omtaler om intelligens spesielt i de mest hete debattene. Det å vurdere mangel på kunnskap hos andre er jo ens egen vurdering, når jeg nå snart går videre og argumenterer mot det jeg mener er manglende kunnskap hos deg er jo det selvinnlysende på at din vurdering av min kunnskap ikke kan være nokså objektivt! Det er også fullt mulig å følge tråden uansett hvor vill en diskusjon kan bli - ja - men det er ingen god grunn for å krydre debatten.[/quote]

Per Anton Rønning skrev:
Abraham skrev:
Nei - Ron Pauls politikk, ikke holdninger ang. abort har sammenheng med individuell frihet. Delstater avgjør om et foster har lovlige humane rettigheter eller ikke i motsetning til føderale myndigheter. Det er ikke lett å avgjøre spørsmål rundt abort pga. hver sak er unik - det å flagge rødt fordi det kan krenke en kvinnes rett til abort er galt fordi - det finnes lover som hindrer individet i å gjøre skade på et annet individ og dets eiendom. Så hva er det som avgjør om et foster har lovlige rettigheter? Nemlig avgjørelser i enkeltsaker i de respektive delstatene - ikke en føderal endelig avgjørelse.

Med respekt å melde: Abraham følger ikke argumentet om frihet, som flere andre også har fremsatt. Se VM f.eks. Jeg beklager å måtte si det, men denne argumentasjonen viser mangel på sammenheng.
DLF hevder at de delstater som nekter abort krenker individets frihet til å bestemme over seg selv og sin kropp. Det spiller ingen rolle at man flytter dette fra føderalt nivå til delstatsnivå, krenking av frihet er det sammen uansett hvilket forvatningsnivå sdm krenker den.

Det kan jo være fristende å stemple alle abortmotstandere som frihetsmotstandere men ikke glem at i et fritt samfunn trengs det alltid lover for å beskytte individer og abortsaken koker jo da ned til om fosteret i ulike situasjoner har rettigheter eller ikke - og nettop dette kan jo ikke bli besvart av deg, meg, DLF eller noen annen. Da blir det opp til en avgjørelse i et lokalt rettsapparat å vurdere fosterets rettigheter med utgangspungt i morens individuelle frihetsprinsipper. Det å veive "argumentet om frihet"-flagget mot meg kan jeg forstå kun hvis DLFs forum ekskluderer revurderinger av DLFs sentrale personers syn på frihet. Det vil jeg ikke tro.

Per Anton Rønning skrev:
En vil alltid være mer overbevisende ved å svare her:"Jeg mener Ron Paul tar feil" eller "Her tror jeg Ron Paul tar feil". Det er fordi det da ikke virker som du taler for alt og alle og det blir lettere å komme framover i debatten.

Beklager, det er ingen særlige grunner til å formulere seg som Abraham vil her. Hvis jeg var usikker i min sak ville jeg sagt det på annen måte, men jeg er ikke usikker.
Se på det heller som en anbefalning i stedet for å ta det som et angrep. Jeg har kanskje lett for å komme med slike innlegg - men saken er at når du starter innlegget istedet for å ende det med en slik avfeiende konklusjon har man lettere for å tro at du er altfor knyttet til dine egne overbevisninger og kunnskap som vil få folk til å føle at de diskuterer med en vegg - mao det gir dårlig effekt i en debatt med tanke på det det debatteres om.
Men nok om det :D

Per Anton Rønning skrev:
Så da tror jeg at Ron Paul har rett. Militant islams ønske om å angripe Vesten kommer ikke ut av det blå. Tolker man koranen dithen at man skal krige mot de vantro slik militante islamister har som mål, har de en helvetes jobb å gjøre ettersom ikke-muslimer befinner seg i alle retninger fra midt-østen. I den siste tiden i historien har vi jo sett angrep mot de "vantro" russerne i afghanistan og kashmir er jo kaos. Så man kan se at tendensen er å gå til angrep på okkupanter og de som befinner seg på "hellig land" med strategiske interresser.

Koranen, slik som bibelen er åpen for tolkning. Muslimer tolker som regel koranen sin etter fredelige prinsipper.

Her demonstrerer Abraham den kunnskapsmangel som han ikke liker at andre (f.eks. jeg) peker på.
Les boken av Vegard Martinsen: "Frihet Likhet og Brorskap", kapittelet "Islam, den 11. landeplage".
Koranen er IKKE åpen for tolkning. Dette er helt elemnetær kunnskap om islam, som da Abraham ikke besitter.
Det finnes ikke ulike teologiske retninger innen islam (som i kristendolmmen), koranen er skrevet av Allah, originalen befinner seg i himmelen og dens tekst er åpenbart for profeten Mohammed.
Tvil og fortolkning er ikke tillatt, koranen skal forstås ordrett.
Shia- og subnnimuslimene er ikke uenig om teologien, de er uenig om hvem som er Mohammeds rettmessige etterfølger.

Abraham bør også skaffe seg oversikt over islams historie, og han vil da finne ut at kampen mot Vesten er av gammel dato, ikke av ny dato. Og den er teologisk/ideologisk motivert.
Hjemmelekse til neste gang: Skriv en essay om beleiringen av WIen i 1683.

Det blir klart for meg at jeg på ett eller annet tidspungt blir nødt til å lese bøkene til Vegard Martinsen om jeg vil forstå ditt ståsted - du har ved flere anledninger henvist til hans bøker. Kapittelet "Islam, den 11. landeplage" hørtes ganske dramatisk ut - uten å hinte til at den er useriøs.

Heldigvis finnes det informasjon om islam også andre steder enn hos VM.
Jeg forsøkte ikke å sitere fra koranen om at tolkning av koranen er lovlig, men at den likevel er åpen for tolkning. Det jeg forsøker å formidle til deg er at de fleste muslimer, tross den strenge koranen med dens sharialover, tolker koranen etter fredelige prinsipper. Jeg er usikker på om du vil kreve bevis for dette, men hvis du vil finne det ut for deg selv så anbefaler jeg at du tar turen innom vårt lands moskeer og slår av en prat med gjengangerne der eller setter deg ned og leser mer om praktisering av islam i dagens midt-østen. Sammen med noen fundamentale muslimer vil du finne en majoritet av moderate muslimer. På nettet finnes det mange internationale sider hvor man kan finne fram til religiøse forum og simpelthen bare spørre om alt hva man skulle lure på.

Jeg mener det er unødvendig av deg å bannlyse meg for kunnskapsløshet for hele forumet. Bruk heller den energien til å beskrive mer om kunnskapsløsheten.

...og takk for hjemmeleksen ó lærer.

Per Anton Rønning skrev:
Agressiv utenrikspolitikk kan du tenke deg er en utenrikspolitikk som promoterer bruk av makt i andre land der man ikke har noen rett i å blande seg inn. Stabilitet og utvikling av ideer om individuell frihet er et ansvar som bæres av hvert land(og ethvert individ).

Jeg kaller ikke dette aggressiv utenrikspolitikk, men utenrikspolitikk med fasthet ført i frihetens tjeneste. Jeg spør: Tror Abraham at når man trekker seg unna og holder seg på avstand, og Ron Paul sitter i Det Hvite Hus med matchende hvitt flagg, så vil islamistiske diktatuerer ta modell av USA's frihet?

DLF har et annet syn her. Dersom et regime er despotisk og krenker innbyggernes frihet, har vi rett til å knuse dette regimet dersom det på noen måte truer oss.
Vi har ingen plikt til å firgjøre befolkningen og slett ikke til å starte nasjonsbygging,
Håndfast utenrikspolitikk politikk føres ikke til beste for "de undfertrykte masser", men til beste for oss selv. Dette er DLF's syn uansett hvor mye rabalder det måtte bli av det.
De som har lyst å gnåle over dette kan finne seg et annet diskusjonsforum. VG f.eks?

Jeg mener at det å bruke friheten som grunn til å angripe et annet lands suverenitet er veldig galt. Så der er vi uenige. USA's frihet er ikke nødvendigvis en mal for et fritt samfunn - er det din mening?
Jeg visste ikke at DLF hadde på programmet å innfri oss rett i å knuse andre som truer oss. Eller mente du kanskje de sentrale partimedlemmene? Jeg skal ikke lage rabalder av dette :D men det hadde vært fint med en avklaring om dette står på DLFs program.

Per Anton Rønning skrev:
Philip Zelikow.

Som er .. hva?

Zelikow var med i pappa Bush sin administrasjon og jobbet da i NSC.
2000-2001 var han med i Bushs team igjennom overgangen til det nye presidentsskapet før han ble satt til å jobbe i PFIAB, jobbet en del med andre statsprosjekter i mellomtiden og ble utpekt til Counselor of the U.S. Department of State i '05.

Per Anton Rønning skrev:
CIA, historikere, midt-østen eksperter og amerikanernes egen 9/11 Comission Report er veldig pålitelige i denne saken.

CIA mener altså at det er USA's egen aggressive utenrikspolitikk som har ført frem til angrepene mot USA?
Godt, da vet vi det. Hva er forøvrig en "midøsten-ekspert"? Hva karakteriserer en slik en? Hvem sikter Abrahem til her?

CIA kaller naturligvis ikke utenrikspolitikken sin for sin "agressive utenrikspolitikk" men ja. "Midt-østen eksperter" er kanskje litt uklart - det jeg mener med det er personer med ekspertise på den politiske, historiske og sosiologiske situasjonen i midt-østen.

BTW hvem er det du spør da du satte spørsmål til hvem jeg sikter til? Kanskje jeg skal begynne å prate om meg selv i 3.person?:D

Per Anton Rønning skrev:
Her kommer vi til et vanvittig stort veikryss. Påstanden om at frihetsideer aldrig kan bre seg innenfor islamistiske miljøer forutser at mennesker med en dyp religiøs islamistisk tro ikke er mottagelig for opplysning.

Hvis Abraham har konkludert med dette, så vil jeg gi ham rett og slutte meg til.
Men er det det han mener?

Abraham mener at alle mennesker er mottagelig for opplysning. Inkludert deg :twisted: Utgangspungtet her var jo at du mente frihetsideer aldrig kan bre seg innenfor islamistiske miljøer. Islam eller et religiøst miljø klarer ikke å undertrykke en idé.

Per Anton Rønning skrev:
Koranen er en bok, ikke et element som kan styre mennesklig tankegang. Det at religion kan langt på vei føre et menneske bort fra sannheten, til og med til døden, har vist seg sann igjen og igjen gjennom historien.

Vel. Mulsimer oppdras fra de er små til å adlyde koranen. De kan ikke ha en intellektuelt basert kritisk holdning, for det innebærer tvil, og tvil er ikke tillatt.
Hele poenget med små barn på koranskole er nettopp dette: Hjernevask fra ung alder, for det er nettopp koranen som skal styre deres tankegang. Det er nokså håpløst å skulle diskutere dette med noen som ikke kjenenr til slike elementære fakta, og som i stedet på fritt grunnlag dikter opp en helt annen rolle for denne boken. Abraham tar helt feil her, og derfor blir hans konklusjoner gale. Skal man diskutere islam og islamsk tenkesett og adferd er det nødvendig å kunne det grunnleggende om deres religion.

Selv om tvil ikke er tillatt behøver ikke det bety at muslimer aldrig tviler - har det noengang slått deg? Vi har heller ikke diskutert muslimsk oppdragelse så det å konkludere med at jeg ikke kjenner til slike elementære fakta er jo helt vanvittig. Som om ikke det var nok så bruker du denne grunnen til å konkludere med at jeg tar feil her og at mine konklusjoner er gale!?

Per Anton Rønning skrev:
Vesten har vært igjennom en utvikling der mennesket har måttet bryte seg mentalt ut av religiøse rammer for å bli et fritt menneske(selv om det i dag fortsatt er veldig mange dypttroende kristne). Kristendommen har også gitt folk beskyttelse igjennom tro igjennom tidene.

Man kan ikke sammeligne kristendom og islam. Islam har ikke hatt renessanse og opplysningstid. En slik utvikling vil ikke skje i islam, for da er det ikke lenger islam. De som tenker slik (modernisering av islam) regnes som frafalne, og risikerer å bli drept.
Det har vi flere eksempler på.

Jeg er enig med deg i at islam ikke har gått igjennom samme prosess som kristendommen gjennom historien. Kristendommen er jo også pga denne prosessen per i dag på tilbakegangen. Jeg mener det er feil å si at opplysningsutvikling i islam ikke er mulig fordi det da ikke lenger vil være islam. Utifra dette betyr jo det bare at islam vil følge kristendommens fotspor, blekne og svinne.

Per Anton Rønning skrev:
Så hvorfor synes jeg Ron Paul har en god sak å kjempe for? Ideen er å endre politikken til en mer effektiv vei for å løse problemer med terrorisme - eller kanskje bedre sagt - Endre konfliktløsningen.

Dette blir omtrent som å høre norske sosialdemokrater omtale Midtøsten: Mer dialog, dialog dialog, flere Oslo-prosesser, osv Et temmerlig sikkert veddemål er: Den linjen vil ALDRI lykkes, så den som vedder på det, vinner.

Vel jeg regner med at du hittil har fattet at jeg ikke er noen sosialdemokrat :) . Jeg er enig i at slike "Oslo-prosesser" aldrig vil fungere. Involvering i andres lands konfliktløsninger gjør bare vondt værre - heller frihandel og passe på friheten her hjemme.


Abraham
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 10 Jan 2008, 08:09

Kun et par ting til Abrahams innlegg over:

Det kan jo være fristende å stemple alle abortmotstandere som frihetsmotstandere men ikke glem at i et fritt samfunn trengs det alltid lover for å beskytte individer og abortsaken koker jo da ned til om fosteret i ulike situasjoner har rettigheter eller ikke - og nettop dette kan jo ikke bli besvart av deg, meg, DLF eller noen annen.


Det er MENNESKER som har rettigheter, og et foster er ikke et menneske.

Da blir det opp til en avgjørelse i et lokalt rettsapparat å vurdere fosterets rettigheter med utgangspungt i morens individuelle frihetsprinsipper


Hvorfor ”lokalt”? Nå har alle i USA rett til abort, Paul er imot dette, og vil la lokale myndigheter bestemme, noe som vil medføre kraftige innskrenkninger i kvinner rett til å bestemme over egen kropp. Dette innebærer en kraftig reduksjon av kvinners frihet.

Det blir klart for meg at jeg på ett eller annet tidspungt blir nødt til å lese bøkene til Vegard Martinsen om jeg vil forstå ditt ståsted - du har ved flere anledninger henvist til hans bøker. Kapittelet "Islam, den 11. landeplage" hørtes ganske dramatisk ut - uten å hinte til at den er useriøs.


Tittelen er et spill på Arnulf Øverlands artikkel med nesten samme navn, og min artikkel er forøvrig tilgjengelig på nett: http://vegardmartinsen.com/islamdenelle ... eplage.htm
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 10 Jan 2008, 09:59

Abraham skrev:Kapittelet "Islam, den 11. landeplage" hørtes ganske dramatisk ut - uten å hinte til at den er useriøs.

Den er veldokumentert. Andre kilder vil understøtte det som der står.

Jeg mener det er unødvendig av deg å bannlyse meg for kunnskapsløshet for hele forumet. Bruk heller den energien til å beskrive mer om kunnskapsløsheten.

Jeg synes at man selv må sette seg inn i det stoffet man fører diskusjoner om.
Islam har ført krig mot Vesten i mange hundre år, med vekslende intensitet.
De satte seg jo fast i Spania bl.a. men ble jaget derfra. Balkan og Tyrkia er et annet eksempel, de var ikke fullt så heldige, der sitter islam enda fast.
Da Khomeini kom til makten i Iran skjedde det en oppblomstring igjen av totalitær islam,
Iran ble islams store fyrtårn, og vitamininnsprøytning. Dette inspirerte til nye angrep.

Jeg mener at det å bruke friheten som grunn til å angripe et annet lands suverenitet er veldig galt. Så der er vi uenige. USA's frihet er ikke nødvendigvis en mal for et fritt samfunn - er det din mening?

AH! Da skjønner jeg det hele. Da diskuterer man selvsagt på forkjellige kloder. Hva er da et mål for et fritt samfunn om ikke USA er det?
USA er verdens frieste land, og det skulle være interessant å høre Abrahams oppfatning av frihet hvis han mener ett eller flere andre land rager høyere som model for frihet.

Jeg visste ikke at DLF hadde på programmet å innfri oss rett i å knuse andre som truer oss. Eller mente du kanskje de sentrale partimedlemmene? Jeg skal ikke lage rabalder av dette :D men det hadde vært fint med en avklaring om dette står på DLFs program.

Lenke her:
http://www.stemdlf.no/program/ Ref stortingsprogrammet pkt. 20.3, samt prinsipprogrammets avsnitt "Forhold til andre stater".

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Demian 10 Jan 2008, 14:04

Demian
 
Innlegg: 326
Registrert: 25 Aug 2006, 11:10
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 10 Jan 2008, 14:08



Sier denne at Ron Paul ikke engang er libertarianer?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Abraham 10 Jan 2008, 17:28

Vegard Martinsen skrev:
Det kan jo være fristende å stemple alle abortmotstandere som frihetsmotstandere men ikke glem at i et fritt samfunn trengs det alltid lover for å beskytte individer og abortsaken koker jo da ned til om fosteret i ulike situasjoner har rettigheter eller ikke - og nettop dette kan jo ikke bli besvart av deg, meg, DLF eller noen annen.


Det er MENNESKER som har rettigheter, og et foster er ikke et menneske.
Ja, mennesker har rettigheter og et foster er et foster. Det det er snakk om er loven og om vanskelige valg rundt fosterets lovlige rettigheter - jeg mener den føderale staten ikke skal gå ut med én stemme over alle abortsaker fordi alle abortsaker er unike. Å vokte for den individuelle friheten er viktig men det er også viktig å jobbe med lover som det frie samfunnet er bygget opp av.
Jeg mener at det som du og jeg egentlige er uenig om er om fosteret skal ha lovlige rettigheter eller ikke - hvilket jeg mener må bli avgjort ved lokale rettsinstanser - og ikke med en etablert ideologi.


Abraham
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Abraham 10 Jan 2008, 18:22

Per Anton Rønning skrev:
Jeg mener det er unødvendig av deg å bannlyse meg for kunnskapsløshet for hele forumet. Bruk heller den energien til å beskrive mer om kunnskapsløsheten.

Jeg synes at man selv må sette seg inn i det stoffet man fører diskusjoner om.
Islam har ført krig mot Vesten i mange hundre år, med vekslende intensitet.
De satte seg jo fast i Spania bl.a. men ble jaget derfra. Balkan og Tyrkia er et annet eksempel, de var ikke fullt så heldige, der sitter islam enda fast.
Da Khomeini kom til makten i Iran skjedde det en oppblomstring igjen av totalitær islam,
Iran ble islams store fyrtårn, og vitamininnsprøytning. Dette inspirerte til nye angrep.
Det er vel ingen som mener man ikke bør sette seg inn i stoff før man uttaler seg om det - du anklaget meg for å mangle kunnskap på basis om tolkning av koranen da du skrev at jeg ikke engang visste at i koranen så står det at det ikke er lov å tvile eller fortolke. Mitt argument tok utgangspungt var majoriteten av dagens praktiserende muslimer og deres tolkning av koranen etter fredelige prinsipper. Du skrev...
Per Anton Rønning skrev:Tvil og fortolkning er ikke tillatt, koranen skal forstås ordrett
... som om det fornekter eksistensen av muslimer som tolker koranen alikevel.

Religionskrig er en del av vår historie, men jeg får intrykk av at din forståelse er at islam er den eneste religionen på kloden vår som har forårsaket krig i historien.

Per Anton Rønning skrev:
Jeg mener at det å bruke friheten som grunn til å angripe et annet lands suverenitet er veldig galt. Så der er vi uenige. USA's frihet er ikke nødvendigvis en mal for et fritt samfunn - er det din mening?

AH! Da skjønner jeg det hele. Da diskuterer man selvsagt på forkjellige kloder. Hva er da et mål for et fritt samfunn om ikke USA er det?
USA er verdens frieste land, og det skulle være interessant å høre Abrahams oppfatning av frihet hvis han mener ett eller flere andre land rager høyere som model for frihet.
Nå synes jeg du blander inn følelsene dine i subjektet. USA er en nasjon bygget på en konstitusjon som inneholder prinsipper om individuell frihet. Det finnes ingen perfekte eksempler på en fri stat - USA har kommet lengst. Jeg svarte i utgangspungte på...
Per Anton Rønning skrev:Jeg kaller ikke dette aggressiv utenrikspolitikk, men utenrikspolitikk med fasthet ført i frihetens tjeneste. Jeg spør: Tror Abraham at når man trekker seg unna og holder seg på avstand, og Ron Paul sitter i Det Hvite Hus med matchende hvitt flagg, så vil islamistiske diktatuerer ta modell av USA's frihet
...og så utfordrer du meg til å komme med eksempler med friere nasjoner enn USA? Er ikke det litt usunt å hisse seg opp dette når konsekvensene er at følelsene eroderer rasjonaliteten?


Abraham
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 10 Jan 2008, 19:20

Abraham skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Det kan jo være fristende å stemple alle abortmotstandere som frihetsmotstandere men ikke glem at i et fritt samfunn trengs det alltid lover for å beskytte individer og abortsaken koker jo da ned til om fosteret i ulike situasjoner har rettigheter eller ikke - og nettop dette kan jo ikke bli besvart av deg, meg, DLF eller noen annen.


Det er MENNESKER som har rettigheter, og et foster er ikke et menneske.
Ja, mennesker har rettigheter og et foster er et foster. Det det er snakk om er loven og om vanskelige valg rundt fosterets lovlige rettigheter - jeg mener den føderale staten ikke skal gå ut med én stemme over alle abortsaker fordi alle abortsaker er unike. Å vokte for den individuelle friheten er viktig men det er også viktig å jobbe med lover som det frie samfunnet er bygget opp av.
Jeg mener at det som du og jeg egentlige er uenig om er om fosteret skal ha lovlige rettigheter eller ikke - hvilket jeg mener må bli avgjort ved lokale rettsinstanser - og ikke med en etablert ideologi.


Men rettsinstanser baserer jo sine avgjørelser på et lovverk som igjen baserer seg på en ideologi/filosofi.

Og hvorfor mener Abraham (og Ron Paul) at det nødvendigvis må være LOKALE (og ikke føderale) rettsinstanser som skal avgjøre dette?

Ja, enhver abortsak er vanskelig, og derfor er det enda større grunn til at det bør det være fullt og helt opp til kvinnen selv å avgjøre dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Abraham 10 Jan 2008, 20:38

Vegard Martinsen skrev:Men rettsinstanser baserer jo sine avgjørelser på et lovverk som igjen baserer seg på en ideologi/filosofi.

Og hvorfor mener Abraham (og Ron Paul) at det nødvendigvis må være LOKALE (og ikke føderale) rettsinstanser som skal avgjøre dette?

Ja, enhver abortsak er vanskelig, og derfor er det enda større grunn til at det bør det være fullt og helt opp til kvinnen selv å avgjøre dette.
Jeg er bare nødt til å spørre: Hvorfor stiller du spørsmålet utover til leserne i forumet og ikke direkte til meg? Jeg tror det er vanskelig for andre å svare hva jeg mener. Det er ikke det at jeg ikke forstår spørsmålet ditt men jeg må innrømme at jeg knyter henda godt sammen når jeg kommer over slikt :D

Jeg er ingen ekspert på lovverkets opprinnelse men så langt jeg vet er lovverket ankret i prinsipper som kan betegnes filosofisk. Jeg tror ikke ideologien spiller noen stor rolle i lovverkets tekster.

Jeg mener lokale til fordel for føderale rettsinstanser har større evne til å ta hensyn til sakenes omstendigheter - ingen saker er like - og det synes jeg er viktig. Det som ser ut til å være vanskelig er å akseptere at lovvurderingen av fosterets rettigheter skal gjøres av en rettsinstans og ikke av moren. De fleste saker kan man se for seg vil handle om hvorvidt morens rettigheter og vilje overgår fosterets rettigheter - og kan resultere i at moren blir hindret i å stanse fosterets utvikling. I vesten per i dag (usikker om det gjelder alle land) så blir det å ta livet av et foster behandlet på lik linje med mord(etter et bestemt antall uker) så fosteret har per i dag lovelige rettigheter. Dermed argumenteres det for at abort er en lovssak som må løses i en rettsinstans.

Debatten ser ut til å kretse rundt spørsmålet om fosteret skal lovlige rettigheter eller ikke - og dette tror jeg er det såre kjernepungtet. Det er her vi ser emnet blir gått løs på av de troende, filofiske prinsipper, spirituelle synspungter, vanlige folk på gata etc. etc.


Abraham
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 10 Jan 2008, 21:49

Abraham skrev:
Vegard Martinsen skrev:Men rettsinstanser baserer jo sine avgjørelser på et lovverk som igjen baserer seg på en ideologi/filosofi.

Og hvorfor mener Abraham (og Ron Paul) at det nødvendigvis må være LOKALE (og ikke føderale) rettsinstanser som skal avgjøre dette?

Ja, enhver abortsak er vanskelig, og derfor er det enda større grunn til at det bør det være fullt og helt opp til kvinnen selv å avgjøre dette.
Jeg er bare nødt til å spørre: Hvorfor stiller du spørsmålet utover til leserne i forumet og ikke direkte til meg? Jeg tror det er vanskelig for andre å svare hva jeg mener. Det er ikke det at jeg ikke forstår spørsmålet ditt men jeg må innrømme at jeg knyter henda godt sammen når jeg kommer over slikt :D


I debatter av denne typen er det helt vanlig kotyme å ikke snakke til andre debattdeltagere.

Når man snakker til en forsamling, og det er det vi gjør i slike fora som dette, omtaler man andre debattanter i tredje person.

Man skriver altså ikke "Hva mener du?" når man henvender seg til en forsamling, men man skriver "Hva mener [f.eks.] Abraham?".

I debatter på Stortinget sier man ikke "du" til en meddebattant, men man snakker om "representanten NN". Sier man "du" fra talerstolen får man påtale av presidenten.

Denne kotymen er fordelaktig for nye lesere som kommer inn i debatten underveis. Det kan iblant være vanskelig å vite hvem "du" referer til, men skriver man slik jeg gjør er det ingen tvil om hvem jeg vil ha et svar fra.

Jeg er ingen ekspert på lovverkets opprinnelse men så langt jeg vet er lovverket ankret i prinsipper som kan betegnes filosofisk. Jeg tror ikke ideologien spiller noen stor rolle i lovverkets tekster.

Jeg mener lokale til fordel for føderale rettsinstanser har større evne til å ta hensyn til sakenes omstendigheter - ingen saker er like - og det synes jeg er viktig. Det som ser ut til å være vanskelig er å akseptere at lovvurderingen av fosterets rettigheter skal gjøres av en rettsinstans og ikke av moren. De fleste saker kan man se for seg vil handle om hvorvidt morens rettigheter og vilje overgår fosterets rettigheter - og kan resultere i at moren blir hindret i å stanse fosterets utvikling. I vesten per i dag (usikker om det gjelder alle land) så blir det å ta livet av et foster behandlet på lik linje med mord(etter et bestemt antall uker) så fosteret har per i dag lovelige rettigheter. Dermed argumenteres det for at abort er en lovssak som må løses i en rettsinstans.

Debatten ser ut til å kretse rundt spørsmålet om fosteret skal lovlige rettigheter eller ikke - og dette tror jeg er det såre kjernepungtet. Det er her vi ser emnet blir gått løs på av de troende, filofiske prinsipper, spirituelle synspungter, vanlige folk på gata etc. etc.


For enkelthets skyld kan vil holde oss til første trimester, og da er abort tillatt i de aller fleste vestlige land. Denne retten er svært viktig for kvinners frihet, en reduksjon av dette er et kolossalt overgrep og er uakseptabelt. Men Ron Paul vil fjerne denne retten.

Nei, ingen saker er like, men den som kjenner saken best er kvinnen selv. Avgjørelsen bør derfor fulllt og helt være hennes.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 10 Jan 2008, 23:41

Abraham skrev:...og så utfordrer du meg til å komme med eksempler med friere nasjoner enn USA? Er ikke det litt usunt å hisse seg opp dette når konsekvensene er at følelsene eroderer rasjonaliteten?


Abrahams uttalelse var:
USA's frihet er ikke nødvendigvis en mal for et fritt samfunn ....

.og da vil jeg gjerne vite hva som ER en mal for et fritt samfunn. Man svarer ikke på det ved å svare på andre ting, og, nei dette er intet følelsesutbrudd, dette er et logisk basert spørsmål. Så, jeg prøver igjen: Hva ER en mal for et fritt samfunn hvis USA ikke nødvendigvis er det?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron