Ron Paul "valgets morsomste"

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Innlegg nico 11 Jan 2008, 15:23

Hvis man skal bruke stater som eksisterer i dag kan man tenke seg å dele opp samfunnet i forskjellige områder/sektorer, og velge den frieste av disse som mal. Min mal (raskt sammensatt fra toppen av hodet) blir da:

- Laizzes-Faire politikken til Hong-Kong
- Narkotikapolitikken til Nederland
- Ytringsfriheten til USA
- Forsvarspolitikken til USA
- Immigrasjonspolitikken til USA
- Rettsbeskyttelsen av rettigheter til USA (grunnlovsfestet)

Det kan set ut som det er USA som har flest ting inne på listen, og det er ikke tilfeldig, selv om økonomi, et enormt område som berører alt fra beskatning av privatpersoner og bedrifter til landets handelspolitikk, best gjøres med Laizzes-Faire kapitalisme. USA er fritt, men når det gjelder økonomi er Hong-Kong friere. Narkotikapolitikken til Nederland er eksepsjonell, og er derfor inne på listen, men på resten av punktene (det er sikkert flere) er USA verdens frieste land. Skal man bruke eksisterende stater, som mal, og man kun kan velge en stat, må det være USA.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg Abraham 11 Jan 2008, 17:37

Vegard Martinsen skrev:I debatter av denne typen er det helt vanlig kotyme å ikke snakke til andre debattdeltagere.

Når man snakker til en forsamling, og det er det vi gjør i slike fora som dette, omtaler man andre debattanter i tredje person.

Man skriver altså ikke "Hva mener du?" når man henvender seg til en forsamling, men man skriver "Hva mener [f.eks.] Abraham?".

I debatter på Stortinget sier man ikke "du" til en meddebattant, men man snakker om "representanten NN". Sier man "du" fra talerstolen får man påtale av presidenten.

Denne kotymen er fordelaktig for nye lesere som kommer inn i debatten underveis. Det kan iblant være vanskelig å vite hvem "du" referer til, men skriver man slik jeg gjør er det ingen tvil om hvem jeg vil ha et svar fra.


Ikke for å være vanskelig men jeg mener denne "type" debatt føres mellom deltakerne i debatten. Slik kotyme i dette forumet om å ikke snakke til andre debattdeltakere mener jeg er helt unødvendig. Poenget med forum som denne er jo at alle har mulighet med å komme med innspill - og jeg ser ikke det som innleggsgiverens oppgave å fiske etter kommentarer fra andre - spesielt når en vil spørre om en annen debattants ståsted eller hva debattanten mener.

I motsetning til debatten som foregår i forum slik som dette så ser man at på tv har debatten alltid en debattleder. I holmgang, tabloid etc. kan debattantene henvise seg til debattlederen ettersom han alltid representerer den nøytrale part og den som styrer debatten.
Det samme ser vi også på Stortinget - debatten mellom representantene kommuniseres prinsipielt gjennom stortingspresidenten og ikke mellom representantene.

Det som er så flott med dette forumet er jo nettop at vi har muligheten til å kommunisere med hverandre direkte. Å bringe inn kotyme til dette forumet mener jeg blir overflødig og forsøk på å pynte debatten.

Vi har en moderator som har som oppgave å være nøytral - men han har så og si ingen styring på hva det debatteres om - med unntak selvfølgelig om personen har noe å debattere selv.

Vegard Martinsen skrev:
Jeg er ingen ekspert på lovverkets opprinnelse men så langt jeg vet er lovverket ankret i prinsipper som kan betegnes filosofisk. Jeg tror ikke ideologien spiller noen stor rolle i lovverkets tekster.

Jeg mener lokale til fordel for føderale rettsinstanser har større evne til å ta hensyn til sakenes omstendigheter - ingen saker er like - og det synes jeg er viktig. Det som ser ut til å være vanskelig er å akseptere at lovvurderingen av fosterets rettigheter skal gjøres av en rettsinstans og ikke av moren. De fleste saker kan man se for seg vil handle om hvorvidt morens rettigheter og vilje overgår fosterets rettigheter - og kan resultere i at moren blir hindret i å stanse fosterets utvikling. I vesten per i dag (usikker om det gjelder alle land) så blir det å ta livet av et foster behandlet på lik linje med mord(etter et bestemt antall uker) så fosteret har per i dag lovelige rettigheter. Dermed argumenteres det for at abort er en lovssak som må løses i en rettsinstans.

Debatten ser ut til å kretse rundt spørsmålet om fosteret skal lovlige rettigheter eller ikke - og dette tror jeg er det såre kjernepungtet. Det er her vi ser emnet blir gått løs på av de troende, filofiske prinsipper, spirituelle synspungter, vanlige folk på gata etc. etc.


For enkelthets skyld kan vil holde oss til første trimester, og da er abort tillatt i de aller fleste vestlige land. Denne retten er svært viktig for kvinners frihet, en reduksjon av dette er et kolossalt overgrep og er uakseptabelt. Men Ron Paul vil fjerne denne retten.

Nei, ingen saker er like, men den som kjenner saken best er kvinnen selv. Avgjørelsen bør derfor fulllt og helt være hennes.


Vel, igjen, det er viktig å avklare om fosteret skal ha lovlige rettigheter og om jeg ikke tar feil - argumenterer du for at et foster ikke skal ha lovlige rettigheter - hvilket er helt OK! Så lenge fosteret har lovlige rettigheter vil det kunne hindre en kvinne i å ta abort. Lovens effekter er å legge hinder for hva mennesker kan gjøre - i dette tilfellet med andre ord, redusere en kvinnes frihet til selvbestemt abort.

Personlig synes jeg "kolossalt overgrep" passer bedre med andre bestemmelser.

Tilbake til poenget - debatten vil gå over til fosteret, for man kan jo ikke bare lukke øynene for at det er uenighet rundt fosterets betydning - og jeg tror jeg ville blitt overrasket om vi hadde kommet fram til en løsning her nå i dette forumet.
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Abraham 11 Jan 2008, 18:22

Per Anton Rønning skrev:
Abraham skrev:...og så utfordrer du meg til å komme med eksempler med friere nasjoner enn USA? Er ikke det litt usunt å hisse seg opp dette når konsekvensene er at følelsene eroderer rasjonaliteten?


Abrahams uttalelse var:
USA's frihet er ikke nødvendigvis en mal for et fritt samfunn ....

.og da vil jeg gjerne vite hva som ER en mal for et fritt samfunn. Man svarer ikke på det ved å svare på andre ting, og, nei dette er intet følelsesutbrudd, dette er et logisk basert spørsmål. Så, jeg prøver igjen: Hva ER en mal for et fritt samfunn hvis USA ikke nødvendigvis er det?

Vel, om vi teoretisk sett skulle ha en mal for et fritt samfunn er vi jo nødt til å ta utgangspungt i idéene om et fritt samfunn og ikke et eksisterende samfunn! Det finnes ingen perfekte samfunn med tanke på frihetsidéer og det vil kanskje aldrig heller - man holder igang kreativiteten og framgangen ved å visualisere på bakgrunn av ideer - ikke eksempler! Hvordan har USA har kommet til dagens nivå - jo ved å sette idéene i sentrum og følge dem - eller følge "den amerikanske drømmen" om du vil.

Jeg mener du reagerte emosjonelt fordi jeg tidligere satte spørsmål ved din idolisering (hvis jeg får bruke det ordet) av USAs frihet istedenfor frihetsidéene selv. Ser vi tilbake på debatten (ja jeg har en trang til å brette ut saken helt ut :)):
Per Anton Rønning skrev:Tror Abraham at når man trekker seg unna og holder seg på avstand, og Ron Paul sitter i Det Hvite Hus med matchende hvitt flagg, så vil islamistiske diktatuerer ta modell av USA's frihet?
hvorpå jeg responderte:
Abraham skrev:USA's frihet er ikke nødvendigvis en mal for et fritt samfunn - er det din mening?
og du responderer med:
Per Anton Rønning skrev:AH! Da skjønner jeg det hele. Da diskuterer man selvsagt på forkjellige kloder. Hva er da et mål for et fritt samfunn om ikke USA er det?
USA er verdens frieste land, og det skulle være interessant å høre Abrahams oppfatning av frihet hvis han mener ett eller flere andre land rager høyere som model for frihet.
Ja da var det klart for deg; man diskuterte på forskjellige kloder. Det var etter denne her jeg mente din avhengighet av USA som nasjon var for sterk - du tenkte deg USA som det ideale samfunn.

Men, men... flisespikkeri - eller hva det nå heter.

La meg bare få sagt at jeg føler jeg har fått veldig mye ut av denne debatten!


Abraham
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 11 Jan 2008, 18:42

Til Abrahams innlegg over.

1) Det er enklere å bruke tredjeperson når man omtaler og henvender seg til meddebattanter fordi da er det aldri tvil om hvem man retter sitt innlegg til.

Skriver man "du" kan det bli uklart når det er flere som deltar i debatten/tråden, noe det som regel er, så jeg kommer til å fortsette med det.

2) Her er der snakk om ta bort en rett til selvbestemt abort, en rett som har eksistert i USA siden 70-tallet. Dette er et overgrep mot de som mister denne retten.

3) Å si at det hverken er kvinnen selv eller de føderale myndigheter, men lokale myndigheter, som skal avgjøre om man skal ha rett til abort eller ikke, er et underlig standpunkt.

Dette betyr at kvinner i Oslo kan ha rett til abort, mens kvinner i Drammen ikke skal ha det.

Jeg kan ikke være med på at dette synet, som Ron Paul åpenbart har, har et fnugg av plausibilitet i det hele tatt.

4) Rettigheter er til for å beskytte muligheten til valgt langsiktig arbeid. Siden hverken fostre eller dyr driver langsiktig arbeid, har hverken fostre eller dyr rettigheter. Og når fosteret ikke har rettgheter er det galt å gi det lovbeskyttelse, noe et forbud mot abort er.

(Dette siste punktet har vi diskutert en rekke ganger på dette forumet, så den som er interessert i mer materiale kan foreta et søk og finne en rekke innlegg for og imot.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 11 Jan 2008, 19:33

Abraham skrev:Ja da var det klart for deg; man diskuterte på forskjellige kloder. Det var etter denne her jeg mente din avhengighet av USA som nasjon var for sterk - du tenkte deg USA som det ideale samfunn.

Nå er ikke jeg avhengig av USA. Men jeg tilhenger av USA, og dette er det samfunn som best tilfredsstiller kriteriene for individuell frihet. Det er av mindre interesse å diskutere ideale frihetsideer som ikke er gjennomført noe sted, i praksis blir man nødt til å ta det man får, siden ingen leverer noe som er bedre. Abraham må sikkert ha merket seg følgende:
1) USA er et land folk som vil forbedre sitt liv reiser til, ikke fra. Om den amerikanske levemåten utbres til andre land som følge av en forutgående militær aksjon så vil dette være et gode for befolkningen, det vil øke og ikke redusere deres frihet. Alt som øker menneskers frihet er moralsk høyverdig.

2)Amerikansk kultur og levemåte etterspørres over alt, og de myndigheter som ikke liker disse kulturutrykkene har sitt svare strev med å undertrykke dem. Når islamistiske bandittregimer ønsker å sperre ute all kunnskap om USA er det naturligvis fordi folk ikke må få smaken på frihet, det vil ødelegge regimets maktbase. Dersom muslimer begynner å gi nøffen i å leve strengt etter islams bud, hva skal da presteskapet gjøre? Da er presteskapets makt brutt. USA's frihetlige levemåte har appell til de unge, og dette er meget farlig.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Abraham 12 Jan 2008, 22:29

Vegard Martinsen skrev:1) Det er enklere å bruke tredjeperson når man omtaler og henvender seg til meddebattanter fordi da er det aldri tvil om hvem man retter sitt innlegg til.

Skriver man "du" kan det bli uklart når det er flere som deltar i debatten/tråden, noe det som regel er, så jeg kommer til å fortsette med det.

Ok jeg forstår hva du mener: Når det er flere som deltar i en debatt og retningen på diskusjonene er uklare er det fordelsaktig å bruke navn. I vårt tilfelle og noen tilfeller med Rønning tidligere gikk kommunikasjonen mellom kvoteringer(hvis det er det det heter på norsk) og der finner man lite uklarheter på hvem det henvises til.

Vegard Martinsen skrev:2) Her er der snakk om ta bort en rett til selvbestemt abort, en rett som har eksistert i USA siden 70-tallet. Dette er et overgrep mot de som mister denne retten.

Overgrep er krenkelser av et menneskes rettigheter. Det er rettigheten som er i fokus i forbindelse med abortspørsmålet. Ingen har lov til å krenke et annet menneskes rettigheter - selvbestemt abort er per i dag så langt jeg vet en rettighet i de fleste vestlige land.

Vegard Martinsen skrev:3)Å si at det hverken er kvinnen selv eller de føderale myndigheter, men lokale myndigheter, som skal avgjøre om man skal ha rett til abort eller ikke, er et underlig standpunkt.

Det tror jeg er fordi du overså argumentet om at abort bør være en lovsak - da blir jo ikke standpungtet så underlig - uavhengig om man er enig eller ei om abort bør være en lovsak.

Vegard Martinsen skrev:4) Rettigheter er til for å beskytte muligheten til valgt langsiktig arbeid. Siden hverken fostre eller dyr driver langsiktig arbeid, har hverken fostre eller dyr rettigheter. Og når fosteret ikke har rettgheter er det galt å gi det lovbeskyttelse, noe et forbud mot abort er.

(Dette siste punktet har vi diskutert en rekke ganger på dette forumet, så den som er interessert i mer materiale kan foreta et søk og finne en rekke innlegg for og imot.)

Ok, det er din definisjon av rettighetens hensikt. Jeg er helt sikker på at det er flere enn bare deg som støtter den definisjonen - og ut ifra denne definisjonen har verken fostre eller dyr rettigheter.
Desverre for denne definisjonen av rettigheter er den ikke universal. Hensikten med rettigheter er for mange mennesker mange andre ting. F.eks. for spirituelle har rettigheter som mål for å verne om liv, dyr har i dag rettigheter her til lands og det er ikke for å beskytte muligheten til valgt langsiktig arbeid. Ettersom alle mennesker har like mye verdi (går jeg ut i fra, min personlige mening) så respekterer vi alle livssyn uansett hvor fjernt et livssyn kan ligge for en annen.

Så - da rykker vi tilbake til start - skal fostre ha lovlige rettigheter eller ikke? Jeg tror ikke vi har et endelig svar.


Det er hyggelig å se at det er mange som følger med på denne debatten :)
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Abraham 12 Jan 2008, 23:06

Per Anton Rønning skrev:Det er av mindre interesse å diskutere ideale frihetsideer som ikke er gjennomført noe sted, i praksis blir man nødt til å ta det man får, siden ingen leverer noe som er bedre.

Ideale frihetsideer blir jo etterstrevd for å oppnå et fritt samfunn! Ingen idéer er endelige - de utvikles sammen med menneskets utvikling - og jeg mener det derfor er interresant og ikke minst viktig å diskutere frihetsideer. Jeg synes det er galt og upraktisk å bare "ta det man får" fordi "ingen leverer noe som er bedre". Kan du tenke deg hvordan vi ville levd idag om dette var tanken til forfedrene våre?

Per Anton Rønning skrev:Abraham må sikkert ha merket seg følgende:
1) USA er et land folk som vil forbedre sitt liv reiser til, ikke fra. Om den amerikanske levemåten utbres til andre land som følge av en forutgående militær aksjon så vil dette være et gode for befolkningen, det vil øke og ikke redusere deres frihet. Alt som øker menneskers frihet er moralsk høyverdig.

Vel, da bommet du desverre på hva jeg sikkert har merket meg her - og jeg burde ikke behøve å minne deg på at du og jeg kanskje har merket oss forskjellige ting igjennom våre liv :)

Hvem er det som avgjør om en forutgående militær aksjon er nødvendig og ikke minst vellykket for å tvinge igjennom langsiktig utvikling av frie samfunn? Utviklingen av frie samfunn mener jeg er en seig men sikker utvikling og eneste måten en kan se en rask utvikling på som er uavhengig og vedvarende er en folkelig revolusjon innenifra.

Per Anton Rønning skrev:2)Amerikansk kultur og levemåte etterspørres over alt, og de myndigheter som ikke liker disse kulturutrykkene har sitt svare strev med å undertrykke dem. Når islamistiske bandittregimer ønsker å sperre ute all kunnskap om USA er det naturligvis fordi folk ikke må få smaken på frihet, det vil ødelegge regimets maktbase. Dersom muslimer begynner å gi nøffen i å leve strengt etter islams bud, hva skal da presteskapet gjøre? Da er presteskapets makt brutt. USA's frihetlige levemåte har appell til de unge, og dette er meget farlig.


Jeg er helt enig - men ved det siste du skrev, hvem er det farlig for? Hvis du mener jeg er meget farlig for de unge som tar etter USAs fri levemåte så er jeg helt enig her og - det har alltid vært farlig for mennesket å kjempe og stå for sin frihet.


Abraham
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 13 Jan 2008, 08:30

Abraham skrev:Overgrep er krenkelser av et menneskes rettigheter. Det er rettigheten som er i fokus i forbindelse med abortspørsmålet. Ingen har lov til å krenke et annet menneskes rettigheter - selvbestemt abort er per i dag så langt jeg vet en rettighet i de fleste vestlige land.


Og bør være det i alle land. Rettigheter er universelle og bør gjelde alle uansett tid og sted. Jeg er ikke enig i at slikt kan variere med tid og sted (dvs. jeg er ikke enig i at det er akseptabelt at de gjelder noen steder og ikke andre).

Det tror jeg er fordi du overså argumentet om at abort bør være en lovsak - da blir jo ikke standpungtet så underlig - uavhengig om man er enig eller ei om abort bør være en lovsak.


Lovene i alle land bør akseptere individers rettigheter (slik de er definerert i den lockeanske tradisjonen, slik de er klart men kort fremstilt i den emerikanske uavhengigheterklæringen (som er bedre enn konstitisjonen) og slik de er endelig formulert og begrunnet av Ayn Rand). Disse rettighetene bør som sagt gjelde overalt. Det er kun land hvor individers rettigheter respektereres som er frie.

Ok, det er din definisjon av rettighetens hensikt. Jeg er helt sikker på at det er flere enn bare deg som støtter den definisjonen - og ut ifra denne definisjonen har verken fostre eller dyr rettigheter.
Desverre for denne definisjonen av rettigheter er den ikke universal.


Den burde være det.

Vi mener at alle mennesker bør ha frihet og har krav på frihet. Vi mener at alle regimer som ikke respekterer sine innbyggeres frihet er illegitime: jo mindre frihet folk har, jo mindre legitimt er regimet.

Hensikten med rettigheter er for mange mennesker mange andre ting. F.eks. for spirituelle har rettigheter som mål for å verne om liv, dyr har i dag rettigheter her til lands og det er ikke for å beskytte muligheten til valgt langsiktig arbeid.


Folk må gjerne mene og handle akurat slik de vil, men de har ingen rett til å initiere tvang. Mao. de har ingen rett til å krenke individers (lockeanske) rettigheter.

Ettersom alle mennesker har like mye verdi (går jeg ut i fra, min personlige mening) så respekterer vi alle livssyn uansett hvor fjernt et livssyn kan ligge for en annen.


Men bør respektere andre mennekers rett til å styre sine liv slik de ønsker, men man bør ikke respektere dem dersom de tror at de har noen rett til å krenke andre menneskers (lockeanske) rettigheter og handler på basis av dette. Å krenke slike retigheter er å initiere tvang, dvs. det er å bruke vold mot fredelige menneker. Dette totalt uakseptabelt.

Så - da rykker vi tilbake til start - skal fostre ha lovlige rettigheter eller ikke? Jeg tror ikke vi har et endelig svar.


Vi mener at vi har et svar og vi har forøvrig diskutert dette mange ganger tidligere her i dette forum. Begrunnelsen er i kortform som jeg anga ovenfor: rettigheteter er til for å beskytte muligheten til valgt langsiktig arbeid. Da faller fostre og dyr utenfor.

HVis vi skal fortsette denne debatten så kan vel de som er interessert i dette lete opp en tidligere tråd, lese igjennom den og fortsette der.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Abraham 13 Jan 2008, 15:27

Vegard Martinsen skrev:
Abraham skrev:Overgrep er krenkelser av et menneskes rettigheter. Det er rettigheten som er i fokus i forbindelse med abortspørsmålet. Ingen har lov til å krenke et annet menneskes rettigheter - selvbestemt abort er per i dag så langt jeg vet en rettighet i de fleste vestlige land.


Og bør være det i alle land. Rettigheter er universelle og bør gjelde alle uansett tid og sted. Jeg er ikke enig i at slikt kan variere med tid og sted (dvs. jeg er ikke enig i at det er akseptabelt at de gjelder noen steder og ikke andre).

Jeg har fått med meg at du mener retten til selvbestemt abort bør gjelde over alt, hånd i hånd med at fosteret ikke har lovlige rettigheter. Uenigheten rundt fosterets lovlige rettigheter indikerer jo at rettigheten til selvbestemt abort er ikke universal.

Vegard Martinsen skrev:Lovene i alle land bør akseptere individers rettigheter (slik de er definerert i den lockeanske tradisjonen, slik de er klart men kort fremstilt i den emerikanske uavhengigheterklæringen (som er bedre enn konstitisjonen) og slik de er endelig formulert og begrunnet av Ayn Rand). Disse rettighetene bør som sagt gjelde overalt. Det er kun land hvor individers rettigheter respektereres som er frie.

Vel, jeg mener nå at våre rettigheter defineres av loven - som igjen har som oppgave å beskytte rettighetene. Ditt argument om at man bør definere en rettighet i en lockeansk tradisjon - som du mener er fiks ferdig formulert og begrunnet av Ayn Rand - blir du nødt til å utdype for å begrunne individets rettigheters annullering av fosterets rettigheter. Dette er også viktig fordi du videre i ditt forrige innlegg setter lockeanske rettigheter=rettigheter.
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 13 Jan 2008, 15:43

Abraham skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Abraham skrev:Overgrep er krenkelser av et menneskes rettigheter. Det er rettigheten som er i fokus i forbindelse med abortspørsmålet. Ingen har lov til å krenke et annet menneskes rettigheter - selvbestemt abort er per i dag så langt jeg vet en rettighet i de fleste vestlige land.


Og bør være det i alle land. Rettigheter er universelle og bør gjelde alle uansett tid og sted. Jeg er ikke enig i at slikt kan variere med tid og sted (dvs. jeg er ikke enig i at det er akseptabelt at de gjelder noen steder og ikke andre).

Jeg har fått med meg at du mener retten til selvbestemt abort bør gjelde over alt, hånd i hånd med at fosteret ikke har lovlige rettigheter. Uenigheten rundt fosterets lovlige rettigheter indikerer jo at rettigheten til selvbestemt abort er ikke universal.


Den ER ikke anerkjent overalt, men den burde være det. At den ikke er anerkjent kommer av at irrasjonelle ideer dominerer.

Vegard Martinsen skrev:Lovene i alle land bør akseptere individers rettigheter (slik de er definerert i den lockeanske tradisjonen, slik de er klart men kort fremstilt i den emerikanske uavhengigheterklæringen (som er bedre enn konstitisjonen) og slik de er endelig formulert og begrunnet av Ayn Rand). Disse rettighetene bør som sagt gjelde overalt. Det er kun land hvor individers rettigheter respektereres som er frie.

Vel, jeg mener nå at våre rettigheter defineres av loven - som igjen har som oppgave å beskytte rettighetene.


Dette er sirkulært.

Vi mener at filosofi kommer først, og at lovene er uttrykkk for de filosofiske ideer som dominerer i området/landet.

Er den dominerende filosofien i et land irrasjonell, blir landets lover også rettighetskrenkende.

Ditt argument om at man bør definere en rettighet i en lockeansk tradisjon - som du mener er fiks ferdig formulert og begrunnet av Ayn Rand - blir du nødt til å utdype for å begrunne individets rettigheters annullering av fosterets rettigheter. Dette er også viktig fordi du videre i ditt forrige innlegg setter lockeanske rettigheter=rettigheter.


Dette har jeg skrevet om mange ganger, f.eks. i kapitlet om Ayn Rand på www.filosofi.no , i artikler som "Rettgheter: virkelige og kunstige", http://vegardmartinsen.com/rett.html , og i en rekke innlegg på dette forum; innlegg som kommer lett opp dersom man søker på "abort".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Abraham 13 Jan 2008, 23:33

Vegard Martinsen skrev:
Abraham skrev:Vel, jeg mener nå at våre rettigheter defineres av loven - som igjen har som oppgave å beskytte rettighetene.


Dette er sirkulært.

Vi mener at filosofi kommer først, og at lovene er uttrykkk for de filosofiske ideer som dominerer i området/landet.

Er den dominerende filosofien i et land irrasjonell, blir landets lover også rettighetskrenkende.

Vel, loven definerer rettighetene og beskytter dem. Kanskje var måten jeg sa det på litt sirkulær :) .
Ja, irrasjonell filosofi kan resultere i irrasjonelle lover.

Vegard Martinsen skrev:Dette har jeg skrevet om mange ganger, f.eks. i kapitlet om Ayn Rand på www.filosofi.no , i artikler som "Rettgheter: virkelige og kunstige", http://vegardmartinsen.com/rett.html , og i en rekke innlegg på dette forum; innlegg som kommer lett opp dersom man søker på "abort".

Det som da er viktig er at du klarer å begrunne argumentene dine med det som står i dine tidl. artikler og Ayn Rand osv. Det hjelper jo lite at din basis er at ideene du støtter er rasjonelle og andre irrasjonelle hvis man ikke gir klare og intetmotsigende beskrivelser selv om de evt. skulle være så altfor dype og komplekse.

Jeg skal nå engang huske på å gå igjennom disse linkene du nå her har satt fram. Kanskje jeg da også vil starte en ny link et sted en gang i fremtiden og starte en ny og opprivende debatt, hvem vet :)
Det som er sikkert er at hele debatten har til syvende og sist tilspisset seg til å omhandle kildene dine og roten til mye av det som dominerer synspungtene til mange av DLFs medlemmer - og det er langt på vei verdt å sjekke ut!


Abraham
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 14 Jan 2008, 07:45

Abraham skrev:Vel, loven definerer rettighetene og beskytter dem. Kanskje var måten jeg sa det på litt sirkulær :) .
Ja, irrasjonell filosofi kan resultere i irrasjonelle lover.


Jeg må virkelig sjekke dette en gang til: du mener altså at loven bør definerer rettigheter og ikke omvendt? Hvem bestemmer i såfall loven? Flertallet. Det du da sier er at individet er i flertallets vold. Individet har ingen rettigheter, flertallet har all rett på sin side.

Det som er sikkert er at hele debatten har til syvende og sist tilspisset seg til å omhandle kildene dine og roten til mye av det som dominerer synspungtene til mange av DLFs medlemmer - og det er langt på vei verdt å sjekke ut!



Absolutt! Vegard skriver meget enkelt og forståelig om disse tingene og det er vel verdt å lese det han skriver.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Abraham 14 Jan 2008, 11:59

Onarki skrev:Jeg må virkelig sjekke dette en gang til: du mener altså at loven bør definerer rettigheter og ikke omvendt? Hvem bestemmer i såfall loven? Flertallet. Det du da sier er at individet er i flertallets vold. Individet har ingen rettigheter, flertallet har all rett på sin side.

Hei du! Jeg sier ikke at noe bør noe som helst. Men jeg vil heller si at du bør gå igjennom hele debatten hvis du vil lete etter noe jeg mener bør gjøres.


Abraham
Consciouss Co Creation Now!
Abraham
 
Innlegg: 21
Registrert: 30 Des 2007, 18:31
Bosted: Oslo

Her tar du feil Martinsen

Innlegg Wilhelm Hagerup 11 Feb 2008, 15:19

Vegard Martinsen skrev:Ron Paul har enkelte gode standpunkter mht økonomisk politikk, men som helhet er han helt useriøs. Se intervjuet med Tim Russert her: http://youtube.com/watch?v=S8RsAroH6Pw

(Dette er kun første del av intervjuet, resten er lett å finne.)


Det overrasker meg at Vegard Martinsen feller en så lettvint dom over Ron Paul. Intervjuet var meget interessant, og han gir uttrykk for en egoistisk utenrikspolitikk som jeg synes gjenspeiler hovedpunktene i en objektivistisk statsetikk. Det gjenspeiler i særdeleshet en grunnlovsbasert utenrikspolitikk.
At USA er blitt et hatobjekt for visse muslimske grupper kan naturligvis ha å gjøre med den innblandingspolitikken som er blitt ført av altruistiske/realpolitiske presidenter og rådgivere opp gjennom tidene.

Dr. Paul er den kandidaten som sterkest gir uttrykk for en liberalistisk linje, med mange trekk som harmoniserer med en objektivisk etikk og statsforfatning. Se også dette dybdeintervjuet foretatt på Googles hovedkvarter: http://www.youtube.com/watch?v=yCM_wQy4YVg

At Martinsen avskriver en kandidat som har en politikk meget lik den DLF har ser jeg på som en glipp. Håper Martinsen kan uttdype sitt syn.
Med hilsen
Wilhelm Hagerup

"An artist reveals his naked soul in his work. "
Ayn Rand
Wilhelm Hagerup
 
Innlegg: 155
Registrert: 26 Aug 2006, 18:29
Bosted: Colchester, England

Re: Her tar du feil Martinsen

Innlegg Vegard Martinsen 11 Feb 2008, 16:45

Wilhelm Hagerup skrev: ...At Martinsen avskriver en kandidat som har en politikk meget lik den DLF har ser jeg på som en glipp.


Det er ikke en glipp, mitt syn kommer av at jeg kjenner godt til Paul.

Håper Martinsen kan uttdype sitt syn.


Det har jeg forsøkt å gjøre ovenfor.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 4 gjester

cron