Krigen på Gaza

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Skatteflyktning 14 Jan 2009, 19:26

Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev:DLF forsetter sin ukritiske linje mht Israel ser jeg.

For en litt anderledes lesning:

http://mises.org/story/3285


Anarkisten Rothbard (mises-insttuttet er i stor grad på linje med Rothbard) jublet da kommunistene vant i Vietnam fordi da ble det én stat mindre i verden - Nord-Vietnam overtok da Sør-Vietnam og to stater ble til én: en stor kommuniststat. Tidligere var det en liten kommuniststat og en stat som forsøket å bli vestlig, noe som ifølge Rothbard var verre enn å ha en stor kommuniststat.



Merkelig holdning av Rothbard i den sammenhengen. Pointer til hvor han uttalte dette?

PS. Jeg innser at den foreslaatte loesningen vanskelig kan skje i og med at det inneboerer at politikerne gir fra seg den makt de har, hvilket er usannsynlig at de vil gjoere frivillig.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2009, 20:11

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev:DLF forsetter sin ukritiske linje mht Israel ser jeg.

For en litt anderledes lesning:

http://mises.org/story/3285


Anarkisten Rothbard (mises-insttuttet er i stor grad på linje med Rothbard) jublet da kommunistene vant i Vietnam fordi da ble det én stat mindre i verden - Nord-Vietnam overtok da Sør-Vietnam og to stater ble til én: en stor kommuniststat. Tidligere var det en liten kommuniststat og en stat som forsøket å bli vestlig, noe som ifølge Rothbard var verre enn å ha en stor kommuniststat.



Merkelig holdning av Rothbard i den sammenhengen. Pointer til hvor han uttalte dette?


Rothbard hyllet Sør-Vietnams endelikt i en artikkel i Reason, "The Death of a State", juli 1975.

Artikkelen er ikke på nett, men den er kommmentert her:

http://www.lewrockwell.com/stromberg/stromberg67.html

og kommentaren inneholder noen sitater fra Rothbards artikler (en i Reason og en lignende i Libertarian Forum i april samme år). La meg før jeg gjengir noe fra dem bare si at Rothbard mente at USA var superimperialistisk, og at han av den grunn støttet Sovjet i den kalde krigen og at han støttet alle som kriget mot USA.

Her er Rothbard:

What we are seeing these last weeks in Indochina is, for libertarians, a particularly exhilarating experience: the death of a State, or rather two States: Cambodia and South Vietnam. The exhilaration stems from the fact that here is not just another coup d’état, in which the State apparatus remains virtually intact and only a few oligarchs are shuffled at the top. Here is the total and sudden collapse – the smashing – of an entire State apparatus. Its accelerating and rapid disintegration. Of course, the process does not now usher in any sort of libertarian Nirvana, since another bloody State is in the process of taking over. But the disintegration remains, and offers us many instructive lessons.

...

A corollary lesson of the collapse, then, is the long-run impossibility for an imperialist-dominated regime to survive, when opposed by guerrilla warfare [her snakker Rothbard om kommuniststyrkene som på alle vis var sterkt støttet av Sovjet] backed by the great majority of the population [?]. And this despite the enormous advantage in firepower and in modern weaponry that the imperialist power, and its puppets, initially enjoy.

...

Imperialism, then, cannot win [det var Sovjet-imperialismen som vant]; and we have learned this lesson after the Johnson-Nixon regimes managed to murder a million or more Vietnamese, North and South, along with over 50,000 American soldiers. All that blood and treasure just to postpone the inevitable!

...

The process by which these states [South Vietnam and Cambodia] have crumpled vindicates once again the insights of the theorists of mass guerrilla warfare, from libertarians such as Charles Lee in the late 18th century to the elaborations of modern Communist theoreticians… that, after a slow, patient protracted struggle, in which the guerrilla armies (backed by the populace) whittle and wear down the massively superior fire power of the State armies (generally backed by other, imperial governments), the final blow occurs in which the State dissolves and disintegrates with remarkable speed.

....

in Vietnam and Cambodia, one State has been immediately displaced by another – not surprisingly, since the communist-led insurgents are scarcely anarchists or libertarians. But States exist everywhere; there is nothing remarkable in that. What is inspiring is to actually see the final and swift disintegration of a State.”

...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Skatteflyktning 16 Jan 2009, 01:52

Takk for linken.

Interresant.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Erik 16 Jan 2009, 23:05

"The root causes of the Gaza conflict in less than 6 minutes".

http://www.youtube.com/watch?v=nrmhmXwT ... gspot.com/
Erik
 
Innlegg: 301
Registrert: 02 Mai 2004, 15:38
Bosted: Bergen

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Vegard Martinsen 10 Feb 2009, 14:18

Amnesty: - Hamas likviderer motstandere i Gaza
Av Geir Arne Kippernes
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midto ... tid=540720


(VG Nett)Hamas har satt i gang en kampanje på Gazastripen der politiske motstandere blir tatt av dage eller banket opp, hevder Amnesty International.

Menneskerettighetsorganisasjonen offentliggjorde en rapport tirsdag der det kommer fram at minst 20 personer er blitt drept på Gazastripen siden 27. desember. Amnestys etterforskningsteam har vært i Gaza under og ettter krigen. De har snakket med flere ofre og øyenvitner. Informasjonen er bekreftet av medisinske undersøkelser.

- Likvidering og lemlestelse har foregått både før våpenhvilen og etterpå. Det har vi håndfaste opplysninger om, sier generalsekretær John Peder Egenæs i Amnesty Norge.

- Hamas har i deres øyne "ryddet opp". Motstandere som er mistenkt for å samarbeide med israel er fjernet. Brutalitetet er også økt mot Fatah. Dette er helt klart brudd på menneskerettighetene og er totalt uakseptabelt, fortsetter han.

.....
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Krigen på Gaza

Innlegg HelpImAlive 03 Jun 2010, 17:02

Hva tenker dere om at Israel angrep Gaza-båtene i internasjonalt farvann?
HelpImAlive
 
Innlegg: 9
Registrert: 03 Jun 2010, 16:46

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Skatteflyktning 04 Jun 2010, 02:47

Tror du kan forvente ett klart forsvar av Israel (eller forkastelse av Muslimer) fra DLF uansett hva som skjer i det omraadet.

Selv syns jeg det er helt forkastelig. Hamas har faktisk et bra poeng naar det nekter aa ta imot "tyvegodset" fra Israel :roll:
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Vegard Martinsen 04 Jun 2010, 07:33

Å bryte en militær blokade er en militær handling. Israel var derfor i sin fulle rett når de bordet skipene. Bordingen var mao ikke i strid med internasjonal lov. Se våre kommentarer 1/6 og i dag.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Vegard Martinsen 04 Jun 2010, 07:44

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 678788.ece

Militær talsmann tilbakeviser nordmennenes påstander

Tilbakeviser påstandene
Norsk-israelske Bjørn Hermann er talsmann for den israelske hæren (Israel defence force), og har base i Jerusalem. Han mener nordmennenes beskrivelse av at skytingen startet umiddelbart er «fullstendig feil».



Bjørn Hermann mener deler av nordmennenes forklaringer ikke stemmer.

- Soldatene som kom først om bord hadde bare paintball-geværer. Videoene som er kommet ut viser tydelig at de ikke brukte geværene, og soldatene ble nektet av sine overordnede å bruke våpen på tross av at de ble angrepet med jernstenger. Etter at to soldater ble stukket med kniv og frastjålet pistolene sine, kom det flere marinesoldater om bord og det var disse som skjøt mot demonstrantene, opplyser Hermann i en e-post til Aftenposten.no.

Nordmannen Hejazi fortalte også at han var på dekk da det ble ropt til morgenbønn omtrent klokken fire.

- Da folk gikk for å be, startet militæroperasjonen ved at to båter kom bakfra og soldater derfra forsøkte å komme om bord, sa han.

Hermann mener Hejazi ikke snakker sant.

- Israel defense force (IDF) benekter på alle måter at bordingen skjedde da muslimer om bord holdt morgenbønn, opplyser pressetalsmannen som både har norsk og israelsk statsborgerskap.



Ikke forskjellsbehandling
Randi Kjos sa til pressen at soldatene behandlet arabere og vestlige ulikt etter at de hadde tatt kontroll over skipet. For eksempel ble mange arabere plassert i den stekende solen mens vestlige fikk sitte i skyggen.

Hermann er klar på at soldatene ikke har drevet med forskjellsbehandling.

- Dette stemmer ikke. Når det gjelder plassering har soldatene skilt mellom de som bruke vold mot dem og de som var passive.

Han reagerer også på at nordmennene fokuserer på at ingen om bord hadde skytevåpen.

- Kniver, jernstenger og granater er like skadelige våpen som maskingevær. Syv marinesoldater ble skadet, hvorav to alvorlig, av disse våpnene, opplyser Hermann.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Rounin 04 Jun 2010, 07:52

Vegard Martinsen skrev:Å bryte en militær blokade er en militær handling. Israel var derfor i sin fulle rett når de bordet skipene. Bordingen var mao ikke i strid med internasjonal lov. Se våre kommentarer 1/6 og i dag.

Påstanden over forutsetter at Israel var i sin fulle rett til å innføre en militær blokade i utgangspunktet. Dersom man har som premiss for sin analyse at Israels kontroll over territorier godt utenfor dets egne grenser er en legitim ting, vil man selvfølgelig alltid nå den konklusjonen som nærmest er lagt inn i premisset. Ser man på det fra den andre siden, på hvordan staten Israel startet med null territorier og gjennom maktbruk har sikret seg kontroll over områder som synes å øke over tid, er det vanskelig å slutte seg hverken til premisset eller konklusjonen.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Krigen på Gaza

Innlegg gyggetummi 04 Jun 2010, 09:49

Påstanden over forutsetter at Israel var i sin fulle rett til å innføre en militær blokade i utgangspunktet.


Ja, og det er liten tvil om at de har rett til å forsvare seg mot terrorister. Husk også at Israel opphevet blokaden i 2005 og åpnet for fredelig sameksistens, men var palestinerne interessert i fred? Selvfølgelig ikke. De er ikke fornøyde før Israel er slettet fra kartet, og alle ikke-muslimer lever som undertrykte dhimmier i en muslimsk stat styrt etter Sharia.

Sosialistene støtter palestinerne fordi de er svakere, hvilket er en dårlig grunn. De legger vekt på at Israel har drept X antall palestinere for hver israeler som har blitt drept av Hamas, og bruker dette som et argument for at Israel er "the bad guy" i denne konflikten. Sosialistene kan jo spørre seg hvordan dette forholdet hadde sett ut dersom Hamas og Israel byttet militært utstyr. Når muslimene får verdensherredømme, først da vil sosialistene begynne å kritisere Islam.

Anarkokapitalistene er nøytrale fordi begge sider består av "statists", hvilket er en like dårlig grunn. Alle tilhengere av frihet bør se den åpenbare forskjellen mellom Israel og Hamas. Israel bomber for å forsvare seg, mens Hamas bomber fordi de hater jøder. Man kan kritisere Israel for mye, men de bør likevel støttes av mangel på bedre alternativer.

Jeg må si meg helt enig med DLF sitt syn i denne saken. Israel bør gå enda hardere til verks neste gang det kommer en rakett fra Gaza. Og Iran bør invaderes snarest!

Dersom man har som premiss for sin analyse at Israels kontroll over territorier godt utenfor dets egne grenser er en legitim ting, vil man selvfølgelig alltid nå den konklusjonen som nærmest er lagt inn i premisset.


Argumentet ditt er gyldig dersom du ser på staten som en legitim landeier. Da er det selvfølgelig ikke legitimt å karre til seg land fra andre legitime landeiere.

Men hvis du som meg ser på staten som en organisasojon som har til oppgaveve å beskytte individuelle eiendommer og individuelle rettigheter, da er ikke argumentet ditt lenger gyldig. For hvordan kan det være illegitimt å utbre mer individuell frihet? Faktisk ville det vært til beste for alle - også palestinerne - om staten Israel klarte å innlemme samtlige arabiske land innenfor sine grenser, fordi Israel står for langt mer liberalistiske verdier enn sine naboer.
gyggetummi
 
Innlegg: 82
Registrert: 04 Jun 2010, 09:36

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Skatteflyktning 04 Jun 2010, 16:31

gyggetummi skrev:Anarkokapitalistene er nøytrale fordi begge sider består av "statists", hvilket er en like dårlig grunn.


Nei, vi er ikke noytrale, vi forkaster begge siders overgrep mot individets frihet (uansett om individet er araber eller israeler)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Rounin 04 Jun 2010, 19:18

gyggetummi skrev:
Dersom man har som premiss for sin analyse at Israels kontroll over territorier godt utenfor dets egne grenser er en legitim ting, vil man selvfølgelig alltid nå den konklusjonen som nærmest er lagt inn i premisset.

Argumentet ditt er gyldig dersom du ser på staten som en legitim landeier. Da er det selvfølgelig ikke legitimt å karre til seg land fra andre legitime landeiere.

Men hvis du som meg ser på staten som en organisasojon som har til oppgaveve å beskytte individuelle eiendommer og individuelle rettigheter, da er ikke argumentet ditt lenger gyldig. For hvordan kan det være illegitimt å utbre mer individuell frihet? Faktisk ville det vært til beste for alle - også palestinerne - om staten Israel klarte å innlemme samtlige arabiske land innenfor sine grenser, fordi Israel står for langt mer liberalistiske verdier enn sine naboer.

Argumentet mitt er basert på virkeligheten, som er at Israel okkuperer land ikke for å beskytte det på vegne av dets rettmessige eiere, men for å utestenge disse derfra, og med tvang overdra det til sine egne borgere. Idéen om en enstatsløsning med hele området under israelsk styre er knapt nok aktuell for Israel, da landet ønsker å forbli en stat med en jødisk majoritet, og derfor slett ikke ønsker palestinerne velkommen som israelske borgere. Palestina hadde også vært riktig så flott dersom det okkuperte hele området og transformerte det til en prinsippfast demokratisk rettsstat, men det er Israels fremferd i virkeligheten vi må se på.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Vegard Martinsen 05 Jun 2010, 06:59

I krig må man se på de ideologiene som hver side representerer, og så må man støtte den siden som er mest positiv/minst negativ til individuell frihet.

I denne konflikten har vi på den ene side Israel, som stort sett følger samme ideologi som alle andre land i Vest-Europa. På den andre siden har vi Hamas, som vil ha et islamistisk diktatur.

Å ikke ta stilling til denne krigen fordi begge sider krenker frihet, er som å si at en lommetyv er like ille som en massemorder.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Krigen på Gaza

Innlegg Vegard Martinsen 05 Jun 2010, 07:02

...Israel okkuperer land ikke for å beskytte det på vegne av dets rettmessige eiere...


Et land har ingen rettmessige eiere.

Individer har krav på frihet, og regimer har større legitimitet jo mer de respekterer individuell frihet. Hvem som sitter i regjeringen (om det er jøder eller muslimer) er irrelevant.

...derfor slett ikke ønsker palestinerne velkommen som israelske borgere...


Landet er i krig med palestinerne.

Skulle England under WW2 hatt fri innvandring for tyske nazister?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron