Driver inn skatt med mafiametode

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Re: Driver inn skatt med mafiametode

Innlegg Vegard Martinsen 10 Mar 2010, 18:25

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Du mener altså at det viktigste er hvordan staten har oppstått?

Da kan jeg bare si at i praktisk alle tilfeller jeg kjenner til har staten i alle land oppstått på illegitimt vis (USA er et unntak).

Men dette er etter mitt syn irrelevant (bortsett fra i diskusjoner om historie).


Vel tror dette er viktig i og med at Staten's forsvar ofte bygges paa hvor lang tid den har bestaatt.

Dog, som med tyvegods kan man vanskelig akseptere tradisjon som gyldig forsvar i en sak med overgrep, dvs hvis Staten finnes aa ha blitt til paa ilegitimt vis er det vanskelig aa forsvare med tradisjons-argumentet. Eller for aa si det anderledes, hvordan ble tyvegodset (vaar frihet) statens eiendom?


Ved at 100 % (minus en håndfull) aksepterte dette. Dette fordi organiseringen av samfunn nødvendigvis må bli slik som flertallet ønsker at den skal være. Vil man stille seg utenfor, værsågod, men da blir man kastet i fengsel.

Dog aapen for aa hoere begrunnelser for statens legitimitet innen begge grupper (opprinnelse og dagens situasjon) fra dere som mener at staten er legitim....


Nozick har i "Anarchy, State and Utopia" begrunnet det ene (hvordan anarki utvikler seg til minimusstat uten at initiering av tvang skjer), det andre er meget kort forsøkt begrunnet tidligere i tråden.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Driver inn skatt med mafiametode

Innlegg Skatteflyktning 14 Mar 2010, 21:23

Vegard Martinsen skrev:Nozick har i "Anarchy, State and Utopia" begrunnet det ene (hvordan anarki utvikler seg til minimusstat uten at initiering av tvang skjer), det andre er meget kort forsøkt begrunnet tidligere i tråden.


Takk for referansen av Nozick, skal proeve aa faa tak i den.

Naar det gjelder den forsatte legimitet av staten:


1. Valgdeltakelse:

Hmm, ettersom valgdeltahelsen i Franrike idag falt under 50% (48%) betyr dette at staten der ikke er legitim?

Andre steder er deltagelse lovpliktet med straff hvis du ikke stemmer (f.eks Brasil), dermed er staten legitim naar den oppnaar hoy deltagelse?


2. Foelger egne lover og regler:

Betyr det at det oyeblikk staten bryter sine egne regler (noe de gjoer stadig vekk) er den ikke lenger legitim? Ettersom dette har skjedd stadig vekk i Norge, hvordan ble staten legitim igjen?


3. Folkestoette

Hvordan i all verden maaler du det? Flertalltyranni?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Driver inn skatt med mafiametode

Innlegg Vegard Martinsen 15 Mar 2010, 08:08

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Nozick har i "Anarchy, State and Utopia" begrunnet det ene (hvordan anarki utvikler seg til minimusstat uten at initiering av tvang skjer), det andre er meget kort forsøkt begrunnet tidligere i tråden.


Takk for referansen av Nozick, skal proeve aa faa tak i den.

Naar det gjelder den forsatte legimitet av staten:


1. Valgdeltakelse:

Hmm, ettersom valgdeltahelsen i Franrike idag falt under 50% (48%) betyr dette at staten der ikke er legitim?


Dette er ikke enten-eller.

Legitimiteten synker når deltagelsen synker, men det må også finnes en altertativ gruppering som med betydelig støtte søker å etablere en annen og ny maktstruktur. Når det ikke finnes noe alternativ så kan lav deltagelse forklares som apati og ikke som ønske om en ny statsdannelse. Da beholder den eksisterende staten sin legitimitet.

Andre steder er deltagelse lovpliktet med straff hvis du ikke stemmer (f.eks Brasil), dermed er staten legitim naar den oppnaar hoy deltagelse?


I slike tilfeller vil dette kriteriet ha liten betydning. Men hvis altertnativer mangler ...

2. Foelger egne lover og regler:

Betyr det at det oyeblikk staten bryter sine egne regler (noe de gjoer stadig vekk) er den ikke lenger legitim?


Nei. Hvis folk flest godtar dette (noe de gjør stadig vekk) så rokker ikke dette ved legitimiteten.

3. Folkestoette

Hvordan i all verden maaler du det?


Ved å spørre folk (helst mange og på en systematisk måte f.eks. i en stor menigsmåling (som forøvrig et valg jo er))
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Driver inn skatt med mafiametode

Innlegg Onarki 15 Mar 2010, 08:13

Skatteflyktning skrev:Hmm, ettersom valgdeltahelsen i Franrike idag falt under 50% (48%) betyr dette at staten der ikke er legitim?


Det finnes en annen måte å tolke lav valgdeltakelse på: fat'n happy. Med andre ord, man har det så godt og er så fornøyd at man ikke gidder å engasjere seg politisk. Dette er forøvrig også grunnen til at man bør stemme blankt heller enn å sitte hjemme, dersom man genuint tar avstand fra systemet. En blank stemme er en aktiv handling som ikke kan tolkes på noen annen måte enn at man ikke finner systemet legitimt.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Driver inn skatt med mafiametode

Innlegg Skatteflyktning 15 Mar 2010, 10:33

Takk til Vegard for aa klargjoere saken:

Folkestoette maales ved valg-deltagelse, derved er #3=#1.

Hvorvidt Staten foelger sine egne lover (inkl. grunnloven) er irrelevant, det som gjelder er folkestoette (ie #1)

Videre er kan IKKE ikke lav valgdeltagelse ses paa som mangel av folkestoette, faktisk fins der ingen nedre granse for akseptabel deltagelse. (dermed er heller ikke #1 noe kriterie)

Hvorvidt der er folkestoette blir derfor opp til staten aa definere. Ovverraskende nok syns Staten at de er legitime ettersom alternativet er "selvmord" noe som de Statsansatte overraskende nok ikke finner attraktivt.


Desverre tror jeg du har rett i at det er slik flertallet ser paa saken :(

Man kunne selvfoelgelig gjoere en folkeavstemning paa bekrefte legimiteten av staten. Stemme paa grunnloven (helst punkt for punkt) eller/og statsbudskjettet, dog er det klart at dette IKKE er i politikernes/statsansatte's interesse (hvilket er grunnen til at dette aldri vil skje).

Selvfoelgelig er der en klar interessekonflikt her: en stor del av befolkningen er Statsansatte/Politikerne som har ogsaa stemmerett, dvs de vil "automatisk" stemme for aa opprettholde sine privilegier paa andres bekostning. Dette problemet er ogsaa klart fremme ved ditt argument for "folkestoette" maalt ved valgdeltagelse!

Desverre er der andre faktorer som ogsaa gjoer at valgdeltagelse IKKE tilsvarer legitimisering av Staten (see nedenfor)


Det som er klart er at Staten (ie Statsansatte og Politikere) alltid vil bruke "Folkestoette" som bevis paa sin legitimitet, og vil alltid proeve aa ungaa en direkte test av dette.

Som foelge av dette trenger ikke Staten den nevnte Folkestoetten og denne er kun ett fiktivt argument paa linje med den "sosiale kontrakt". Folkestoette brukes da ogsaa av alle stater som legimitering.

Dog det Staten trenger er aa ungaa aktiv motstand av en stor del av befolkningen. Naar dette skjer faller alle stater, hvorvidt de er totalitaere, liberale demokratier, eller kongedoemmer er irrelevant


At dette er slik merker man klart ved den kapasiteten Staten (alle typer) til aa tilpasse seg. APs dreining til hoyre og FrPs dreining til venstre er klare eksempler til hvordan dette virker, likens er det med Kina's innfoering av kapitalisme.



Onarki skrev:
Det finnes en annen måte å tolke lav valgdeltakelse på: fat'n happy. Med andre ord, man har det så godt og er så fornøyd at man ikke gidder å engasjere seg politisk.


Dette er sant, paa den andre side saa kan ikke valgdeltagelse sees paa som en "legitimering" av staten.

Dvs de fleste deltar ikke fordi de oensker aa "give a stamp of approval" til staten, grunnen til aa stemme ligger mer i egeninterressen:

1. Du stemmer paa det partiet med mulighet til aa vinne som vil paafoere deg minst skade (ie vil utnytte deg mindre enn alternativet)
2. Du stemmer paa det partiet med mulighet for aa vinne som vil gi deg mest privilegier (statsansatte og hjelpe-mottagere)

Hvordan i all verden dere klarer aa oversette dette til legimitet av staten kan ikke jeg forstaa :roll:

See Lysander Spooner "No Treason" for mer detaljert forklaring http://praxeology.net/LS-NT-0.htm
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Driver inn skatt med mafiametode

Innlegg Vegard Martinsen 15 Mar 2010, 13:26

Det er beklageligvis (ikke pga Skattflytkting, men pga de fakta han trekker frem) mye riktig i det Skatteflyktning sier over, men bare for å ha sagt det igjen: man må skille mellom "filosofisk legitim" og "legitim i praksis" (som også er noe annet enn "juridisk legitim").

Den stat vi har i Norge i dag er ikke filosofisk legitim, men den er i prakis legitim, og den er juridisk legitim. (I januar 1940 var den ikke juridisk legitim.)

En parallell: hvis Obama er født i Kenya er han ikke juridisk legitim som president, men han er praksis legitim siden han ble valgt med stort flertall.

Når man går dypere inn i et tema må man ofte presisere, og da må man også presisre de begrepene man bruker.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Driver inn skatt med mafiametode

Innlegg Skatteflyktning 15 Mar 2010, 13:47

Vegard Martinsen skrev:Det er beklageligvis (ikke pga Skattflytkting, men pga de fakta han trekker frem) mye riktig i det Skatteflyktning sier over, men bare for å ha sagt det igjen: man må skille mellom "filosofisk legitim" og "legitim i praksis" (som også er noe annet enn "juridisk legitim").


Takker og bukker :D


Staten har i Norge utvilsomt klart aa legitimisere seg selv, og utvilsomt ville Staten a klart dette selv om utfallet av andre verdenskrig vaert anderledes. Sovietunionen var ogsaa utvilsomt "juridisk legitim" og legitim i "praksis". Spoersmaalet resuseres til "hvem har makta"! Dog observerer man en tendens til "time-lag" foer man aksepterer realiteten, se f.eks. Honduras.

Selv om flertallet anser Staten som legitim, er mitt syn paa staten like saa legitimt (og generelt bedre begrunnet) enn flertallets syn.

Med andre ord Staten har en legitim rolle for de som aksepterer Statens legitimitet, mens den IKKE er legitim for de som ikke aksepterer dette (derfor er staten livredd anarkister)

Som foelge av dette vil de som ikke aksepterer Staten bli fengslet pga sin politiske overbevisning (hvis Staten finner dem), som Vegard har paapekt. Jeg ville utvilsomt bli fengslet i Norge om staten hadde fatt "hand om meg". Selv om jeg utvilsomt ikke ville faatt status som "politisk fange" ville dette ha vaert faktum. Dog ingen stater innroemmer aa ha politiske fanger. Bare sjekk med ambassadene til Cuba, Kina, Kambodia, Marocco, etc hvor mange politiske fanger de har. :twisted:

Sjekk saa med regjeringen hvor mange politiske fanger som sitter i Norge. Sannsynligvis like mange som i disse faele landene.

Be deretter om tallene av fanger som sitter inne for "victimless crimes" og problemer med skatteetaten (hvilke er klassifisseringene som foretrekkes her) :twisted:

http://www.ssb.no/straff/ . ( Under 50% av dommer er relative av overgrep mot person eller eiendom- dvs reelle forbrytelser!)

http://no.wikipedia.org/wiki/Samvittighetsfange
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Driver inn skatt med mafiametode

Innlegg Skatteflyktning 16 Mar 2010, 12:26

Tilbake til "temaet" her i denne traaden:

Hadde neste glemt denne "juvelen", selv ikke Mafian hadde klart dette:

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/ne ... 239179.ece

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 053869.ece

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... raids.html

http://www.mirror.co.uk/news/top-storie ... -20592803/

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7431919.stm

http://cms.met.police.uk/news/arrests_a ... ntre_raids :D

Litt senere dukker "futen" opp:

http://www.moneymarketing.co.uk/news/ri ... 16.article


The "take":

http://www.taxationweb.co.uk/tax-articl ... t-tax.html


Ett aar senere ble det "merkelig stille" i media, men man finner noen godbiter:

http://www.dailymail.co.uk/home/moslive ... rtune.html

Searlig sans for observasjonen: "Warning that the police were lagging behind in meeting targets set to seize criminals' assets, it stated: 'To achieve the target a further £36.6 million of assets need to be seized in the remaining nine months.' This was 'a challenging target'. However, 'with the emerging results from Operation Rize, the seizures are likely to make a major contribution toward the final total.'"


The view from "Asset protection":

http://nestmannblog.sovereignsociety.co ... crime.html


Hvis man kan "prove ownership beyond doubt" faar man naa tingene sine tilbake, dvs hvis "futen" ikke har tatt haand om dem :roll:

Hvem sa noe om at der var "en vesensforskjell mellom noe som gjoeres ifoelge med loven og noe som gjoeres i strid med loven". Tja, mer en en vesensforskjell, er det en stoerrelsesforskjell :twisted:
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Forrige

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron