Ron Paul om Libya

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Mats H 21 Mar 2011, 18:00

Militær intervensjon er et viktig punkt der liberalister skiller seg fra konservative, og sosialister for den saks skyld. Man angriper ikke andre land med mindre de utgjør en reell trussel for deg selv, som flere har påpekt her. Hvis man fraviker fra dette prinsippet, vil jeg si at man begir seg ut på en slippery slope, da det finnes en rekke land i verden som undertrykker, torturerer og dreper sin egen befolkning. Hvordan bestemmer man hvilke land man skal angripe og hvilke man skal la være? Nei, det beste er som alltid å være konsekvent liberalist. Jeg synes heller ikke man kan rettferdiggjøre krig utfra hva en selv har å tjene på det, verken økonomisk eller diplomatisk. Dette blir i hvert fall helt feil for meg som humanist og liberalist.
Mats H
 
Innlegg: 11
Registrert: 30 Jan 2011, 15:57

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg QIQrrr 21 Mar 2011, 18:35

Vegard Martinsen skrev:
QIQrrr skrev:Gaddafi er som kjent ingen venn av Vesten. Selv om Gaddafi tilsynelatende ikke utgjør en konkret og umiddelbar trussel mot Vesten kan signaleffekten være verdifull, og i et langsiktig perspektiv fremstår det for meg som forholdsvis selvforklarende at det å styrte eller svekke despoter er noe de aller fleste tjener på.

Ja, men det er jo ikke dette som er formålet med operasjonene!

På nåværende tidspunkt er dette en konsekvens som ikke lar seg reversere sånn helt uten videre. Kanskje intensjonene er mer omfattende enn det som rent umiddelbart går hjem hos publikum - visse ting kan tyde på det.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Flammekaster 21 Mar 2011, 19:19

Vegard Martinsen skrev:
QIQrrr skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vesten burde ikke blandet seg inn i Libya.

Hvorfor?

Så langt har jeg ingen motforestillinger mot interveneringen.


Hva er Vestens egeninteresse av å blande seg inn i en borgerkrig i Libya?


Å sørge for at færrest mulig uskyldige mennesker blir utsatt for overgrep. Hvis man ikke tror man kan oppnå dette ved en intervensjon, er det selvsagt ingen andre som vil blande seg inn heller, men dersom det virker mest sannsynlig at man kan få best resultat ved en intervensjon bør man vel være moralsk forpliktet til å intervenere?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Rounin 21 Mar 2011, 19:25

Mats H skrev:Dette er den siste spørreundersøkelsen jeg har funnet om emnet: http://www.foxnews.com/politics/2011/03/17/fox-news-poll-voters-dont-want-military-sent-libya/

Ifølge denne undersøkelsen, med en feilmargin på 3%, er 65% av amerikanerne mot militær innblanding i Libya, 9% er usikre og 25% er for.

Det var leit. Riktignok er avstemningen fra Fox News, men dog. 65% er et temmelig godt slingringsmonn.

Cragfarm skrev:
Rounin skrev:Hva om det viser seg at både det amerikanske og det libyske folk ønsker at USA skal intervenere i Libya på rent solidarisk grunnlag, og at det også finnes tilstrekkelig med militært personell som ønsker å delta i operasjonen?


Hva er "folket"? Flertallet?

Alternativet er å la mindretallet bestemme. At avgjørelser må tas i plenum er prisen for å overlate en oppgave til staten.

Mats H skrev:Militær intervensjon er et viktig punkt der liberalister skiller seg fra konservative, og sosialister for den saks skyld. Man angriper ikke andre land med mindre de utgjør en reell trussel for deg selv, som flere har påpekt her. Hvis man fraviker fra dette prinsippet, vil jeg si at man begir seg ut på en slippery slope, da det finnes en rekke land i verden som undertrykker, torturerer og dreper sin egen befolkning. Hvordan bestemmer man hvilke land man skal angripe og hvilke man skal la være? Nei, det beste er som alltid å være konsekvent liberalist. Jeg synes heller ikke man kan rettferdiggjøre krig utfra hva en selv har å tjene på det, verken økonomisk eller diplomatisk. Dette blir i hvert fall helt feil for meg som humanist og liberalist.

Her skiller de du kaller for liberalister seg også tydelig fra oss individualister. Vi setter individets suverenitet høyere enn staters suverenitet, og mener derfor sistnevnte kan ofres for å verne førstnevnte. Det beste er som nevnt over å være konsekvent liberalist, og det er det vi individualister som er.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Mats H 21 Mar 2011, 19:58

Rounin skrev:
Mats H skrev:Dette er den siste spørreundersøkelsen jeg har funnet om emnet: http://www.foxnews.com/politics/2011/03/17/fox-news-poll-voters-dont-want-military-sent-libya/

Ifølge denne undersøkelsen, med en feilmargin på 3%, er 65% av amerikanerne mot militær innblanding i Libya, 9% er usikre og 25% er for.

Det var leit. Riktignok er avstemningen fra Fox News, men dog. 65% er et temmelig godt slingringsmonn.

Spørreundersøkelsen er ikke utført av Fox News selv, men et gallupbyrå.

Rounin skrev:
Mats H skrev:Militær intervensjon er et viktig punkt der liberalister skiller seg fra konservative, og sosialister for den saks skyld. Man angriper ikke andre land med mindre de utgjør en reell trussel for deg selv, som flere har påpekt her. Hvis man fraviker fra dette prinsippet, vil jeg si at man begir seg ut på en slippery slope, da det finnes en rekke land i verden som undertrykker, torturerer og dreper sin egen befolkning. Hvordan bestemmer man hvilke land man skal angripe og hvilke man skal la være? Nei, det beste er som alltid å være konsekvent liberalist. Jeg synes heller ikke man kan rettferdiggjøre krig utfra hva en selv har å tjene på det, verken økonomisk eller diplomatisk. Dette blir i hvert fall helt feil for meg som humanist og liberalist.

Her skiller de du kaller for liberalister seg også tydelig fra oss individualister. Vi setter individets suverenitet høyere enn staters suverenitet, og mener derfor sistnevnte kan ofres for å verne førstnevnte. Det beste er som nevnt over å være konsekvent liberalist, og det er det vi individualister som er.

Okei, men hvordan relaterer dette til det vi diskuterte -- når er det greit å angripe et land?
Mats H
 
Innlegg: 11
Registrert: 30 Jan 2011, 15:57

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Cragfarm 21 Mar 2011, 20:11

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hva er Vestens egeninteresse av å blande seg inn i en borgerkrig i Libya?


Å sørge for at færrest mulig uskyldige mennesker blir utsatt for overgrep.


Det er svært interessant å observere venstresidens oppførsel i dag sammenlignet med Irak-krigen i 2003. Hvor var sosialistene da Saddam Hussein slaktet ned sine egne og Bush bestemte seg for å invadere? Jo, de var hjemme og snekret plakater som dette

Bilde

De mente at Saddam ikke utgjorde noen trussel for Vesten, og anklaget Bush og Cheney for krigsforbrytelser. Hvor er protestene nå, når sosialisten Obama har bestemt at USA skal delta i en krig mot en tilsvarende tyrann?

Sosialistene har aldri brydd seg om at uskyldige blir utsatt for overgrep, historiebøkene er fulle av eksempler som viser dette. All deres politikk går ut på å gjøre overgrep mot uskyldige individer. Sosialistenes egentlige motivasjon er å svekke Vesten. Derfor er de mot enhver invasjon som tjener Vestens interesser, og for enhver invasjon som bare medfører finansielle byrder og tap av Vestlige soldatliv.

Rounin skrev:At avgjørelser må tas i plenum er prisen for å overlate en oppgave til staten.


At militæret er overlatt til staten betyr ikke at det er opp til flertallet å bestemme hva det skal brukes til. Staten har kun én legitim oppgave, og det er å beskytte rettighetene til landets innbyggere. Hvis flertallet får lov til å ta penger fra mindretallet for å finansiere invasjoner i alle land de måtte ønske uten at disse landene utgjør noen trussel mot amerikanere, så innebærer dette et brudd på individuelle rettigheter, altså det stikk motsatte av det staten er til for.
Sist endret av Cragfarm den 21 Mar 2011, 21:29, endret 1 gang
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Rounin 21 Mar 2011, 20:58

Mats H skrev:
Rounin skrev:
Mats H skrev:Militær intervensjon er et viktig punkt der liberalister skiller seg fra konservative, og sosialister for den saks skyld. Man angriper ikke andre land med mindre de utgjør en reell trussel for deg selv, som flere har påpekt her. Hvis man fraviker fra dette prinsippet, vil jeg si at man begir seg ut på en slippery slope, da det finnes en rekke land i verden som undertrykker, torturerer og dreper sin egen befolkning. Hvordan bestemmer man hvilke land man skal angripe og hvilke man skal la være? Nei, det beste er som alltid å være konsekvent liberalist. Jeg synes heller ikke man kan rettferdiggjøre krig utfra hva en selv har å tjene på det, verken økonomisk eller diplomatisk. Dette blir i hvert fall helt feil for meg som humanist og liberalist.

Her skiller de du kaller for liberalister seg også tydelig fra oss individualister. Vi setter individets suverenitet høyere enn staters suverenitet, og mener derfor sistnevnte kan ofres for å verne førstnevnte. Det beste er som nevnt over å være konsekvent liberalist, og det er det vi individualister som er.

Okei, men hvordan relaterer dette til det vi diskuterte -- når er det greit å angripe et land?

Det håper jeg da inderlig du som tok opp temaet vet selv. Hvis noen burde stille det spørsmålet, er det i så fall meg.

Cragfarm skrev:
Rounin skrev:At avgjørelser må tas i plenum er prisen for å overlate en oppgave til staten.


At militæret er overlatt til staten betyr ikke at det er opp til flertallet å bestemme hva det skal brukes til. Staten har kun én legitim oppgave, og det er å beskytte rettighetene til landets innbyggere. Hvis flertallet får lov til å ta penger fra mindretallet for å finansiere invasjoner i alle land de måtte ønske uten at disse landene utgjør noen trussel mot amerikanere, så innebærer dette et brudd på individuelle rettigheter, altså det stikk motsatte av det staten er til for.

Dette er å snu sannheten på hodet. Å gå motsatt vei og la et mindretall i en befolking ta penger fra flertallet og bruke dem til å etablere et statsmonopol på militær makt, for så å nekte de som betaler størsteparten av kalaset å disponere ressursene de selv har betalt for til å hjelpe en befolkning i et annet land, er selvsagt på ingen måte legitimt. Man kan ikke negere en liten urettferdighet ved å begå en langt større urettferdighet. En stat, inkludert det militære personell og utstyr den besitter, må heller styres av et stort flertall enn av et lite mindretall. Alternativet er anarki.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Cragfarm 21 Mar 2011, 21:25

Rounin skrev:Å gå motsatt vei og la et mindretall i en befolking ta penger fra flertallet og bruke dem til å etablere et statsmonopol på militær makt, for så å nekte de som betaler størsteparten av kalaset å disponere ressursene de selv har betalt for til å hjelpe en befolkning i et annet land, er selvsagt på ingen måte legitimt.


Det har du rett i. DLF er mot tvungen skatt, og mot både flertallsstyre og mindretallsstyre. Staten skal styres etter lover som er forankret i individuelle rettigheter.

Et interessant spørsmål er om DLF vil tillate private innsamlingsaksjoner for å finansierer solidarisk krigføring som dette.

Man kan ikke negere en liten urettferdighet ved å begå en langt større urettferdighet.


Det er vel ingen tvil om at det er Gaddafi som begår urettferdighetene i dette tilfellet?
Sist endret av Cragfarm den 21 Mar 2011, 21:38, endret 1 gang
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Mats H 21 Mar 2011, 21:37

Rounin skrev:
Mats H skrev:
Rounin skrev:Her skiller de du kaller for liberalister seg også tydelig fra oss individualister. Vi setter individets suverenitet høyere enn staters suverenitet, og mener derfor sistnevnte kan ofres for å verne førstnevnte. Det beste er som nevnt over å være konsekvent liberalist, og det er det vi individualister som er.

Okei, men hvordan relaterer dette til det vi diskuterte -- når er det greit å angripe et land?

Det håper jeg da inderlig du som tok opp temaet vet selv. Hvis noen burde stille det spørsmålet, er det i så fall meg.

Så om jeg har forstått deg rett, mener du at det er opp til hver enkelt om de vil dra ned til Libya (uavhengig av staten) og krige eller ikke? Det høres merkelig ut, men ettersom du ikke utdypte noe videre, må jeg jo bare spørre.
Mats H
 
Innlegg: 11
Registrert: 30 Jan 2011, 15:57

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Rounin 21 Mar 2011, 22:33

Cragfarm skrev:
Rounin skrev:Å gå motsatt vei og la et mindretall i en befolking ta penger fra flertallet og bruke dem til å etablere et statsmonopol på militær makt, for så å nekte de som betaler størsteparten av kalaset å disponere ressursene de selv har betalt for til å hjelpe en befolkning i et annet land, er selvsagt på ingen måte legitimt.


Det har du rett i. DLF er mot tvungen skatt, og mot både flertallsstyre og mindretallsstyre. Staten skal styres etter lover som er forankret i individuelle rettigheter.

Et interessant spørsmål er om DLF vil tillate private innsamlingsaksjoner for å finansierer solidarisk krigføring som dette.

Det høres i grunnen ut som en god løsning på hele problemstillingen, for så lenge deres egen stat ikke hindrer dem i å støtte en krig utenfor landets grenser, faller jo også argumentet for å involvere landets ordinære hær, nemlig statens monopol på militærmakt, bort. Vi må da selvsagt gå ut ifra at krigføringen det samles inn penger til ikke truer interessene til staten innsamlingen finner sted i på noen måte.

Cragfarm skrev:
Man kan ikke negere en liten urettferdighet ved å begå en langt større urettferdighet.


Det er vel ingen tvil om at det er Gaddafi som begår urettferdighetene i dette tilfellet?

Det er mye man kan beskylde Gaddafi for, men det blir en anelse urettferdig å tillegge ham et ansvar for det faktum at en demokratisk styreform kan føre til konflikt om bruk av statens ressurser. Jeg tror sågar at konseptet demokrati eksisterte i noen år før Gaddafis tid. Her tror jeg forøvrig Cragfarm skal sakse litt mindre kreativt i sitatene før han svarer.

Mats H skrev:
Rounin skrev:
Mats H skrev:Okei, men hvordan relaterer dette til det vi diskuterte -- når er det greit å angripe et land?

Det håper jeg da inderlig du som tok opp temaet vet selv. Hvis noen burde stille det spørsmålet, er det i så fall meg.

Så om jeg har forstått deg rett, mener du at det er opp til hver enkelt om de vil dra ned til Libya (uavhengig av staten) og krige eller ikke? Det høres merkelig ut, men ettersom du ikke utdypte noe videre, må jeg jo bare spørre.

Både dette, og også det faktum at rettighetene til hvert libyske individ er uendelig mye viktigere enn Libyas suverenitet som stat. En stat som ikke tjener individene som lever i den, må forkastes. For å dra frem mitt favoritt-Rand-sitat:
We must learn to reject as total evil the conception that the common good is served by the abolition of individual rights. General happiness cannot be created out of general suffering and self-immolation. The only happy society is one of happy individuals. One cannot have a healthy forest made up of rotten trees.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Mats H 22 Mar 2011, 00:21

Rounin skrev:
Mats H skrev:Så om jeg har forstått deg rett, mener du at det er opp til hver enkelt om de vil dra ned til Libya (uavhengig av staten) og krige eller ikke? Det høres merkelig ut, men ettersom du ikke utdypte noe videre, må jeg jo bare spørre.

Både dette, og også det faktum at rettighetene til hvert libyske individ er uendelig mye viktigere enn Libyas suverenitet som stat. En stat som ikke tjener individene som lever i den, må forkastes.

Dette høres mer ut som neokonservatisme enn libertarianisme. Eller anarkisme om du virkelig mener det burde være fritt frem å reise til et fremmed land (eller eget?) og krige etter eget godtbefinnende.
Mats H
 
Innlegg: 11
Registrert: 30 Jan 2011, 15:57

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Rounin 22 Mar 2011, 00:42

Mats H skrev:
Rounin skrev:
Mats H skrev:Så om jeg har forstått deg rett, mener du at det er opp til hver enkelt om de vil dra ned til Libya (uavhengig av staten) og krige eller ikke? Det høres merkelig ut, men ettersom du ikke utdypte noe videre, må jeg jo bare spørre.

Både dette, og også det faktum at rettighetene til hvert libyske individ er uendelig mye viktigere enn Libyas suverenitet som stat. En stat som ikke tjener individene som lever i den, må forkastes.

Dette høres mer ut som neokonservatisme enn libertarianisme. Eller anarkisme om du virkelig mener det burde være fritt frem å reise til et fremmed land (eller eget?) og krige etter eget godtbefinnende.

Hva ting høres ut som for Mats H er ikke av interesse for meg.

Det skulle jo forøvrig tatt seg ut om et land som hevdet å praktisere ikke-intervensjonisme skulle begynne å diktere hva man kunne foreta seg i et annet land.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Vegard Martinsen 22 Mar 2011, 07:39

Mats H skrev:Militær intervensjon er et viktig punkt der liberalister skiller seg fra konservative, og sosialister for den saks skyld. Man angriper ikke andre land med mindre de utgjør en reell trussel for deg selv, som flere har påpekt her. Hvis man fraviker fra dette prinsippet, vil jeg si at man begir seg ut på en slippery slope, da det finnes en rekke land i verden som undertrykker, torturerer og dreper sin egen befolkning. Hvordan bestemmer man hvilke land man skal angripe og hvilke man skal la være?


Man sørger for å eliminere trusler mot en selv.

Nei, det beste er som alltid å være konsekvent liberalist.


Selvsgat, og dette innebærer at man beskytter sin egen frihet!

Jeg synes heller ikke man kan rettferdiggjøre krig utfra hva en selv har å tjene på det, verken økonomisk eller diplomatisk. Dette blir i hvert fall helt feil for meg som humanist og liberalist.


Dette er bare merkelig. Man har all rett til å beskytte sin egen frihet, og man har ingen plikt til å ofre seg for andre (eller deres frihet).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Mats H 22 Mar 2011, 11:19

Rounin skrev:
Mats H skrev:
Rounin skrev:Både dette, og også det faktum at rettighetene til hvert libyske individ er uendelig mye viktigere enn Libyas suverenitet som stat. En stat som ikke tjener individene som lever i den, må forkastes.

Dette høres mer ut som neokonservatisme enn libertarianisme. Eller anarkisme om du virkelig mener det burde være fritt frem å reise til et fremmed land (eller eget?) og krige etter eget godtbefinnende.

Hva ting høres ut som for Mats H er ikke av interesse for meg.

Det skulle jo forøvrig tatt seg ut om et land som hevdet å praktisere ikke-intervensjonisme skulle begynne å diktere hva man kunne foreta seg i et annet land.

For all del. Hvis du ikke er interessert i hva jeg mener, skal jeg da ikke diskutere mer med deg.

Vegard Martinsen skrev:
Mats H skrev:
Jeg synes heller ikke man kan rettferdiggjøre krig utfra hva en selv har å tjene på det, verken økonomisk eller diplomatisk. Dette blir i hvert fall helt feil for meg som humanist og liberalist.


Dette er bare merkelig. Man har all rett til å beskytte sin egen frihet, og man har ingen plikt til å ofre seg for andre (eller deres frihet).

Helt enig, akkurat som jeg sa i innlegget mitt. Poenget mitt er at om dette kriteriet ikke er til stede, kan man ikke begynne å rettferdiggjøre angrep med økonomiske og strategiske begrunnelser.
Mats H
 
Innlegg: 11
Registrert: 30 Jan 2011, 15:57

Re: Ron Paul om Libya

Innlegg Flammekaster 30 Mar 2011, 09:45

Vegard Martinsen skrev:Dette er bare merkelig. Man har all rett til å beskytte sin egen frihet, og man har ingen plikt til å ofre seg for andre (eller deres frihet).


Jeg kan ikke at skjønne at dette kan stemme. Mener du at ingen mennesker har noen plikt til å ofre seg for noen andre menneskers frihet? Hvis det krever mindre ofring av frihet for amerikanske soldater, enn menneskene i Libya "tjener" frihet på å få fjernet diktatoren sin, har man ikke da plikt til å velge dette alternativet som innebærer minst mulig undertrykkelse av uskyldige mennesker?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

ForrigeNeste

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron