Israel

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Israel

Innlegg BHS 24 Mai 2004, 08:16

Dagens nyhetskommentar skrev:Nå er det også folkerettslig dekning for at den som blir angrepet kan beholde områder som erobres i en forsvarskrig, og Israel ønsket bl.a. av strategiske grunner å beholde Gaza, Judea og Samaria

Etter annen verdenskrig tapte jo Tyskland land til Polen siden Tyskland hadde gått til angrepskrig mot Polen. Finland tapte land til Russland siden de var allierte med Finland (men nå hadde Sovjet gått til angrepskrig på Finland først så dette tapet av land kan jo virke noe urettferdig).
Kanskje Willoch burde ta seg en tur til de tidligere tyske områdene I Polen og be om at disse blir tilbakelevert til Tyskland, eller dra til Karelen i Russland å be om at dette området leveres tilbake til Finland?

Dagens nyhetskommentar skrev:Det er beklagelig, men uunngåelig at sivile iblant rammes

Ja, det er riktig. Og det er riktig å likvidere Hamas-ledere og terrorister så fort som mulig etter at nye terroraksjoner skjer. Men jeg tror allikevel at Israel burde gjøre mer for å ikke ramme sivilbefolkningen, men samtidig ha en beintøff linje overfor terrorister og først og fremst deres ledere. Israel bør bekjempe terrorister, men å rive palestineres hus ”en mass” i denne sammenheng tror jeg ikke vil tjene Israels sak i den rasjonelle egoismes navn. I en krig er det riktignok unntakstilstand fra de vanlige individuelle rettigheter, men dette gjelder først og fremst de stridende. Å ødelegge et sivilt hus er i utgangspunktet en brudd på eiendomsretten, og kan bare forsvares dersom det er helt uunngåelig for å knekke terrorister. Men på den andre siden er det Hamas-terroristene (og andre terrorister) som egentlig er skyldige i at palestinernes eiendom krenkes. Men allikevel bør Israel som forsvarende part bestrebe seg mer på å ikke være ”busemann” overfor de sivile.

Israelsk styre over Vestbredden og Gaza vil sikkert forsvare enkeltindividets rettigheter bedre enn hva muslimsk Hamas/Fatah-styre kan i disse områder. Det forutsetter selvsagt at palestinere får de samme grunnleggende rettigheter som etniske jøder. Således eksisterer det allerede en ”fri stat” i disse områder. Opprettelse av en egen Palestinsk stat vil således ikke være formålstjenelig – da den må antas å ha potensial for å bli mer ufri.
Sist endret av BHS den 24 Mai 2004, 10:14, endret 1 gang
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Vegard Martinsen 24 Mai 2004, 08:51

BHS:
Men jeg tror allikevel at Israel burde gjøre mer for å ikke ramme sivilbefolkningen, men samtidig ha en beintøff linje overfor terrorister og først og fremst deres ledere.


Vi bør huske på at reportasjene i norske avsier og på norsk TV er sterkt vinklet slik at Israel fremstilles langt dårligere enn de fortjener.

Israel bør bekjempe terrorister, men å rive palestineres hus ”en mass” i denne sammenheng tror jeg [ikke?] vil tjene Israels sak i den rasjonelle egoismes navn. ...Å ødelegge et sivilt hus er i utgangspunktet en brudd på eiendomsretten


Hva hvis disse husene ikke er "sivile", men benyttes som baser for terrorister? [/quote]
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg BHS 24 Mai 2004, 10:11

Vegard Martinsen skrev:Hva hvis disse husene ikke er "sivile", men benyttes som baser for terrorister?

Dersom man med rimelig sikkerhet vet at huset brukes for terrorformål, må det være riktig å fakke de terroristene som bruker det – i forsøket på å fakke dem kan det ikke utelukkes at terroristene blir drept, og det er OK. Dersom terroristene har tvunget eieren av huset til å låne det, bør eiereren få huset tilbake. Dersom eieren frivillig har samtykket til at huset brukes til terrorformål, er det passe straff for ham at huset blir ødelagt.

Dersom man vet at ett hus blant 500 brukes for terrorformål, så virker det ikke riktig å jevne alle 500 husene med jorden. Da bør man finne ut hvilket hus som brukes, og ta de terroristene som er der, og eventuelt rive dette huset.

Men jeg innser jo at ovenstående blir noe skrivebordsteori. Dersom man ødelegger ett hus i et område som brukes som terror-reir, flytter terroristene inn i nabohuset, og terrorister er sikkert ikke så nøye med å tvinge eieren til å ”godta” bruk av det. Fienden beveger seg her blant sivilbefolkningen, og utsetter derved de sivile for stor risiko. Så egentlig ligger svært mye av ansvaret for sivile lidelser på Hamas og liknende organisasjoner. Men hvordan skal man få banket det inn i hodet på palestinerne. Følgende link (som jeg også tidligere har referert til) kan kanskje gi et håp i så måte.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 760677.ece

artikkelen ble skrevet etter likvideringen av Hamas-lederen.
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Re: Israel

Innlegg Østensjøen 24 Mai 2004, 15:03

BHS skrev:Israelsk styre over Vestbredden og Gaza vil sikkert forsvare enkeltindividets rettigheter bedre enn hva muslimsk Hamas/Fatah-styre kan i disse områder. Det forutsetter selvsagt at palestinere får de samme grunnleggende rettigheter som etniske jøder. Således eksisterer det allerede en ”fri stat” i disse områder. Opprettelse av en egen Palestinsk stat vil således ikke være formålstjenelig – da den må antas å ha potensial for å bli mer ufri.


Tja, hvis Israel beholder Vestbredden og Gaza, vil de (jødene) om ikke så lenge være i mindretall i sitt eget land. Da kan islamister velges inn i styre og stell, og det er ikke en særlig god ting.

Den beste løsningen på Israel-Palestina-konflikten er å opprette et demilitarisert Palestina med f. eks. kun FN-soldater. Palestinerne må selvsagt gi opp terrororganisasjonene sine.
Østensjøen
 
Innlegg: 201
Registrert: 17 Okt 2003, 17:26

Innlegg Vegard Martinsen 24 Mai 2004, 15:58

Ø:
Den beste løsningen på Israel-Palestina-konflikten er å opprette et demilitarisert Palestina med f. eks. kun FN-soldater. Palestinerne må selvsagt gi opp terrororganisasjonene sine.


FN er ikke i stand til å gjøre noe nyttig, og palstinene vil ikke komme til å gi opp sine terrororganisasjoner.

Så jeg tror nok at dette forslaget er like urealistisk som de fleste andre forslag som legges frem.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Østensjøen 24 Mai 2004, 15:59

Vegard Martinsen skrev:Ø:
Den beste løsningen på Israel-Palestina-konflikten er å opprette et demilitarisert Palestina med f. eks. kun FN-soldater. Palestinerne må selvsagt gi opp terrororganisasjonene sine.


FN er ikke i stand til å gjøre noe nyttig, og palstinene vil ikke komme til å gi opp sine terrororganisasjoner.

Så jeg tror nok at dette forslaget er like urealistisk som de fleste andre forslag som legges frem.


Ja, kom med dit forslag da. Fortsette med dagens situasjon? Skape enda mer hat blandt palestinerne?
Østensjøen
 
Innlegg: 201
Registrert: 17 Okt 2003, 17:26

Innlegg Vegard Martinsen 24 Mai 2004, 16:15

Ø:
Ja, kom med dit forslag da. Fortsette med dagens situasjon? Skape enda mer hat blandt palestinerne?


Jeg har kommet inn på dette i et par lengre artikler, en av dem publisert i siste nummer av LIBERAL.

Kort fortalt så går den ut på at det ikke vil bli fred der sålenge islam står sterkt blant araberne. Så det blir nok lang tid til det er fred der nede, dessverre.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Østensjøen 24 Mai 2004, 16:39

Vegard Martinsen skrev:Ø:
Ja, kom med dit forslag da. Fortsette med dagens situasjon? Skape enda mer hat blandt palestinerne?


Jeg har kommet inn på dette i et par lengre artikler, en av dem publisert i siste nummer av LIBERAL.

Kort fortalt så går den ut på at det ikke vil bli fred der sålenge islam står sterkt blant araberne. Så det blir nok lang tid til det er fred der nede, dessverre.


Som jeg forventet. Du gjør som venstresida, kritiserer andre, men har selv ingen løsninger.
Østensjøen
 
Innlegg: 201
Registrert: 17 Okt 2003, 17:26

Innlegg Vegard Martinsen 24 Mai 2004, 16:43

Ø:
Du gjør som venstresida, kritiserer andre, men har selv ingen løsninger.


Jeg har skissert løsninger i de to artiklene jeg nevnte.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Østensjøen 24 Mai 2004, 17:05

Vegard Martinsen skrev:Ø:
Du gjør som venstresida, kritiserer andre, men har selv ingen løsninger.


Jeg har skissert løsninger i de to artiklene jeg nevnte.


Vel, jeg har ikke lest dem, så jeg venter fremdeles i spenning.
Østensjøen
 
Innlegg: 201
Registrert: 17 Okt 2003, 17:26

Innlegg Vegard Martinsen 24 Mai 2004, 17:27

LIBERAL kan kjøpes fra DLF for kr 35. Begge artiklene er med i min neste bok som vil komme ut i løpet av et par uker.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 24 Mai 2004, 18:04

Østensjøen skrev:Som jeg forventet. Du gjør som venstresida, kritiserer andre, men har selv ingen løsninger.


Østensjøen har klart behov for å sette seg inn i VM's artikkel i Liberal, "Islam, den 11. landeplage". Her gis en grundig bakgrunn om islam og islams historie, som er avgjørende for å forstå Midtøstenkonflikten. Jeg vil igjen understreke at islam ikke bare er en religion, men også en totalitær politisk ideologi. Disse to er uløselig knyttet sammen, og de religiøse momentene
er sterkt medvirkende til ideologiens fanatiske preg.

Østensjøen bør være klar over følgende: De islamistiske organisasjonene Hamas, Hizbollah osv. har ingen som helst intensjon om å trappe ned krigføringen mot Israel.
Deres intensjon er å utradere staten Israel, og de vil dertil "fjerne" alle jøder fra disse områdene. (Vi vet godt hva "fjerne" betyr når det gjelder jøder)

Israel står altså overfor en fiende som ikke vil forhandle eller komme fram til kompromisser av noen art. De som påstår noe annet tar rett og slett feil. Det er bare å studere utviklingen over årene så ser man at palestinske selvmordsbombere slår til å snart det ser ut til å være fare for å komme fram til en avtale som begge parter kan leve med.

Situasjonen er derfor et dette problemet ikke har den løsningen som folk i FN håper på,
enten de heter Kofi Annan, Terje Rød Larsen eller Jan Egeland. Det samme gjelder alle fredsforsknings-synserne her på berget. De som håper på en løsning der de militante er med på et kompromiss som lar Israel i fred, vil bli skuffet gang på gang.

At østensjøen ikke har tilegnet seg grunnleggende informasjon om dette er ingen unnskyldning. Vi skal da ikke behøve å mate ham med teskje heller.

Løsningen på konflikten er rett og slett å vinne krigen mot islam. Den israelsek sikkerhetsmuren er et ledd i dette. Å skape sikkerhetssoner langs grensene (slik Israel nå har gjort til Willochs store bestyrtelse) er et ledd i dette. Å likvidere ledersjiktet i de militante islamistiske organisasjonene er et meget viktig ledd i dette.
Israel bør ikke vise svakhet (som forteller islamistene at terror nytter) ved åoppgi okkuperte områder. Om Israel oppgir alle de områdene som ble okkupert i '67 og '72 vil ikke dette skape
fredelige forhold. For det er ikke dette som er islamistenes mål, deres mål er å utradere Israel.
Dette står helt fast inntil de selv proklamerer at dette ikke lenger er målet. Men så langt
har de dette som uttalt mål. Derfor er dette en krig som må føres med militære midler,
og beklageligvis går sivile liv tapt. På den annen side: Krig i dag skiller ikke mellom sivile og militære, jeg tror det er på tide å erkjenne at WWII var et tidsskille i så måte.
Bomberaidene mot engelske og tyske byer skilte ikke mellom militære og sivile, og dette har
nå blitt etablert standard. I palestinske områder vil aktive militante islamister blande seg med sivilbefolkningen, slik de alltid gjør. Skal man i så fall avstå fra å prøve å få has på dem?
Det tror jeg i så fall er kontraproduktivt. Israel er i krig, Israel er faktisk den angrepne part
(både i 1947, 1967 of 1972) og Israel har rett til å forsvare seg. Mener østensjøen at
Israel skulle gi opp forsvaret av folk og territorium?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Tomm Arntsen 24 Mai 2004, 18:35

-

Til Østensjøen:

Les mer om Vegard Martinsens nye bok HER.



Til BHS:

På Gazastripen river IDF de husene som står der hvor smuglingstunneler munner ut. På denne måten forhindrer man adgang til tunnelen. Skulle være greit nok synes jeg. Tunnelene brukes til å smugle inn våpen og sprengstoff fra Egypt.

Tidligere paraktiserte IDF riving av husene til kjente terrorister som en form for kollektiv straff. Dette synes jeg er et helt passende virkemiddel når befolkningen støtter terrorister. Støtte til terrorister skal koste.

I de siste år har IDF gått over til forsegling (en reversibel prosess) i stedet for riving. Før IDF får lov å rive/forsegle et hus må saken legges frem for en dommer. Det hender at dommerens beslutning går imot IDFs ønsker, og da blir huset stående. Hus rives ikke bare som straff, eller for å hindre adgang til smuglertunneler, men også dersom husene ligger slik at de er strategisk viktige, hvis de hindrer oversikt e.l. IDF river ikke hus på pur faen. De må ha en god grunn og en dommer må godkjenne rivingen. Israel er tross alt en rettsstat.

-
Brukerens avatar
Tomm Arntsen
 
Innlegg: 90
Registrert: 07 Sep 2003, 15:38
Bosted: Bergen

Innlegg Østensjøen 24 Mai 2004, 19:03

Jeg er svært kritisk til islam, og er selv israelvenn (abonnerer på bladet Midtøsten i fokus. Så det er intet problem. Jeg har selv rikelig med tilgang på informasjon om islam og Israel som ikke er dominert av sosialist-tankegangen til norske sosialister.

Her er forresten en interresant artikkel:

Race in Scandinavia
Østensjøen
 
Innlegg: 201
Registrert: 17 Okt 2003, 17:26

Innlegg KF 24 Mai 2004, 19:57

Østensjøen:
Jeg har selv rikelig med tilgang på informasjon om islam og Israel som ikke er dominert av sosialist-tankegangen til norske sosialister.


Dette er ypperlig, men jeg vil allikevel påstå at Østensjøen vil finne at det perspektiv Vegard har på disse tingene i sine artikler er noe Østensjøen ikke har sett noe annet sted.

Nå er vel Østensjøen medlem av Høyre, men han kan vel allikvel abonnere på Liberal?
KF
 
Innlegg: 118
Registrert: 10 Okt 2003, 16:57

Neste

Gå til Utenrikspolitikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron