National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

Diskusjon om politiske temaer fra det internasjonale nyhetsbildet.

Re: National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

Innlegg Vegard Martinsen 06 Jan 2012, 16:33

jonny skrev:
simon skrev:Sånart man blander begrepene strafferett og krigsrett blir det hele en salig røre.

Hvor går grensen mellom strafferett og krigsrett?
  • Er bomben mot regjeringsbygget og massemordet på Utøya en krigshandling?


Nei

  • Hva om handlingene hadde skjedd av 10 mennesker fra Norge?
  • Hva om handlingene hadde skjedd av en mennesker fra Sverige?
  • Hva om handlingene hadde skjedd av 10 mennesker fra Sverige?
  • Hva om handlingene hadde skjedd av en fra Saudia-Arabia, Iran eller Afganistan?
  • Hva om handlingene hadde skjedd av 10 mennesker stykker fra Saudia-Arabia, Iran eller Afganistan?



  • Det som antydes her er er et slippery slope-arugment, og det er en logisk feil.

    Om definsjon av krig så har jeg formulert den slik i artikkelen "Krig og kriminalitet": "Krig er en i stor skala ideologisk begrunnnet væpnet konflikt mellom to befolkninger, og hvor de med våpen stridende parter på begge sider handler på vegne av og med støtte av befolkningen, og hvor de stridende støttes - direkte eller indirekte - av regjeringen i det landet hvor de oppholder seg eller opererer fra".
    Vegard Martinsen
     
    Innlegg: 7867
    Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

    Re: National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

    Innlegg QIQrrr 09 Jan 2012, 10:29

    Jeg stusser litt over dagens nyhetskommentar. Jeg har problemer med å forstå det som legges til grunn som ankepunkter mot loven, nemlig det jeg oppfatter som to ikke-essensielle og overfladiske forhold; statsborgerskap samt at USA defineres som en krigssone. En krigssone er riktignok løst definert i min ordbok, men jeg tror ikke det er spesielt kontroversielt å avgrense en slik sone til et område hvor krigshandlinger utføres, eller i noen tilfeller kun planlegges utført (forutsatt at etterretningstjenesten eller andre instanser/omstendigheter innhenter de som planlegger å begå slike handlinger før de utfører dem). USA bestemmer i så måte ikke krigssonens utstrekning (selv om enkelte hevder at amerikanerne selv er skyld i terroren som rammer). Det hevdes at dette er en lov som strider mot rettsstatens prinsipper. Javel, men på hvilken måte? Det virker totalt misforstått å hevde at dette er "en kolossal innskrenkelse av amerikanske borgeres rettssikkerhet." Slik jeg ser det ivaretar loven borgernes sikkerhet da den slår ned på de som planlegger å ramme amerikanske borgere. Dette er ikke frihetskrenkende, men tvert imot en del av statens legitime kjerneoppgaver, og etter det jeg kan forstå er det ensbetydende med å gi fienden større spillerom enn nødvendig hvis loven ikke iverksettes. Jeg støtter loven.
    Børge Svanstrøm Amundsen

    "Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
    Brukerens avatar
    QIQrrr
     
    Innlegg: 4439
    Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

    Re: National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

    Innlegg Vegard Martinsen 09 Jan 2012, 11:02

    Jeg har problemer med å forstå det som legges til grunn som ankepunkter mot loven, nemlig det jeg oppfatter som to ikke-essensielle og overfladiske forhold; statsborgerskap samt at USA defineres som en krigssone.


    Juridisk sett er dette helt essensielle elementer. USAs myndigheter skal beskytte amerikanske borgere og borgere på amerikansk jord. Utenfor USA og overfor ikke-amerikanske borgere stiller det seg helt annerledes.

    En krigssone er riktignok løst definert i min ordbok, men jeg tror ikke det er spesielt kontroversielt å avgrense en slik sone til et område hvor krigshandlinger utføres, eller i noen tilfeller kun planlegges utført


    Krigssone er der hvor kampene pågår og nær omkrets. Å definere et fredelig land som en krigssone fordi det kan planleggs terror der er å gå for langt.

    Det hevdes at dette er en lov som strider mot rettsstatens prinsipper


    Fordi mistenkte kriminelle (terrorister) kan fenglses uten lov og dom.
    Vegard Martinsen
     
    Innlegg: 7867
    Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

    Re: National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

    Innlegg LHibralist 09 Jan 2012, 11:23

    Synes det var et utmerket nyhetskommentar, og veldig avklarende (da jeg fryktet at DLF ville støtte denne loven).

    De fleste av nyhetskommentarene til DLF er fantastiske så Vegard Martinsen og andre som skriver dem fortjener mye skryt.

    Selv om vi krangler om Ron Paul... :-)
    LHibralist
     
    Innlegg: 33
    Registrert: 09 Jul 2011, 18:46

    Re: National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

    Innlegg jonny 09 Jan 2012, 21:13

    LHibralist skrev:Synes det var et utmerket nyhetskommentar, og veldig avklarende (da jeg fryktet at DLF ville støtte denne loven).

    Jeg synes også at det var en positivt å lese nyhetskommentaren.
    jonny
     
    Innlegg: 50
    Registrert: 12 Okt 2011, 08:49

    Re: National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

    Innlegg QIQrrr 10 Jan 2012, 00:34

    Vegard Martinsen skrev:
    Jeg har problemer med å forstå det som legges til grunn som ankepunkter mot loven, nemlig det jeg oppfatter som to ikke-essensielle og overfladiske forhold; statsborgerskap samt at USA defineres som en krigssone.

    Juridisk sett er dette helt essensielle elementer.

    Men objektivt sett er det muligens litt annerledes?

    USAs myndigheter skal beskytte amerikanske borgere og borgere på amerikansk jord.

    Jeg mener at denne loven bidrar til nettopp dette, men at man essensielt sett bør skille mellom terrorister og amerikanske borgere (og borgere på amerikansk jord). Skiller man ikke her kan man ende opp med hva jeg mener er en konkludering i strid med virkeligheten: "Dette vil føre til en kolossal innskrenkelse av amerikanske borgere rettssikkerhet." Jeg mener at det er riktigere å si at dette vil føre til at terroristenes kår forverres.

    Utenfor USA og overfor ikke-amerikanske borgere stiller det seg helt annerledes.

    Og nettopp av den grunn kan det jo tenkes at terroristene hadde sett på USA som et attraktivt og trygt lite fristed hvis denne loven ikke hadde blitt innført.

    Å definere et fredelig land som en krigssone fordi det kan planleggs terror der er å gå for langt.

    Jeg kan til en viss grad ha forståelse for dette synet, men er du enig i at 9/11 var en krigshandling og at Ground Zero av den grunn var en krigssone?

    ...mistenkte kriminelle (terrorister) kan fenglses uten lov og dom.

    Jeg ser på terrorister som stridende og mener videre at det blir feil å plassere disse i kategorien alminnelig kriminalitet, uavhengig av statstilhørighet, men du sikter vel nå utelukkende til de som kun er mistenkt. Hva med de som på bakgrunn av bevismateriale har skiftet status fra mistenkt til siktet? Bør disse da stilles for retten som vanlige kriminelle?
    Børge Svanstrøm Amundsen

    "Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
    Brukerens avatar
    QIQrrr
     
    Innlegg: 4439
    Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

    Re: National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

    Innlegg Vegard Martinsen 10 Jan 2012, 07:22

    QIQrrr skrev:
    Vegard Martinsen skrev:
    Jeg har problemer med å forstå det som legges til grunn som ankepunkter mot loven, nemlig det jeg oppfatter som to ikke-essensielle og overfladiske forhold; statsborgerskap samt at USA defineres som en krigssone.

    Juridisk sett er dette helt essensielle elementer.

    Men objektivt sett er det muligens litt annerledes?


    Vi må jo forholde oss til at eksisterende stater eksisterer.

    men er du enig i at 9/11 var en krigshandling


    Ja.

    ]og at Ground Zero av den grunn var en krigssone?


    Nei. Det var ett angrep i et ellers fredelig område.
    Vegard Martinsen
     
    Innlegg: 7867
    Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

    Re: National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

    Innlegg QIQrrr 10 Jan 2012, 08:00

    Vegard Martinsen skrev:Vi må jo forholde oss til at eksisterende stater eksisterer.

    Helt klart.

    Da er det vel kanskje slik at dette med krigssone kun er en juridisk spissfindighet og at disse har såpass god oversikt at loven vil bli håndhevet på en tilfredsstillende måte; at loven ikke vil føre til en kolossal innskrenkelse av amerikanske borgere rettssikkerhet samt at den vil bidra til å beskytte amerikanske statsborgere og andre borgere på amerikansk jord. Terroristene kan imidlertid få dårligere kår, og det er jo veldig trist.
    Børge Svanstrøm Amundsen

    "Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
    Brukerens avatar
    QIQrrr
     
    Innlegg: 4439
    Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

    Re: National Defense Authorization Act (NDAA) 2012

    Innlegg Vegard Martinsen 10 Jan 2012, 10:17

    QIQrrr skrev:
    Vegard Martinsen skrev:Vi må jo forholde oss til at eksisterende stater eksisterer.

    Helt klart.

    Da er det vel kanskje slik at dette med krigssone kun er en juridisk spissfindighet og at disse har såpass god oversikt at loven vil bli håndhevet på en tilfredsstillende måte; at loven ikke vil føre til en kolossal innskrenkelse av amerikanske borgere rettssikkerhet samt at den vil bidra til å beskytte amerikanske statsborgere og andre borgere på amerikansk jord. Terroristene kan imidlertid få dårligere kår, og det er jo veldig trist.


    At politikere misbruker lover - f.eks. gjennom IRS til å trakassere politiske motstandere - er jo velkjent.

    Men jeg kan ikke se noe behov for at en slik lov skal gjelde USA.
    Vegard Martinsen
     
    Innlegg: 7867
    Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

    Forrige

    Gå til Utenrikspolitikk

    Hvem er i forumet

    Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

    cron