Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Diskusjon om teknologi, teknologiske fremskritt, ny vitenskap, etc.

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Per Anton Rønning 20 Aug 2011, 10:40

Onarki skrev:1. La meg først korrigere en meget grunnleggende misforståelse: at noe er *utledet* av sansedata betyr IKKE at det må være direkte tilgjengelig for våre 5 sanser. Jeg aner ikke hvor du har fått den idéen fra men det vitner om en grunnleggende misforståelse av objektivismen. Abstraksjoner kan være utledet direkte fra sansene, men de aller fleste er bare indirekte utledet fra sansene, altså utledet fra abstraksjoner som er utledet fra abstraksjoner som er utledet fra sansene.

Da må du forutsette sanseinntrykk uansett. Hvis noe er utledet av sansene (om enn indirekte) må du jo forutsette noe sansbart i bunnen.
Max Plack formulerte en teori om varmestråling som var feilaktig, nemlig at varme var bølger. Hypotesen var altså feil, men da han skulle bearbeide resultatene videre fant han ut av dette. Planck oppdaget kvantefysikken ved å ta utgangspunkt i en hypotese, og måtte gjennom en tilbakekobling - en justering - av hypotesen før han kom frem til riktig resultat: Varme ble transportert ved hjelp av kvanter, små pakker omtrent som en haglskur.

2. hypotetisk deduktiv metode starter ALDRI bare med rent tankespinn. Det starter med *observasjoner* (eller abstraksjoner utledet av observasjoner) som ikke stemmer overens med etablert teori. Med andre ord, det er ingen som plutselig setter seg ned og bare tenker på en ny ide for så og sjekke den i virkeligheten. Det er alltid som svar på et observert problem. Dette er identisk med den induktive metoden. På dette punktet er altså hypotetisk-deduktiv metode og induksjon helt like.
Videre er det INGENTING som tilsier at man ikke skal kunne være kreativ og lage seg hypoteser så lenge de er basert på eksisterende data, enten direkte eller indirekte. Einstein startet med observasjonen at lyshastigheten ser ut til å være uavhengig av observatørens hastighet. Dette var hans utgangspunkt og det var et helt riktig utgangspunkt for en induktiv analyse. Der hvor hypotetisk-deduktiv metode og induksjon skiller lag er at førstnevnte er bygget på den kantianske antakelsen om at universet som sådan er en uforståelig svart boks hvor "anything goes" mens induksjon bygger på antakelsen om at universet har identitet, A er A, ting er hva de er.


Planck kunne ikke observere varme, den er usynlig, på linje med mange andre fenomener i den delen av fysikken. Han tok utgangspunkt i en teoretisk modell som måtte justeres ganske fundamentalt før resultatet ble korrekt.
Det å sanse varme gir ingen pekepinn på hvordan varmen transporteres fra kilden og frem til hudens nerveceller. Bølger var derfor ingen urimelig antagelse.
Hypotetisk deduktiv metode er nemlig ikke slik at man aksepterer enhver deduksjopn man måtte finne frem til. Tvert imot er man alltid interessert i å verifisere gjennom eksperimenter.
Det er dog interessant å se at onarki er mer velvillig innstilt overfor hypotetisk deduksjn enn David Harriman, som aldri kommer lengere enn til å raljere over metoden.
Jeg for min del vil si at de tilfellene onarki pekert på om sammenfall av metodene, så er det induksjonen som sammenfaller med deduksjonen, ikke omvendt.

A=A, universet har identitet: Dette er intet mer enn en antagelse, selv om noen tar et noe friskere utgangspunkt og kaller det en lov.
Men ta det berømte dobbelspalteeksperimmentet innen kvantefysikken. Når man sender ett og ett elekktron gjennom en spalte, danner det seg et partikkelmønster på målskjermen. Når man så åpner en spalte til, avtegner det seg et mønster tilsvarende en bølgeinterferens. Selv når man sender ut elektronene enkeltvis. Så, hvilken spalte går elektronet igjennom? Det har man prøvd å avsløre ved å montere en detektor som skal observere dette. Men hva skjer da? Da blir treffmønsteret på målskjermen tilsvarende pratikler igjen. Værsågod, bruk induksjonsmetoden til å forklare dette. Dette bryter med all sunn fornuft, allikevel er det dette som skjer. En viktig ting vi ser her er at A ikke er A. Elektronene oppfører seg både som partikler og bølger, og bryter dermed identitetspåstanden. Når kartet ikke stemmer med terrenget er det vanligvis kartet som er feil. Men visstnok ikke for induksjonistene?

Det er dette som er kjernen i debatten. En hypotetisk-deduksjonist vil kunne finne på å si at årsak/virkning kan kastes ut vinduet, mens en induksjonist ikke kan gjøre det fordi han bygger på premisset om han lever i et forståelig, logisk univers.


Det er Harriman som påstår dette. Jeg har tilgode å høre dette fra fagkompetent hold, nemlig at årsak/virkning ikke finnes/kan kastes ut av vinduet. Imidlertid ser vi av kvantefysikken at dette kan være vanskelig å forstå, man har ikke utviklet et tilstrekkelig apparat for å forstå disse fenomenene. Ingen har klart å forklare (og ved eksperimenter underbygge) et som skjer i ovennevnte eksperiment, spesielt ikke noen i induksjonistenes flokk. Objektivister har den oppfatning at alt kan forklares bare man legger til grunn korrekt (objektivistisk) filosofi, men her må de altså gi tapt.
Noen sa til meg en gang at oppdagelsene innen kvantefysikken legger premisser for filosoien, ikke omvendt. Kvantefysikken reiser alvorlig tvil om at objektivistiusk filosofisk tilnærming kan gi noe i nærheten av forklaringer. Men man fortsetter allikevel å famle i blinde innenfor sine vedtatte sjablonger, i stedet for å slippe hjernen fri og snu på ting.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Vegard Martinsen 20 Aug 2011, 16:58

Planck kunne ikke observere varme, den er usynlig, på linje med mange andre fenomener i den delen av fysikken. Han tok utgangspunkt i en teoretisk modell som måtte justeres ganske fundamentalt før resultatet ble korrekt.
Det å sanse varme gir ingen pekepinn på hvordan varmen transporteres fra kilden og frem til hudens nerveceller. Bølger var derfor ingen urimelig antagelse.

Hypotetisk deduktiv metode er nemlig ikke slik at man aksepterer enhver deduksjopn man måtte finne frem til. Tvert imot er man alltid interessert i å verifisere gjennom eksperimenter.
Det er dog interessant å se at onarki er mer velvillig innstilt overfor hypotetisk deduksjn enn David Harriman, som aldri kommer lengere enn til å raljere over metoden.


HDN forutsetter tilfeldige utgangspunkter;hvis derimot utgangspunktet er utledet fra obseravsjon så er det ikke HDM som benyttes, men induksjon.

PARs syn på Harriman er nok i andre enden av skalaen i forhold til hva enkelte fra fagkompetent hold har, se f.eks her:

To date, The Logical Leap has received more than a dozen positive reviews, and it is gratifying to me [Harriman] that these reviewers have found the book so valuable and said so publicly.

Perhaps the most significant of these reviews appears in the November issue of Physics Today (a well-known and respected science magazine). The reviewer is Ulrich Gerlach, a mathematics professor at Ohio State University. Here is Prof. Gerlach’s concluding paragraph:

“The Logical Leap is the most satisfying resolution of the ‘problem of induction’ that I’ve come across. It not only shows how inductive reasoning comes about but also demonstrates that it is the sine qua non of progress and success in physics and, more generally, in science. Harriman’s brilliant work is destined to be the fountainhead of future studies in the philosophy of science.”

Thanks to this wonderful review, sales of the book have increased in the past couple of weeks. The Logical Leap is beginning to reach physicists, who are a key part of my intended audience.

Another significant review has been written by Steve Canipe, who directs the science and mathematics E-learning programs at Laureate Education and Walden University. In recommending The Logical Leap to members of the National Science Teachers Association, Dr. Canipe wrote:

“Deductive reasoning in science has been much more the norm for students of science at all levels rather than the inductive reasoning covered in this book. This book pushes that envelope and will definitely take the average reader out of his/her comfort zone. But those who tackle it will find this book to be a valuable resource.”

This review should help The Logical Leap reach science teachers, who represent another crucial part of my intended audience.


http://www.thelogicalleap.com/archives/100

Planck kunne ikke observere varme, den er usynlig,


Vel, man kan observere mange ting som er usynlige, f.eks. lyd. Men ang varme: hvis man holder sin hånd i nærheten av en ovn vil man observere - sanse - at det kommer noe fra ovnen som fører til at håndens overflate får høyere temperatur.
Man kan heller ikke observere gravitasjon. Gravitasjon utledes av at ting faller, og varme utleds av slike tilfeller som jeg kort har beskrevet over.


Jeg har tilgode å høre dette fra fagkompetent hold, nemlig at årsak/virkning ikke finnes/kan kastes ut av vinduet.


Popper og Hume er vel da ikke "fagkompetent hold".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Onarki 21 Aug 2011, 12:15

Per Anton Rønning skrev:Det er dog interessant å se at onarki er mer velvillig innstilt overfor hypotetisk deduksjn enn David Harriman, som aldri kommer lengere enn til å raljere over metoden.
Jeg for min del vil si at de tilfellene onarki pekert på om sammenfall av metodene, så er det induksjonen som sammenfaller med deduksjonen, ikke omvendt.


Når du nå valgte å komme tilbake til denne diskusjonen hadde jeg håpet på at du skulle starte ditt svar med en setning ala: "Jeg har nå lest David Harriman's "The Logical Leap" og føler derfor at jeg har litt bedre grunnlag til å uttale meg." Både jeg, Vegard og ikke minst Harriman har lest oss grundig opp på hypotetisk-deduktiv metode og vet derfor hva vi snakker om når vi "raljerer" over metoden. Du, derimot, ser ikke ut til å ha lest noenting om induksjon og velger å uttale deg om et tema du stolt erklærer at du kan og vil vite lite om (du nekter å lese Harrimans bok). Videre innrømmer du åpenlyst at du ikke er fysiker og ikke kan noe om fysikk. (Både jeg, Vegard og Harriman har lest oss grundig opp på fysikk og brukt mye tid på det) Likevel velger du å ha svært sterke meninger om det. For å sitere Sir Humphrey Appleby i "Yes, Prime Minister": "That's very brave of you."

Jeg kan forøvrig avsløre at jeg er nøyaktig like negativ til HDM som Harriman. Hvis du synes at jeg virker mer positiv skyldes det trolig at du ved å lese min forklaring fikk et lite innblikk i hva induksjon går ut på. Dette håper jeg du tar som et incentiv til å faktisk lære mer om induksjon, feks. gjennom å lese Harrimans bok. Prøv å se deg selv utenfra et lite øyeblikk: du leste noen ord om Yoga og feiltolket Harriman i den betydning at han benekter at kvantemekanikkens lover og relativitetsteorien er empirisk korrekt. Jeg har påpekt denne feilen til deg og dersom du har et snev av rasjonalitet og intellektuell ærlighet i deg vil du innrømme at du feiltolket han og at som konsekvens av dette du i det minste velger å lese hans bok om induksjon slik at du har et minimum av grunnlag for å uttale deg.


A=A, universet har identitet: Dette er intet mer enn en antagelse, selv om noen tar et noe friskere utgangspunkt og kaller det en lov.


Dersom universet ikke har identitet er alternativet at det ikke går an å si noen verdens ting om noenting i universet, inkludert påstanden om at identitet er en antakelse. Med andre ord, du undergraver din egen uttalelse. Det er en selvmotsigelse.


Men ta det berømte dobbelspalteeksperimmentet innen kvantefysikken. Når man sender ett og ett elekktron gjennom en spalte, danner det seg et partikkelmønster på målskjermen. Når man så åpner en spalte til, avtegner det seg et mønster tilsvarende en bølgeinterferens. Selv når man sender ut elektronene enkeltvis. Så, hvilken spalte går elektronet igjennom? Det har man prøvd å avsløre ved å montere en detektor som skal observere dette. Men hva skjer da? Da blir treffmønsteret på målskjermen tilsvarende pratikler igjen. Værsågod, bruk induksjonsmetoden til å forklare dette. Dette bryter med all sunn fornuft, allikevel er det dette som skjer. En viktig ting vi ser her er at A ikke er A. Elektronene oppfører seg både som partikler og bølger, og bryter dermed identitetspåstanden. Når kartet ikke stemmer med terrenget er det vanligvis kartet som er feil. Men visstnok ikke for induksjonistene?


Her er et eksempel på et lignende mysterium, nemlig en katt som beveger seg når man ikke ser på den, men som står i ro når man observerer den.

http://www.youtube.com/watch?v=fzzjgBAaWZw

Dette bryter med all sunn fornuft, allikevel er dette som skjer. En viktig ting vi ser her at A ikke er A. Katten oppfører seg både som stillstående og bevegende objekt og bryter dermed identitetspåstanden. Tenk det, at noe kan oppføre seg annerledes når det blir observert. Slikt skal bare ikke være mulig i et logisk univers!


Det er Harriman som påstår dette. Jeg har tilgode å høre dette fra fagkompetent hold, nemlig at årsak/virkning ikke finnes/kan kastes ut av vinduet.


Det faktum at dette har vært et standardsyn blant intellektuelle siden Hume og Kant og at du ikke vet dette burde få deg til å stoppe opp og tenke litt over hvor kompetent du egentlig er til å uttale deg om noe som helst i denne debatten. Det er helt ok å være uvitende om disse tingene -- de fleste er det -- men det gjelder også å kjenne sine begrensninger, å vite når man ikke vet nok til å komme med intelligente uttalelser.


Imidlertid ser vi av kvantefysikken at dette kan være vanskelig å forstå, man har ikke utviklet et tilstrekkelig apparat for å forstå disse fenomenene. Ingen har klart å forklare (og ved eksperimenter underbygge) et som skjer i ovennevnte eksperiment, spesielt ikke noen i induksjonistenes flokk.


Jeg synes du krever fryktelig mye av induksjonistene. Induksjon og fornuft har vært død som metode i fysikken i lengre tid, og 99% av alle fysikere og alle forskningsmidler som kanaliseres til dem er kantianere av ymse slag. The Logical Leap har bare nylig kommet ut og Ayn Rands epistemologi er ikke allment kjent blant intellektuelle. Ytterst få kjenner til disse metodene, selv om de nå sprer seg. Det tar tid for en ny generasjon fysikere som bygger på fornuft og induksjon å vokse frem. Jeg vil tro at innen 30 år vil vi se store ting fra induksjonister på fysikk-fronten. Det er utrolig mange feil som må omgjøres for at det skal komme fremskritt. En av de feilene som trolig utgjør et "rødt lys" for fremskritt innen fysikk er antakelsen om at lyshastigheten er en øvre fartsgrense som er uoverstigelig. Hele kvantemekanikken bygger på denne antakelsen, og hvis denne er feil må hele kvantemekanikken revideres.


Noen sa til meg en gang at oppdagelsene innen kvantefysikken legger premisser for filosoien, ikke omvendt. Kvantefysikken reiser alvorlig tvil om at objektivistiusk filosofisk tilnærming kan gi noe i nærheten av forklaringer. Men man fortsetter allikevel å famle i blinde innenfor sine vedtatte sjablonger, i stedet for å slippe hjernen fri og snu på ting.


Jeg vil heller si at kvantemekanikken er et prakteksempel på at filosofien legger premissene for ens fortolkninger av virkeligheten. Kvantemekanikken har gitt opphav til de mest nøyaktige fysiske lovene som noensinne er formulert. Kvantemekanikken har et nøyaktighetsnivå som tilsvarer å måle avstanden fra den ene siden av USA til den andre med en feilmargin som tilsvarer et hårsbredd. Fra et Objektivistisk perspektiv er dette en solid bekreftelse på identitetsprinsippet. Dersom noe mangler identitet er det per definisjon ikke lovmessig og forutsigbart, men her ser vi altså en lovmessighet og en nøyaktighetsgrad som er helt ekstrem. Kantianerne derimot ser bare paradokser og en uforståelig verden og ignorerer den store identitetselefanten i rommet.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg hytteteppe 23 Aug 2011, 01:42

Vegard Martinsen skrev:
Jeg har tilgode å høre dette fra fagkompetent hold, nemlig at årsak/virkning ikke finnes/kan kastes ut av vinduet.


Popper og Hume er vel da ikke "fagkompetent hold".


Jeg er forvirret, mener VM at Popper og Hume var fysikere?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Vegard Martinsen 23 Aug 2011, 08:24

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Jeg har tilgode å høre dette fra fagkompetent hold, nemlig at årsak/virkning ikke finnes/kan kastes ut av vinduet.


Popper og Hume er vel da ikke "fagkompetent hold".


Jeg er forvirret, mener VM at Popper og Hume var fysikere?


Selvsagt ikke. De var filosofer og er store og anerkjente som sådanne. De har hatt kolossal betydnig for dagens dominerende teorier innen videnskapsfilosofi.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg hytteteppe 23 Aug 2011, 11:46

Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev:Jeg er forvirret, mener VM at Popper og Hume var fysikere?


Selvsagt ikke. De var filosofer...


Det var det jeg trodde, men det var slett ikke selvsagt, det virket tvert i mot som om VM ramset opp disse navnene som representanter for "fagkompetent hold".
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Vegard Martinsen 23 Aug 2011, 12:26

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev:Jeg er forvirret, mener VM at Popper og Hume var fysikere?


Selvsagt ikke. De var filosofer...


Det var det jeg trodde, men det var slett ikke selvsagt, det virket tvert i mot som om VM ramset opp disse navnene som representanter for "fagkompetent hold".


De regnes som ytterst fagkompetente i filosofi. Jeg forsto ikke PAR dithen at han mente "fagkompetente i fysikk".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Per Anton Rønning 23 Aug 2011, 13:25

Vegard Martinsen skrev:
PAR skrev:Planck kunne ikke observere varme, den er usynlig,


Vel, man kan observere mange ting som er usynlige, f.eks. lyd. Men ang varme: hvis man holder sin hånd i nærheten av en ovn vil man observere - sanse - at det kommer noe fra ovnen som fører til at håndens overflate får høyere temperatur.
Man kan heller ikke observere gravitasjon. Gravitasjon utledes av at ting faller, og varme utleds av slike tilfeller som jeg kort har beskrevet over.

Beklager, upresis formulering. Man kan føle varme, men kan ikke avgjøre via sanseobservasjon hvordan varmen transporteres fra kilden til våre nerveceller som registrerer den. Planck tok utgangspunkt i "bølger", som han etter hvert fant ut var feil. Dermed var kvanteoppdagelsen gjort, og den ble gjort gjennom deduksjon..


Jeg har tilgode å høre dette fra fagkompetent hold, nemlig at årsak/virkning ikke finnes/kan kastes ut av vinduet.


Popper og Hume er vel da ikke "fagkompetent hold".


Fagkompetent hold: Fysikere.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Per Anton Rønning 23 Aug 2011, 14:18

Onarki skrev:Når du nå valgte å komme tilbake til denne diskusjonen hadde jeg håpet på at du skulle starte ditt svar med en setning ala: "Jeg har nå lest David Harriman's "The Logical Leap" og føler derfor at jeg har litt bedre grunnlag til å uttale meg." Både jeg, Vegard og ikke minst Harriman har lest oss grundig opp på hypotetisk-deduktiv metode og vet derfor hva vi snakker om når vi "raljerer" over metoden.

Ja, Harriman raljerer jo også over romtiden, som Gravity Probe B fikk bekreftet.
Men, det er jo bare å lese seg grundig opp.
Harriman klarer heller ikke å ta inn over seg at de oppdagelsene som følger av dobbelspalte eksperimentet faktisk er et problem som en induksjonstilnærming ikke har svar på. Kan et elektron gå gjennom begge spalter samtidig? Hvis ikke, hvordan kan det da oppstå bølgeinterferens på målskjermen?
Hvorfor kan man ikke forusi eksakt hvor elektronet vil treffe på den elektronfølsomme målskjermen?

Mitt poeng er at disse funnene er såpass bizarre at man må tenke godt utenfor boksen for å tilnærme seg dem.

Du, derimot, ser ikke ut til å ha lest noenting om induksjon og velger å uttale deg om et tema du stolt erklærer at du kan og vil vite lite om

Dette her jeg nok ikke erklært nei. Jeg har forøvrig brukt tid på å finne mer ut om kvantefysikkens resultater (eksperimentelle funn), og den tolkningsdiskusjonen som har oppstått i kjølvannet av dette.
(du nekter å lese Harrimans bok). Videre innrømmer du åpenlyst at du ikke er fysiker og ikke kan noe om fysikk. (Både jeg, Vegard og Harriman har lest oss grundig opp på fysikk og brukt mye tid på det) Likevel velger du å ha svært sterke meninger om det. For å sitere Sir Humphrey Appleby i "Yes, Prime Minister": "That's very brave of you."

Såkalt "argument by authority": Dette har jeg lest om, så ikke kom her og kom her.
Men det er egentlig ikke argumentasjon, kun posørvirksomhet.

Her er et eksempel på et lignende mysterium, nemlig en katt som beveger seg når man ikke ser på den, men som står i ro når man observerer den.

http://www.youtube.com/watch?v=fzzjgBAaWZw

Dette bryter med all sunn fornuft, allikevel er dette som skjer. En viktig ting vi ser her at A ikke er A. Katten oppfører seg både som stillstående og bevegende objekt og bryter dermed identitetspåstanden. Tenk det, at noe kan oppføre seg annerledes når det blir observert. Slikt skal bare ikke være mulig i et logisk univers!

Vel, hva gjør man når man faktisk observerer noe som ikke skal være mulig i et logisk univers? Hvorfor oppfører partiklene seg som partikler og ikke bølger når de blir observert?

Det faktum at dette har vært et standardsyn blant intellektuelle siden Hume og Kant og at du ikke vet dette burde få deg til å stoppe opp og tenke litt over hvor kompetent du egentlig er til å uttale deg om noe som helst i denne debatten. Det er helt ok å være uvitende om disse tingene -- de fleste er det -- men det gjelder også å kjenne sine begrensninger, å vite når man ikke vet nok til å komme med intelligente uttalelser.

Nå er du skikkelig påfugl. Posør. Det er visst ikke måte på hva du vet, uten å kunne besvare de enkle spørsmålene jeg stiller her. Men grunnen er vel forståelig.
Når man angriper problemstillingen med feil filosofi blir det underskudd på svar.

Jeg synes du krever fryktelig mye av induksjonistene. Induksjon og fornuft har vært død som metode i fysikken i lengre tid, og 99% av alle fysikere og alle forskningsmidler som kanaliseres til dem er kantianere av ymse slag. The Logical Leap har bare nylig kommet ut og Ayn Rands epistemologi er ikke allment kjent blant intellektuelle. Ytterst få kjenner til disse metodene, selv om de nå sprer seg. Det tar tid for en ny generasjon fysikere som bygger på fornuft og induksjon å vokse frem. Jeg vil tro at innen 30 år vil vi se store ting fra induksjonister på fysikk-fronten. Det er utrolig mange feil som må omgjøres for at det skal komme fremskritt. En av de feilene som trolig utgjør et "rødt lys" for fremskritt innen fysikk er antakelsen om at lyshastigheten er en øvre fartsgrense som er uoverstigelig. Hele kvantemekanikken bygger på denne antakelsen, og hvis denne er feil må hele kvantemekanikken revideres.


Keep on dreaming.

Jeg vil heller si at kvantemekanikken er et prakteksempel på at filosofien legger premissene for ens fortolkninger av virkeligheten. Kvantemekanikken har gitt opphav til de mest nøyaktige fysiske lovene som noensinne er formulert. Kvantemekanikken har et nøyaktighetsnivå som tilsvarer å måle avstanden fra den ene siden av USA til den andre med en feilmargin som tilsvarer et hårsbredd. Fra et Objektivistisk perspektiv er dette en solid bekreftelse på identitetsprinsippet. Dersom noe mangler identitet er det per definisjon ikke lovmessig og forutsigbart, men her ser vi altså en lovmessighet og en nøyaktighetsgrad som er helt ekstrem. Kantianerne derimot ser bare paradokser og en uforståelig verden og ignorerer den store identitetselefanten i rommet.


Kvantemekanikken har gitt opphav til en rekke teknologiske nyvinninger. Det er ikke dette saken dreier seg om. Det saken dreier seg om er å forklare hva som foregår/hvorfor det er slik.
Som Objektivist kan du selvsagt da forklare partikkel-bølgedualiteten og vise at denne ikke er paradoksal og uforståelig? Vi venter i spenning, for du foregir jo å anvende en ikke-korrumpert filosofi, i motsetning til alle fysikere.

Det foregår forøvrig systematiske eksperimenter i USA (Fermi-lab så vidt jeg husker) for å avsløre gravitoner og se om disse hopper mellom ulike dimensjoner i henhold til multivers-teorien eller mange univers-teorien. Denne teorien handlet om at elektronet gikk gjennom en spalte i ett univers, og den andre spalten i et parallelt univers. De to universene ville så vekselsvirke med hverandre på en slik måte at elektronet kunne interferere med seg selv.
Multivers-teorien er altså en av de mulige forklaringene på bølge-partikkel dualiteten, en partikkel hopper mellom to universer..

Dette er opplagt et meget spennede eksperiment, og skulle man finne spor etter
parallelle universer (som Harriman mener er bare tøv, og følgelig aldri ville prøve å forfølge takket være sin filosofiske blindgate), ville jo det være en sensasjon, og da må du glemme filosofien din, for den ville aldri ført til ideen om å prøve ut en slik hypotese. Det er nettopp dette: Når man har en filosofi som man mener er viktigere enn alt annet (et slags religionssubstitutt kanskje) kan man ikke tenke fritt og djervt utefor boksen, da må man holde seg til liturgien.
Jeg synes du skulle gjøre deg selv den tjenesten å glemme denne, og heller begynne å tenke utenfor boksen. For dette er ikke i samsvar med din påstand om at fysikere er kantianere og bare ser for seg et uforståelig og paradoksalt univers.
Her er det snakk om systematiske studier for å finne belegg for en bestemt hypotese - eller ikke. Og denne hypotesen har nettopp oppstått fordi dobbelspalteeksperimentet har vist at vi mangler kunnskap, og adekvate modeller
for å finne forklaringer. Så begynner man å tenke utenfor boksen. Og dette er direkte avledet av strengteoriens etterfølger, M-teorien. Denne opererer med multiple dimensjoner, men våre sanser er bare i stand til å oppfatte 3.
Når man holder slike ting som "umulige" og "bare tøv" kan man aldri gi noe bidrag til å løse de gåtene vi står overfor. NB! Det var jo en gang umulig at solen var senter i solsystemet!"
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Vegard Martinsen 24 Aug 2011, 07:09

Per Anton Rønning skrev:
Jeg har tilgode å høre dette fra fagkompetent hold, nemlig at årsak/virkning ikke finnes/kan kastes ut av vinduet.


Popper og Hume er vel da ikke "fagkompetent hold".


Fagkompetent hold: Fysikere.


Tilat meg å sitere fra et foredrag jeg holdt i 2000 (og som er gjengitt i FEK):

"Poppers syn om at det ikke finnes induksjon har stor innflydelse innen teori, dvs. innen videnskapsteori i teori i andre fag. Alle videnskapsmenn har hørt om dette, mange sier at de er enige ..., men de er selvsagt ikke enige i praksis. Det videnskapsmenn gjør i praksis er å foreta observasjoner, og så danner de teorier på basis av det de har observert. Det er dette som er induksjon..." (s 170-171)

Det jeg sier her er at at videnskapsmenn i praksis bruker induksjon, dette selv om de sier at de bruker HDM eller hevder at induksjon ikke er en vei til kunnskap. Jeg har aldri sagt eller ment noe annet enn dette.

Til PARs lange innlegg rett over dette vil jeg bare enda en gang si at det disse forskerne gjør er å tolke måleresulatrer innenfor sin grunnleggende filosofiske ramme (en ramme de allerede har), og at en annen filosofisk basis vil kunne gi andre tolkninger. PAR mener visstnok forstatt at disse måleresultatene gir info helt uavhengig av en filosofisk basis, at de ikke trenger å tolkes, og at de tvert i mot kan gi basis for valg av et bestemt filosofisk grunnsyn, dvs. at de impliserer at et aristotelisk grunnsyn er feil. Her er vi uenige, og det ser det ut til at vi vil fortsette å være.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Vegard Martinsen 24 Aug 2011, 08:20

Gary McGaths "Model and Reality", som kan være aktuell for noen av de temaene som diskuteres her, er igjen tilgjengelig, nå i en oppdatert utgave:

http://www.mcgath.com/mr/ModelAndReality.pdf
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Onarki 27 Aug 2011, 06:52

Per Anton Rønning skrev:Ja, Harriman raljerer jo også over romtiden, som Gravity Probe B fikk bekreftet.



Jeg synes det er underlig at du fremdeles påstår dette når dette har blitt så grundig tilbakevist. Hverken jeg, Harriman eller Vegard har noensinne påstått at Einsteins ligninger ikke stemmer empirisk overens med virkeligheten. Spørsmålet er bare hva de BETYR, hva de REPRESENTERER. Representerer de, som Einstein påstår, krumning av et mystisk tidrom? Eller representerer de, som Lorentz påstår, en linseeffekt (refraksjon) av bølger i et etermedium? Begge to gir i de fleste tilfeller identiske resultater. Med andre ord, det finnes per i dag ingen vitenskaplig grunn til å foretrekke Einstein over Lorentz. Gravity Probe B er heller ikke designet for å skille mellom Einstein og Lorentz.

Faktum er at det er fullt mulig å ha en empirisk korrekt modell uten å ha en snøring på hva den egentlig representerer. Eksempel: astrologene for tusener av år siden som mente at stjernene var små huller i det roterende himmelhvelvet. Rent empirisk kunne de forutsi stjernenes vandring over dette himmelhvelvet svært nøyaktig, men modellen deres var like fullt feil.


Harriman klarer heller ikke å ta inn over seg at de oppdagelsene som følger av dobbelspalte eksperimentet faktisk er et problem som en induksjonstilnærming ikke har svar på. Kan et elektron gå gjennom begge spalter samtidig? Hvis ikke, hvordan kan det da oppstå bølgeinterferens på målskjermen?


Vel, la meg raskt skissere en mulig løsning: elektronet beveger seg gjennom et etermedium og forårsaker bølger i dette mediet, akkurat som en båt forårsaker bølger i vannet når den beveger seg. Når så elektronet går gjennom en av spaltene i en dobbeltspalte går denne eterbølgen gjennom begge spaltene og forårsaker et interferensmønster i eteren. Når så elektronet kommet ut på den andre siden blir den truffet av disse interferensbølgene og det påvirker dens bane og følger minste motstands vei. Det trenger ikke å være noe mer mystisk enn dette.

Det som dog er viktig å forstå er at Einsteins relativitetsteori har satt klare begrensninger på hva klassiske forklaringer kan "tillate" seg. Einsteins teori forutsetter at lyshastigheten er øverste hastighet, men straks man åpner for at dette er feil har klassiske forklaringer langt større forklaringsrom. Det er ingen problem å lage klassiske løsninger på alle paradoksene i kvantemekanikk dersom en tillater bevegelse mye raskere enn lyshastigheten. Det er også derfor jeg hele tiden har sagt at dersom Einsteins relativitetsteori er feil må hele kvantemekanikken revurderes.

Hvorfor kan man ikke forusi eksakt hvor elektronet vil treffe på den elektronfølsomme målskjermen?


Hvorfor skulle man kunne det?

Mitt poeng er at disse funnene er såpass bizarre at man må tenke godt utenfor boksen for å tilnærme seg dem.


Jeg er ikke enig. Dersom man har en fortolkning som gjør at virkeligheten fremstår som "bisarr" er det trolig noe alvorlig feil med tolkningen av eksperimentet. For eksempel er krumning av rommet fullstendig bisarr, mens krumning av lys gjennom en eterlinse er enkelt å forstå.

Dette her jeg nok ikke erklært nei. Jeg har forøvrig brukt tid på å finne mer ut om kvantefysikkens resultater (eksperimentelle funn), og den tolkningsdiskusjonen som har oppstått i kjølvannet av dette.


Og dette er bra. Hvis du nå bruker like mye tid på å sette deg inn i induksjon har du kanskje noen intelligente motforestillinger å komme med også.

Såkalt "argument by authority": Dette har jeg lest om, så ikke kom her og kom her.
Men det er egentlig ikke argumentasjon, kun posørvirksomhet.


Det er ikke "argument by authority." Det er helt standard vitenskaplig kotyme å faktisk sette seg inn i motstanderens standpunkt før man kritiserer det. Du har tillatt deg å komme med svært sterk kritikk av induksjon og da bør du som et absolutt minimum vite hva du kritiserer, ikke å delje løs i blinde slik du gjør nå.

Vel, hva gjør man når man faktisk observerer noe som ikke skal være mulig i et logisk univers? Hvorfor oppfører partiklene seg som partikler og ikke bølger når de blir observert?


Da leter man etter en logisk forklaring. Første steg er å gå tilbake til den største og viktigste feilen av dem alle: Einsteins relativitetsteori som setter lyshastigheten som en øvre fartsgrense på hvor raskt noe i universet kan bevege seg.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg QIQrrr 01 Aug 2012, 02:45

Fra en tilstøtende tråd:

    Vegard Martinsen skrev:
    hytteteppe skrev:
    Marius Møllersen skrev: bortkastet å forklare denne sammenhengen empirisk når du allerede har "bevist den filosofisk". (Kanskje ikke helt korrekt, men du skjønner hva jeg mener).

    Dette er et stadig problem når man diskutere med mange objektivister; når de har gjort seg opp en mening, er de stort sett ikke interessert i å diskutere hvorvidt det finnes vitenskapelig grunnlag. Dersom noen kommer med motstridende empiri, blir dette forklart med at disse personene "bygger på feil grunnsyn". (Se f.eks. diverse diskusjoner om fysikk, fri vilje, m.m. her på forumet.)

    Problemet er vel da heller at enkelte ikke er klar over i hvilken avgjørende grad ens grunnsyn bestemmer ens synspunkter i derivative fagfelt.

    Og igjen, "empiri" ang. ting som ikke er direkte observerbare er alltid og nødvendigvis tolkninger av måleresultater, og alle foretar slike tolkninger i samsvar med sitt grunnsyn. Er grunnsynet hos en persom feil, kan man derfor heller ikke legge vekt på de tolkningene han foretar.

Harriman er inne på det samme:

    David Harriman, August 1, 2012: Philosophy is primarily about method; it’s about the principles that tell us how to discover knowledge. And even a quick look at the history of science shows us that these principles are not obvious. In astronomy, for instance, Ptolemy and Copernicus did not simply disagree in their scientific conclusions about the solar system; they also disagreed in their underlying philosophic ideas about how to develop a theory of the solar system. In essence, Ptolemy thought it was best to settle for a mathematical description of the appearances, whereas Copernicus began the transition to focusing on causal explanations. So what is the goal of science–to describe appearances, or to identify causes? The answer depends on the philosophy you accept - Scientific Disagreements–and Philosophic Causes
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg hytteteppe 05 Aug 2012, 17:00

QIQrrr skrev:


Selv om jeg har lest og hørt mye slikt fra Harriman og andre, kan jeg ikke se at det må være noen motsetning mellom disse to målsetningene. Vitenskapen bør selvsagt lete etter årsaker, men beskrivelse er også nyttig.

Apropos diskusjoner i andre tråder er det også interessant at Harriman i samme innlegg sier følgende:


    "Other physicists argue that string theory is just a mathematical game detached from reality–that it isn’t a theory of everything, but instead a theory of anything. And we’re starting to hear similar criticisms of Big Bang cosmology; if the theory is so flexible that it can explain anything, the critics say, perhaps it actually explains nothing."
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Peikoff/Harrimans bok om induksjon i fysikk

Innlegg Vegard Martinsen 06 Aug 2012, 06:44

hytteteppe skrev:
QIQrrr skrev:


Selv om jeg har lest og hørt mye slikt fra Harriman og andre, kan jeg ikke se at det må være noen motsetning mellom disse to målsetningene.


Har funnet noe meget interessant om slike ting som jeg skal legge ut i en post nedenfor denne.

Apropos diskusjoner i andre tråder er det også interessant at Harriman i samme innlegg sier følgende:


    "Other physicists argue that string theory is just a mathematical game detached from reality–that it isn’t a theory of everything, but instead a theory of anything. And we’re starting to hear similar criticisms of Big Bang cosmology; if the theory is so flexible that it can explain anything, the critics say, perhaps it actually explains nothing."


Jeg er enig i dette mht FLEKSIBLE teorier, men det jeg siktet til i den andre tråden - hvor jeg at det er feil å si at en teori som forklarer alt egentlig forklarer ingenting - var ikke fleksible teorier.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Teknologi og vitenskap

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron