Hidden dimensions

Diskusjon om teknologi, teknologiske fremskritt, ny vitenskap, etc.

Hidden dimensions

Innlegg kalkunen 16 Okt 2010, 02:37

En del fysikere snakker om flere dimensjoner enn de tre vi kan observere. Hvordan stiller objektivismen seg til dette?

http://www.youtube.com/user/richarddawk ... B1B42HYvZg

For meg høres det veldig anti-vitenskapelig.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Hidden dimensions

Innlegg Onarki 16 Okt 2010, 18:18

Du har rett i at dette er tvilsomme greier.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Hidden dimensions

Innlegg hytteteppe 17 Okt 2010, 12:03

Tror ikke Ayn Rand skrev noe om dimensjoner, og i såfall har ikke Objektivismen noe offisielt syn på dette, VM kan eventuelt korrigere meg her.

Strengt tatt kan vi vel ikke observere de "vanlige" tre dimensjonene, heller. Vi observerer bare objekter i virkeligheten. Dimensjon er et matematisk begrep - litt forenklet betyr det hvor mange uavhengige (dette kan presiseres) koordinatfunksjoner som lokalt beskriver et matematisk objekt, f.eks. en kuleflate i rommet kan lokalt beskrives med to uavhengige koordinatfunksjoner (f.eks. lengdegrad og breddegrad), og derfor sier vi at kula har dimensjon 2.

Det er mange eksempler, også i klassisk/Newtonsk fysikk, på at det er hensiktsmessig å benytte matematiske modeller med høyere dimensjon enn 3. For eksempel trenger vi seks uavhengige koordinater for å fullstendig beskrive posisjonen til et fast legeme.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Hidden dimensions

Innlegg Onarki 17 Okt 2010, 12:52

hytteteppe skrev:Tror ikke Ayn Rand skrev noe om dimensjoner, og i såfall har ikke Objektivismen noe offisielt syn på dette, VM kan eventuelt korrigere meg her.

Strengt tatt kan vi vel ikke observere de "vanlige" tre dimensjonene, heller. Vi observerer bare objekter i virkeligheten. Dimensjon er et matematisk begrep - litt forenklet betyr det hvor mange uavhengige (dette kan presiseres) koordinatfunksjoner som lokalt beskriver et matematisk objekt, f.eks. en kuleflate i rommet kan lokalt beskrives med to uavhengige koordinatfunksjoner (f.eks. lengdegrad og breddegrad), og derfor sier vi at kula har dimensjon 2.

Det er mange eksempler, også i klassisk/Newtonsk fysikk, på at det er hensiktsmessig å benytte matematiske modeller med høyere dimensjon enn 3. For eksempel trenger vi seks uavhengige koordinater for å fullstendig beskrive posisjonen til et fast legeme.


Nei, dette er IKKE det samme som en dimensjon. Jeg vet at moderne matematikere definerer dimensjon på denne måten, men denne definisjonen avviker vesentlig fra romlig dimensjon, som er observerbar. Romlig dimensjon er en bevegelsesfrihet. Vi kan bevege oss fritt i 3 uavhengige retninger og på den måten kan vi komme til hvilket som helst punkt i rommet. Tid er IKKE en dimensjon, fordi tid medfører ingen bevegelsesfrihet. Vi kan ikke fritt bevege oss frem og tilbake tid. Faktisk finnes ikke fortiden og fremtiden. Ingen av dem kan observeres, kun nåtiden (endring) kan observeres. At rommet vårt er 4-dimensjonalt er altså feil, og det er heller overhodet ikke noe observasjonsbasis for påstanden om at universet er 11-dimensjonalt.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Hidden dimensions

Innlegg hytteteppe 17 Okt 2010, 13:17

Onarki skrev:
hytteteppe skrev:Tror ikke Ayn Rand skrev noe om dimensjoner, og i såfall har ikke Objektivismen noe offisielt syn på dette, VM kan eventuelt korrigere meg her.

Strengt tatt kan vi vel ikke observere de "vanlige" tre dimensjonene, heller. Vi observerer bare objekter i virkeligheten. Dimensjon er et matematisk begrep - litt forenklet betyr det hvor mange uavhengige (dette kan presiseres) koordinatfunksjoner som lokalt beskriver et matematisk objekt, f.eks. en kuleflate i rommet kan lokalt beskrives med to uavhengige koordinatfunksjoner (f.eks. lengdegrad og breddegrad), og derfor sier vi at kula har dimensjon 2.

Det er mange eksempler, også i klassisk/Newtonsk fysikk, på at det er hensiktsmessig å benytte matematiske modeller med høyere dimensjon enn 3. For eksempel trenger vi seks uavhengige koordinater for å fullstendig beskrive posisjonen til et fast legeme.


Nei, dette er IKKE det samme som en dimensjon. Jeg vet at moderne matematikere definerer dimensjon på denne måten,
Wikipedia også:

"In mathematics and physics, the dimension of a space or object is informally defined as the minimum number of coordinates needed to specify each point within it."


men denne definisjonen avviker vesentlig fra romlig dimensjon, som er observerbar.

Javel.

Romlig dimensjon er en bevegelsesfrihet. Vi kan bevege oss fritt i 3 uavhengige retninger



Vennligst definer "uavhengige retninger" presist uten å bruke matematikk.


og på den måten kan vi komme til hvilket som helst punkt i rommet. Tid er IKKE en dimensjon, fordi tid medfører ingen bevegelsesfrihet. Vi kan ikke fritt bevege oss frem og tilbake tid. Faktisk finnes ikke fortiden og fremtiden. Ingen av dem kan observeres, kun nåtiden (endring) kan observeres. At rommet vårt er 4-dimensjonalt er altså feil, og det er heller overhodet ikke noe observasjonsbasis for påstanden om at universet er 11-dimensjonalt.


Onarki har selvsagt lov til å mene dette, og det er slik man ser på det i Newtonsk mekanikk; tiden tikker og går uavhengig av rommet, og kan ikke ses på som en "bevegelsesretning". Imidlertid er det altså slik at relativistisk fysikk, som benytter det 4-dimensjonale Minkowski-rommet som modell for virkeligheten, lykkes med å gi korrekte prediksjoner der hvor Newtonsk fysikk predikterer feil.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Hidden dimensions

Innlegg Vegard Martinsen 17 Okt 2010, 13:47

hytteteppe skrev: ... Imidlertid er det altså slik at relativistisk fysikk, som benytter det 4-dimensjonale Minkowski-rommet som modell for virkeligheten, ...


Dette er bare en regneteknisk forenkling.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hidden dimensions

Innlegg Onarki 17 Okt 2010, 18:47

hytteteppe skrev:Wikipedia også:

"In mathematics and physics, the dimension of a space or object is informally defined as the minimum number of coordinates needed to specify each point within it."


Vel, hurra. Da trenger vi jo ikke noe filosofisk debatt og egen selvstendig tenkning. Wikipedia har talt!

Vennligst definer "uavhengige retninger" presist uten å bruke matematikk.


Ordet "uavhengig" betyr i denne sammenhengen nøyaktig det det betyr til vanlig. Det vil si at du kan bevege deg i en retning men du står fri til å bevege deg i en annen retning samtidig også. Da er disse uavhengige av hverandre. En annen måte å si det på er at du kan komme deg til steder som du ellers ikke ville ha kommet bare med å bevege deg i en retning. Gjennom en kombinasjon av bevegelse i tre uavhengige retninger kan du nå hvilket som helst punkt i rommet.

Forøvrig, hvorfor skal jeg IKKE bruke matematikk i beskrivelsen av en dimensjon? En dimensjon må jo nødvendigvis ha utstrekning som kan måles og dermed inndeles matematisk. Det JEG sa var at moderne matematikk definerer dimensjon FEIL, alternativt at matematikken bruker ordet dimensjon til å beskrive et lignende men ANNERLEDES fenomen enn en dimensjon.

Onarki har selvsagt lov til å mene dette, og det er slik man ser på det i Newtonsk mekanikk; tiden tikker og går uavhengig av rommet, og kan ikke ses på som en "bevegelsesretning". Imidlertid er det altså slik at relativistisk fysikk, som benytter det 4-dimensjonale Minkowski-rommet som modell for virkeligheten, lykkes med å gi korrekte prediksjoner der hvor Newtonsk fysikk predikterer feil.


Det er null problemer å lage en relativitetsteori som baserer seg på absolutt tid og rom og 3-dimensjonalt rom. Faktisk blir fysikken mye enklere da.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Hidden dimensions

Innlegg kalkunen 17 Okt 2010, 19:31

Onarki skrev:Tid er IKKE en dimensjon, fordi tid medfører ingen bevegelsesfrihet. Vi kan ikke fritt bevege oss frem og tilbake tid. Faktisk finnes ikke fortiden og fremtiden.


Disse strengteoretikerne mener at både fortid og fremtid eksisterer, men at vi kun er i stand til å oppfatte nåtiden. De mener også at alle mulige hendelsesforløp i universet eksisterer i parallelle verdener (som grener på et tre), hvis jeg har forstått det riktig. Grunnen til at de tror på dette, er at det stemmer overens med matematikken. Men ekte fysikere bør starte med observasjoner av virkeligheten - ikke med matematikk.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Hidden dimensions

Innlegg Onarki 17 Okt 2010, 20:18

kalkunen skrev:
Onarki skrev:Tid er IKKE en dimensjon, fordi tid medfører ingen bevegelsesfrihet. Vi kan ikke fritt bevege oss frem og tilbake tid. Faktisk finnes ikke fortiden og fremtiden.


Disse strengteoretikerne mener at både fortid og fremtid eksisterer, men at vi kun er i stand til å oppfatte nåtiden.


Minner ikke det mistenkelig mye om diverse religioner som mener at en overnaturlig verden eksisterer, men at vi kun er i stand til å oppfatte den sansbare virkeligheten?

De mener også at alle mulige hendelsesforløp i universet eksisterer i parallelle verdener (som grener på et tre), hvis jeg har forstått det riktig. Grunnen til at de tror på dette, er at det stemmer overens med matematikken. Men ekte fysikere bør starte med observasjoner av virkeligheten - ikke med matematikk.


Siste setning er jeg 100% enig med.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Hidden dimensions

Innlegg hytteteppe 17 Okt 2010, 20:23

Onarki skrev:
hytteteppe skrev:Wikipedia også:

"In mathematics and physics, the dimension of a space or object is informally defined as the minimum number of coordinates needed to specify each point within it."


Vel, hurra. Da trenger vi jo ikke noe filosofisk debatt og egen selvstendig tenkning. Wikipedia har talt!



Poenget var bare at det er ganske vanlig å definere dimensjon slik idag.

Onarki står selvsagt fritt til å bruke ordet definisjon på en annen måte enn det som er vanlig, og lage sin egen definisjon. Da er det fint at jeg får vite hva denne definisjonen er, hvis jeg skal forstå det han skriver om saken. Hans forsøk på en definisjon sitert under er dessverre så upresist at man egentlig må vite hva han mener for å forstå definisjonen. Dette var tilstanden veldig lenge i geometri, at man visse omtrent hva man mente med "dimensjon", men greide ikke sette fingeren på nøyaktig hva det var. Noe liknende gjaldt andre geometriske begreper som f.eks. krumning. Dette ble ikke ryddet skikkelig opp i før Riemann (1826-1866). (For en noe mer pålitelig kilde til informasjon om dette enn Wikipedia anbefales bind 1-2 av M. Spivak, A Comprehensive Introduction to Differential Geometry. )

Det skulle altså to av historiens absolutt største matematikere til (Gauss og hans student Riemann), før man fikk dimensjonsbegrepet skikkelig definert slik at det kunne utgjøre et hensiktsmessig redskap for tanken. Onarki ser ut til å ønske seg tilbake til den tiden da man ikke hadde noen presis forståelse av dette.

Vennligst definer "uavhengige retninger" presist uten å bruke matematikk.


Ordet "uavhengig" betyr i denne sammenhengen nøyaktig det det betyr til vanlig. Det vil si at du kan bevege deg i en retning men du står fri til å bevege deg i en annen retning samtidig også.



Det er noe uklart hva som menes med å bevege seg i to ulike retninger samtidig. Det er helt klart ikke mulig å bevege seg rett østover, samtidig som man beveger seg rett nordover. Mener Onarki at jeg står fritt til å endre bevegelsesretning?


Da er disse uavhengige av hverandre.


La meg anta den siste tolkningen, altså at jeg f.eks. kan endre bevegelsesretning, f.eks. fra rett nordover til rett østover. Imidlertid kan jeg også endre retning til rett nordøst. Innebærer dette at kuleflaten har dimensjon 3? Hva med nord-nordøst, altså vinkelhalvereren mellom nord og nordøst? Blir det ikke forferdelig mange dimensjoner etterhvert?


En annen måte å si det på er at du kan komme deg til steder som du ellers ikke ville ha kommet bare med å bevege deg i en retning. Gjennom en kombinasjon av bevegelse i tre uavhengige retninger kan du nå hvilket som helst punkt i rommet.



Jeg kan komme meg fra et vilkårlig punkt A til et annet vilkårlig punkt B ved å bare gå langs det rette linjestykket fra A til B, jeg trenger ikke gå i tre forskjellige retninger.



Forøvrig, hvorfor skal jeg IKKE bruke matematikk i beskrivelsen av en dimensjon? En dimensjon må jo nødvendigvis ha utstrekning som kan måles og dermed inndeles matematisk. Det JEG sa var at moderne matematikk definerer dimensjon FEIL, alternativt at matematikken bruker ordet dimensjon til å beskrive et lignende men ANNERLEDES fenomen enn en dimensjon.



Vel, hurra. Onarki har talt, og all moderne matematikk er obsolete.



Onarki har selvsagt lov til å mene dette, og det er slik man ser på det i Newtonsk mekanikk; tiden tikker og går uavhengig av rommet, og kan ikke ses på som en "bevegelsesretning". Imidlertid er det altså slik at relativistisk fysikk, som benytter det 4-dimensjonale Minkowski-rommet som modell for virkeligheten, lykkes med å gi korrekte prediksjoner der hvor Newtonsk fysikk predikterer feil.


Det er null problemer å lage en relativitetsteori som baserer seg på absolutt tid og rom og 3-dimensjonalt rom. Faktisk blir fysikken mye enklere da.


Javel, har hørt om disse forsøkene på eter-basert relativitetsteori, hvis det er det du sikter til. Har liten kompetanse på det, og for alt jeg vet kan det tenkes at dette vil føre frem. I den anledning ville det være fint om noen kunne påvise denne eteren eksperimentelt også. Såvidt meg bekjent var det vel dette Michelson/Morley forøkte og mislyktes med. Et spm: vil denne teorien også fungere for systemer med gravitasjon/akselerasjon, dvs. erstatter denne teorien også Generell Relativitet? Det var nettopp her Riemannsk geometri viste seg å være et briljant redskap for tanken, et redskap Onarki ser ut til å ønske at man kunne klare seg uten.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Hidden dimensions

Innlegg kalkunen 17 Okt 2010, 22:34

Onarki skrev:
kalkunen skrev:Disse strengteoretikerne mener at både fortid og fremtid eksisterer, men at vi kun er i stand til å oppfatte nåtiden.


Minner ikke det mistenkelig mye om diverse religioner som mener at en overnaturlig verden eksisterer, men at vi kun er i stand til å oppfatte den sansbare virkeligheten?


Jo, og derfor ble jeg litt overrasket over å finne videoen i åpningsinnlegget på Richard Dawkins sin Youtube-kanal.

hytteteppe skrev:I den anledning ville det være fint om noen kunne påvise denne eteren eksperimentelt også. Såvidt meg bekjent var det vel dette Michelson/Morley forøkte og mislyktes med.


M-M viste bare at eteren ikke er homogen.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Hidden dimensions

Innlegg hytteteppe 17 Okt 2010, 23:08

kalkunen skrev:M - M viste bare at eteren ikke er homogen .



Javel, men de lyktes altså ikke i å påvise noen eter. Det betyr selvsagt ikke at den ikke
finnes, men jeg tror vi vil høre om det hvis
noen finner den .
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Hidden dimensions

Innlegg Onarki 18 Okt 2010, 00:02

kalkunen skrev:
Onarki skrev:
kalkunen skrev:Disse strengteoretikerne mener at både fortid og fremtid eksisterer, men at vi kun er i stand til å oppfatte nåtiden.


Minner ikke det mistenkelig mye om diverse religioner som mener at en overnaturlig verden eksisterer, men at vi kun er i stand til å oppfatte den sansbare virkeligheten?


Jo, og derfor ble jeg litt overrasket over å finne videoen i åpningsinnlegget på Richard Dawkins sin Youtube-kanal.


Vel, Richard Dawkins er et barn av sin tid, og nåtidens filosofi er dominert av Kants subjektivisme.

M-M viste bare at eteren ikke er homogen.


OG/ELLER at metermål krymper og klokker går senere når de beveger seg raskere. Det er faktisk ikke gitt hvilken av disse delene eller til og med om det er begge deler som er riktig. Et nokså tidlig hint om at eteren ikke er homogen har kommet fra Voyager 2-sonden. Da den bevegde seg utenfor pluto endret plutselig banen dens i forhold til det som var teoretisk spådd. Hva kan dette skyldes? Det som umiddelbart slo meg var at Voyager 2 traff etervinden og dermed ble også banen dens refraktert.

Slik jeg ser det for meg er som følger: eter blir "entrained" i nærheten av masse. Med andre ord eter samler seg rundt masse og blir dratt med i "dragsuget." På samme måte blir luft samlet rundt jorden og blir dratt med av jordrotasjonen. Dette er luftatmosfæren. På tilsvarende vis ser jeg for meg at solen og planetene har eteratmosfærer. Det betyr at eteren står noenlunde i ro i forhold til solen og solsystemet, og at eteratmosfæren rundt jorden følger jordens rotasjon. Jeg ser også for meg at det alle planetene beveger seg i samme retning rundt sola og dermed trekker med seg eteren i ring rundt sola. Akkurat på samme måte som å røre rundt med en teskje i en kopp får vannet til å rotere rundt via entrainment tror jeg også det er mulig at mye/det meste av eteren i solsystemet roterer rundt sola på grunn av planetenes rotasjon. Denne rotasjonen tror jeg fortsetter til godt forbi Pluto. Men på et eller annet sted vil solsystemets eteratmosfære møte etervinden til galaksen og da er det logisk at en sonde plutselig får en "knekk" i banen sin.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Hidden dimensions

Innlegg Flammekaster 18 Okt 2010, 05:32

kalkunen skrev:De mener også at alle mulige hendelsesforløp i universet eksisterer i parallelle verdener (som grener på et tre), hvis jeg har forstått det riktig. Grunnen til at de tror på dette, er at det stemmer overens med matematikken. Men ekte fysikere bør starte med observasjoner av virkeligheten - ikke med matematikk.


Det er vel ikke helt riktig å si at "de" tror på at det finnes uendelig med parallelle verdener - de har funnet fram til at dette er én måte å løse noen av de problemene man har støtt på i observasjoner av universet, mer spesifikt i kvantefysikken. Her ser universet ut til hele tiden å "valg" i forhold til hvilke kvanteutfall som utspiller seg i vår virkelighet - det ser ikke ut til at disse kan forklares deterministisk. Hvordan skal man da forklare hvorfor ett utfall utspiller seg i stedet for et annet? Én mulig måte å løse det på, er å anta at at hvert kvanteutfall faktisk utspiller seg, men i hvert sitt univers. Med bare dette som utgangspunkt er det vel vanskelig å se på denne løsningen som spesielt sannsynlig, men hvilken løsning er sannsynlig? Løsninger må starte med teorier. Hvis denne teorien i fremtiden viser seg å kunne forklare andre fenomener på en tilfredsstillende måte, styrker dette teorien. Hvis den ikke klarer det, må fysikerne vrenge hjernene sine og finne nye teorier.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at slike teorier har oppstått med grunnlag kun i matematikken. Det er helt klart at alle teorier om universet har sitt grunnlag i observasjoner av vårt univers. Matematikken er et instrument for å utforske slike teorier.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Hidden dimensions

Innlegg hytteteppe 18 Okt 2010, 05:39

Flammekaster skrev:
kalkunen skrev:De mener også at alle mulige hendelsesforløp i universet eksisterer i parallelle verdener (som grener på et tre), hvis jeg har forstått det riktig. Grunnen til at de tror på dette, er at det stemmer overens med matematikken. Men ekte fysikere bør starte med observasjoner av virkeligheten - ikke med matematikk.


Det er vel ikke helt riktig å si at "de" tror på at det finnes uendelig med parallelle verdener - de har funnet fram til at dette er én måte å løse noen av de problemene man har støtt på i observasjoner av universet, mer spesifikt i kvantefysikken..


Jeg tror det er en svært liten andel av fysikerne som opererer med en slik tolkning av kvantemekanikken, men den får uforholdsmessig mye oppmerksomhet fra "popularisatorer" som Brian Greene etc., dvs. folk som ønsker å bruke vitenskap til å lage underholdning. Dette er selvsagt er en legitim måte å tjene gode penger og jeg har ikke noe imot dette, men det blir gjerne da et overfokus på "sensasjonelle" teorier fordi det er dette som selger.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Neste

Gå til Teknologi og vitenskap

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron