Hidden dimensions

Diskusjon om teknologi, teknologiske fremskritt, ny vitenskap, etc.

Re: Hidden dimensions

Innlegg Vegard Martinsen 18 Okt 2010, 07:14

Det rommet vi lever i består av tre dimensjoner.

Det er enkelt matematisk sett å lage flere, men dette er tankemodeller.

Noen av disse modellene gjør endel praktisk regning enklere.

Men man må ikke gå motsatt vei å si dersom en slik modell er nyttig, så er virkligheten slik, dvs. at den (virkeligheten) kan ha flere dimensjoner (enn tre).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hidden dimensions

Innlegg Vegard Martinsen 18 Okt 2010, 07:17

Onarki skrev: ...Vel, Richard Dawkins er et barn av sin tid, og nåtidens filosofi er dominert av Kants subjektivisme....


Ja. Til tross for at han har gitt en rekke briljante argumenter mot religion og eksistensen av guder, så vil han ikke si at han er sikker på at guder ikke eksisterer.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hidden dimensions

Innlegg lba 18 Okt 2010, 07:57

Vegard Martinsen skrev:Ja. Til tross for at han har gitt en rekke briljante argumenter mot religion og eksistensen av guder, så vil han ikke si at han er sikker på at guder ikke eksisterer.


Han sier vel at han er så sikker som det er mulig å bli, men mener imidlertid at det ikke går an å bevise noe med 100% sikkerhet, og det stemmer vel? "I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden," som han sier.
lba
 
Innlegg: 195
Registrert: 13 Jul 2009, 02:17

Re: Hidden dimensions

Innlegg Onarki 18 Okt 2010, 08:35

lba skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ja. Til tross for at han har gitt en rekke briljante argumenter mot religion og eksistensen av guder, så vil han ikke si at han er sikker på at guder ikke eksisterer.


Han sier vel at han er så sikker som det er mulig å bli, men mener imidlertid at det ikke går an å bevise noe med 100% sikkerhet, og det stemmer vel? "I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden," som han sier.


Det kommer an på hvilken standard for sikkerhet du opererer med. Hvis du, som Dawkins, opererer med overnaturlig allvitenhet som standard er ikke 100% sikkerhet oppnåelig. Hvis du derimot opererer med naturen som standard er 100% sikkerhet fullstendig oppnåelig. Slik sikkerhet er *kontekstuell*, dvs. gitt kontekst X kan vi med sikkerhet trekke konklusjon Y. Det kan tenkes at det på et eller annet tidspunkt i fremtiden kommer frem at vi er labrotter i et gigantisk eksperiment av super-aliens som er så kraftige at de fremstår som guder fra vårt ståsted. Disse er dog ikke overnaturlige, de er bare ukjente og vil i det øyeblikket de er kjent bli integrert i vår kunnskap om naturen. Vi kan derimot med 100% sikkerhet si at det ikke finnes noen vitenskaplig basis for å hevde at slike aliens finnes.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Hidden dimensions

Innlegg hytteteppe 18 Okt 2010, 14:16

Vegard Martinsen skrev:Det rommet vi lever i består av tre dimensjoner.

Det er enkelt matematisk sett å lage flere, men dette er tankemodeller.



Tre dimensjoner er også en tankemodell, den er bare nærmere knyttet til "hverdagserfaringen" og det er derfor mer åpenbart at dette er en hensiktsmessig modell.

Strengt tatt observerer vi bare konkrete fysiske objekter, og ikke reifiserte abstraksjoner som "rom" eller "dimensjon". Mener å huske at blant annet Harry Binswanger har sagt ting som støtter min påstand her, i den grad det skulle ha noen interesse.


Noen av disse modellene gjør endel praktisk regning enklere.



Men man må ikke gå motsatt vei å si dersom en slik modell er nyttig, så er virkligheten slik, dvs. at den (virkeligheten) kan ha flere dimensjoner (enn tre).


Er helt enig i dette.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Hidden dimensions

Innlegg hytteteppe 18 Okt 2010, 14:40

Onarki skrev:
lba skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ja. Til tross for at han har gitt en rekke briljante argumenter mot religion og eksistensen av guder, så vil han ikke si at han er sikker på at guder ikke eksisterer.


Han sier vel at han er så sikker som det er mulig å bli, men mener imidlertid at det ikke går an å bevise noe med 100% sikkerhet, og det stemmer vel? "I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden," som han sier.


Det kommer an på hvilken standard for sikkerhet du opererer med. Hvis du, som Dawkins, opererer med overnaturlig allvitenhet som standard er ikke 100% sikkerhet oppnåelig.



Av ren nysgjerrighet, hvor sier Dawkins at "overnaturlig allvitenhet" skal være standard for sikkerhet? Referanse, please?



Hvis du derimot opererer med naturen som standard er 100% sikkerhet fullstendig oppnåelig. Slik sikkerhet er *kontekstuell*



Dette sier Objektivister hele tiden, men jeg forstår det ikke. Jeg har prøvd, lenge, å forstå dette. Man insisterer på å si at man er 100% sikker, selv om man aksepterer muligheten for det kanskje vil vise seg at man tar feil dersom det kommer nye observasjoner. Se sitat fra Onarki nedenfor, samt merk at VM i en annen tråd sa seg helt enig i følgende utsagn fra meg:

hytteteppe skrev:...dersom jeg hadde levd før Einstein ville jeg antakelig ha trodd at Newtons teori var universell, punktum. Nå tror jeg at GR er en universell teori, men hvem vet hva jeg tror om 10 år, dersom det kommer nye observasjoner?



Jo mer jeg tenker på, diskuterer og leser om dette, jo mer (kontekstuelt) sikker blir jeg på at dette er en skinnuenighet, og et spørsmål om semantikk: "kontekstuelt sikker" er bare O'ist-sjargong for "ganske sikker, men ikke helt".


Onarki skrev:
, dvs. gitt kontekst X kan vi med sikkerhet trekke konklusjon Y. Det kan tenkes at det på et eller annet tidspunkt i fremtiden kommer frem at vi er labrotter i et gigantisk eksperiment av super-aliens som er så kraftige at de fremstår som guder fra vårt ståsted. Disse er dog ikke overnaturlige, de er bare ukjente og vil i det øyeblikket de er kjent bli integrert i vår kunnskap om naturen. Vi kan derimot med 100% sikkerhet si at det ikke finnes noen vitenskaplig basis for å hevde at slike aliens finnes.


Å si at man er 100% sikker på at det ikke finnes vitenskapelig basis for en påstand, er ikke det samme som å si at man er 100% sikker på at påstandens negasjon er sann. Det første er mye lettere å være (nesten) 100% sikker på, særlig hvis man modererer seg litt og istedet sier "Jeg kjenner ikke til noen vitenskapelig basis for denne påstanden."
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Hidden dimensions

Innlegg kalkunen 18 Okt 2010, 15:07

Flammekaster skrev:Én mulig måte å løse det på, er å anta at at hvert kvanteutfall faktisk utspiller seg, men i hvert sitt univers.


Dette er ikke en falsifiserbar hypotese, og dermed heller ikke en vitenskapelig teori.

Vegard Martinsen skrev:Til tross for at han har gitt en rekke briljante argumenter mot religion og eksistensen av guder, så vil han ikke si at han er sikker på at guder ikke eksisterer.


Jeg forstår heller ikke hvorfor han ikke bare kan si at han er sikker på at Gud ikke eksisterer. Hvis jeg har forstått objektivismen riktig, så sier den at vi kan være sikre på at Gud ikke eksisterer fordi Gud er overnaturlig, og det overnaturlige per definisjon ikke eksisterer? Hvordan i all verden skulle man kunne påvise eksistensen av en gud?

hytteteppe skrev:Av ren nysgjerrighet, hvor sier Dawkins at "overnaturlig allvitenhet" skal være standard for sikkerhet?


Han sier jo at han ikke kan vite at Gud ikke eksisterer fordi det ikke kan motbevises. Sikkerhet er altså en umulighet for oss mennesker, ifølge Dawkins. Ergo bruker han en overnaturlig standard for begrepet sikkerhet.

Det morsomme er jo at de som sier at sikkerhet er en umulighet, fremholder denne påstanden som om den er sikker.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Hidden dimensions

Innlegg Flammekaster 18 Okt 2010, 16:01

kalkunen skrev:Dette er ikke en falsifiserbar hypotese, og dermed heller ikke en vitenskapelig teori.


Jeg trodde ikke at objektivister var fans av Poppers vitenskapsfilosofi? :) Hvis den viser seg å forutse fysiske fenomener o.l. så vil den bli en god kandidat til å f.eks. erstatte standardmodellen (den har ikke gjort noe slikt enda). Om den teknisk sett bør plasseres i kategorien "vitenskapelig teori" vet jeg ikke 100% sikkert, men det er en svært interessant hypotese som kan være nyttig.

Sikkerhet er altså en umulighet for oss mennesker, ifølge Dawkins.

Ja, og det er fordi det stemmer. Det at objektivister definerer "sikkerhet" på en annen måte enn det det egentlig betyr ("sikkerhet" --> "kontekstuell sikkerhet"), gjør ikke at det ikke KAN hende at 2+2 er 5. Alle som noensinne har regnet ut dette regnestykket kan ha tatt feil. Man kan selvsagt ikke være 100% sikker (med forbehold om de paradokser som oppstår når jeg bruker ordet "selvsagt" i denne setningen :) )
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Hidden dimensions

Innlegg kalkunen 18 Okt 2010, 16:30

Flammekaster skrev:
Sikkerhet er altså en umulighet for oss mennesker, ifølge Dawkins.

Ja, og det er fordi det stemmer.


Og det er du sikker på?
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Hidden dimensions

Innlegg hytteteppe 18 Okt 2010, 19:48

Jeg kom over følgende meget interessante avsnitt fra Noam Chomsky (jada, han er helt på jordet politisk):

Prior to the unification of chemistry and physics in the 1930s, it was commonly
argued by distinguished scientists, including Nobel Prize winners in chemistry, that
chemistry is just a calculating device, a way to organize results about chemical reactions,
sometimes to predict them. Chemistry is not about anything real. The reason
was that no one knew how to reduce it to physics. That failure was later understood:
reduction was impossible, until physics underwent a radical revolution. It is now
clear, or should be clear, that the debates about the reality of chemistry were based
on fundamental misunderstanding. Chemistry was "real'' and "about the world'' in
the only sense of these concepts that we have: it was part of the best conception of
how the world works that human intelligence had been able to contrive. It is impossible
to do better than that.


Her er linken: http://www.chomsky.info/articles/2000----.pdf
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Hidden dimensions

Innlegg lba 18 Okt 2010, 21:02

Onarki skrev:Det kommer an på hvilken standard for sikkerhet du opererer med. Hvis du, som Dawkins, opererer med overnaturlig allvitenhet som standard er ikke 100% sikkerhet oppnåelig. Hvis du derimot opererer med naturen som standard er 100% sikkerhet fullstendig oppnåelig. Slik sikkerhet er *kontekstuell*, dvs. gitt kontekst X kan vi med sikkerhet trekke konklusjon Y. Det kan tenkes at det på et eller annet tidspunkt i fremtiden kommer frem at vi er labrotter i et gigantisk eksperiment av super-aliens som er så kraftige at de fremstår som guder fra vårt ståsted. Disse er dog ikke overnaturlige, de er bare ukjente og vil i det øyeblikket de er kjent bli integrert i vår kunnskap om naturen. Vi kan derimot med 100% sikkerhet si at det ikke finnes noen vitenskaplig basis for å hevde at slike aliens finnes.


Jeg er på en måte enig i dette, men synes likevel ikke det er problematisk å si at man ikke kan bevise noe med 100% sikkerhet. Jeg ser ingen grunn til å kalle dette "overnaturlig allvitenhet som standard", når naturen er slik at vi ikke kan bevise noe fullstendig. Men jeg ser absolutt poenget med det du kaller kontekstuell sikkerhet: Jeg har ingen problemer med å si at jeg vet noe sikkert, når jeg beskriver noe som er bevist hinsides all rimelig tvil (99,999% sikkert). Men dersom man ikke har definert hvilken praktiske kontekst man diskuterer innenfor, mener jeg det er riktig å si at ingen ting kan bevises med 100% sikkerhet.
lba
 
Innlegg: 195
Registrert: 13 Jul 2009, 02:17

Re: Hidden dimensions

Innlegg kalkunen 18 Okt 2010, 22:00

Og det er du 100% sikker på?
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Hidden dimensions

Innlegg lba 19 Okt 2010, 03:00

kalkunen skrev:Og det er du 100% sikker på?


Nei.
lba
 
Innlegg: 195
Registrert: 13 Jul 2009, 02:17

Re: Hidden dimensions

Innlegg kalkunen 19 Okt 2010, 04:22

No point made.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Hidden dimensions

Innlegg Flammekaster 19 Okt 2010, 04:40

kalkunen skrev:
Flammekaster skrev:
Sikkerhet er altså en umulighet for oss mennesker, ifølge Dawkins.

Ja, og det er fordi det stemmer.


Og det er du sikker på?


Nei, og Dawkins er heller ikke sikker på at Gud ikke eksisterer.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

ForrigeNeste

Gå til Teknologi og vitenskap

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron