Dinosauren USA

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Dinosauren USA

Innlegg Per Anton Rønning 04 Mai 2005, 08:10

USA har sovet i timen, sies det . Vareproduksjonen er i stor grad flagget ut, og når Bush er bekymret for energiforbruket og viser til energibesparende lyspærer, så vil økt produksjon av slike bety nye jobber - i Kina.
Man ser konturene av en allianse Kina-India, der Kina har produksjonsstyrken, mens India har IT-kompetansen. En rekke enklere IT-oppgaver i USA er allerede flyttet til India, der indere sitter online med USA 24/7. Som om ikke dette var nok, vet vi at innen et års tid vil de første kinesiskproduserte bilene rulle på veiene i USA, til en pris 30% under amerikanske priser.
Dette viser at USA ikke lenger er hva det var, USA er ikke lenger verdens økonomiske lokomotiv, og man ser tegn til at forskning og spisskompetanse er på retur.

Mange vil kanskje hoppe i stolen av denne fremstillingen. Men da skal vi gå litt tilbake i historien. USA har opplevd et slikt "sjokk" tidligere, det skjedde da Sovjetunionen sendte opp sin første satelitt i bane rundt jorden, Sputnik 1. Da tok USA et kritisk blikk på seg selv og fant at utdannelesessystemet hadde forfalt. Man fant bl.a. at bilføreropplæring var et populært college-fag, og lignenede. Det er som å kutte realfag og satse på "teatervitenskap". Denne brå oppvåkningen for amerikanerne førte til en formidabel målrettet handling, USA startet et ambisiøst romprogram og tok etter hvert igjen det russiske forspranget.
Det var USA som landsatte folk på Månen, som etter planen skulle skje , og skjedde før 1970.
Dette viste at Pionerånden i USA ikke var død, og denne brå oppvåkningen hadde store konsekvenser.

Mye tyder på at USA igjen er i ferd med å oppleve en ny slik oppvåkning,
og vekkerklokken er de høye bensinprisene, samt vissheten av at USA's avhengighet av det islamske Midtøsten for olje ikke er spesielt strategisk.

Jeg har tidligere postet en kommentar på dette forum om kinesisk bileksport til USA. Prisforskjellen bunner ganske enkelt i at USA har beveget seg i retning av en "fat cat" velferdsstat, der de statlige velferdsytelsene som bilindustrien må betale for sin arbeidsstokk rett og slett gjør at bilene blir for dyre i forhold til kinesiske priser.
Vi har fått små glimt inn i kinesernes produksjonsliv, og vet at en månedslønn på 1000 kroner for en produksjonsarbeider faktisk er en lønn man kan leve av. Det var et TV-innslag om dette, der man tok opp at mesteparten av amerikansk julepynt var "made in China".
Man interviuet også folk på en fabrikk for sokker, som produserte billige sokker av god kvalitet og eksporterte vestover. Hvordan konkurrere med en lønn på 1000 kr i måneden? Det går ikke.
Da må man i stedet svare med kunnskapsprodukter av avansert type.
Men - når tyngden av IT-kompetansen sitter i India? Hva da?
Indere har i en årrekke nå skapt seg en navn som fremragende systemanalytikere og programmerere, og dette må være et resultat av en bevisst satsing.

Men ikke noe av dette er negativt. At velstanden øker i India og Kina er ikke av det onde, tvert imot. Så det eneste riktige er å handle, ikke å legge begrensninger på handelen.
Vi skal ikke glemme at billige utenlanske produkter av god kvalitet
øker amerikanernes velstand!
Men USA må antagelig i tenkeboksen og finne ut hva deres komparative fordeler er i dag. USA's styrke er fortsatt å være leverandør av avansert teknologi. Men da må ikke utdanning av spisskompetente folk stoppe opp, heller ikke forskningsaktiviteten.

Skal jeg gjette? Den første kommersielt brukbare hydrogenbilen vil bli konstruert i USA. Dette vil i så fall være en revolusjon større enn den industrielle revolusjon, for dette vil forrykke verdens energibase bort fra fossilt brennstoff, dvs. kull og olje. Kull, senere olje var drivkraften bak den industrielle revolusjon, og gjorde særlig olje til en strategisk ressurs. Olje har til nå vært for billig til at det har vært noe virkelig økonomisk incitament til å erstatte den. Jeg er glad for hver dag som går med høye oljepriser, og jeg håper de holder seg høye lenge, og blir enda høyere. Hvorfor? Rett og slett fordi vi i vesten har betydelig fordel av å skifte energibase, da gjør vi oss uavhengig av den geografiske lokaliseringen til dagen oljereserver. De islamske landene som i dag pumper olje vil få annet å tenke på, når inntektsstrømmen ikke lenger kommer mens man selv sitter ved svømmebassenget.
I kjølvannet av en ny energibase vil vi nødvendigvis få en teknologiboom der stadig nye produkter vil dra nytte av den, og selve energiteknologien vil også utvikle seg med stormskritt. Hvis USA velger å gjennomføre sin andre "rude awakening" i nyere tid. Men jeg er stygt redd for at sosialdemokratenes anti-USA-holdning vil forsterkes, for jeg tror USA kommer til å bygge ned velferdsstaten for igjen å bli konkurransedyktig på produksjon. Det er bare sosialdemokrater som ikke skjønner at velferdsstaten er basert på den illusjon at det må gå an å løfte seg selv etter håret. Dette går dog ikke, men dessverre er det for mange sosialdemokrater.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg simon 04 Mai 2005, 09:06

Jeg er helt enig i PAR om at USA kommer til å rykke frem til Nedre Slottsgate igjen, gitt at den grønne bølgen kan temmes.

Men:
en første kommersielt brukbare hydrogenbilen vil bli konstruert i USA. Dette vil i så fall være en revolusjon større enn den industrielle revolusjon, for dette vil forrykke verdens energibase bort fra fossilt brennstoff, dvs. kull og olje.


Hydrogen er ikke en energikilde ! Det er en (upraktisk) energibærer, på samme måte som batterier. Energien kommer stadig fra reelle energikilder såsom gass, kull, olje, atomkraft, sol, bølge, vind eller vannfall.

H2 er en ustabil forbindelse som ikke finnes noen sted fritt i naturen (under normalt trykk og temperatur) og den kan kun lages industrielt og lagres under stoort trykk.

Fordelen ved H2 er at det er velegnet som mat til brenselsceller, som benytter "kalde" kjemiske prosseser, der energien kommer ut som elektrisitet istedenfor varme, ved hjelp av katalysatorer.

Andre fordeler finnes ikke, rent bortsett fra at det er en helt ren forbrenning, dvs kun vanndamp. På samme måte som forbrenning av gass og bensin blir helt ren i nye motorer, dvs kun vann og CO2 som output.

Påstand:
Hydrogen fremmes som drivstoff nå FORDI det er upraktisk. Alle "alternative" energikilder har hatt miljøbevegelsens entusiastiske støtte sålenge det har vært ubrukelige. Når de en sjelden gang overraskende viser seg å være brukbare, som vindmøller under visse spesielle forhold, droppes støtten, og problmerer med fugler e.l. finnes opp.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 04 Mai 2005, 09:59

Påstand:
Hydrogen fremmes som drivstoff nå FORDI det er upraktisk. Alle "alternative" energikilder har hatt miljøbevegelsens entusiastiske støtte sålenge det har vært ubrukelige. Når de en sjelden gang overraskende viser seg å være brukbare, som vindmøller under visse spesielle forhold, droppes støtten, og problmerer med fugler e.l. finnes opp.


Jeg tror ikke miljøbevegelsen bevisst velger seg ut en teknologi ut i fra kriteriet om at det er upraktisk. Jeg tror miljøfanatikerne er regnbuejegere. De ser etter den idéelle teknologien som forurenser null og niks, lager null støy, er lett og mobil, ikke skader noen, ikke forbruker noen naturressurser, ikke skader mygg, lav, mikrober og andre viktige helligdommer osv. Kort sagt, de leter etter noe som ikke finnes. Men som regnbuen har de alltid et glimt av en eller annen teknologi som er så fjernt fra realisering at den fremstår som deres ideal. Men i det øyeblikket en teknologi går fra å være et fantasifoster til å bli virkelig dukker samtidig også opp alle egenskapene ved virkelige ting: teknologien er begrenset, den skaper problemer som må håndteres, den forbruker naturressurser osv. Dermed mister den også sin idealistiske appell. Som regnbuen er den idéelle teknologien alltid ute av rekkevidde, alltid upraktisk, uoppnåelig.


Forøvrig skal jeg komme med mitt bidrag til et alternativ til hydrokarboner som drivstoff: svinghjul laget av karbonnanotuber. I likhet med hydrogen er dette bare en energibærer, men den benytter seg av en allerede veletablert energibærerinfrastruktur: strøm. Ved å spinne opp svinghjul til flere tusen omdreininger per sekund oppnår man å lagre enorme mengder kinetisk energi på en trygg og effektiv måte. Totalvirkningsgraden på slike svinghjulsystemer (inkludert elmotor) kan lett komme opp i 80%. Kort sagt: svinghjulteknologi muliggjør elbiler.


La meg først si at svinghjulteknologi er svært avhengig av fremskritt innen nanotuberfiberteknologi. Nanotuber er i størrelsesorden 100 ganger sterkere enn stål per vekt og kan følgelig lagre 100 ganger mer energi enn stålsvinghjul. I praksis gjør nanotubenenes perfekte struktur at de kan lagre mye, mye mer enn stål. Mikrobrudd og materialtretthet skjer nesten ikke i nanontuber og de varer derfor svært lenge og kan komme nær sin teoretiske styrke i praktiske implementasjoner.

Jeg vil tippe at svinghjul med nanotuber først vil være kommersielt tilgjengelig om tidligst 5 år, men mest sannsynlig innen 15 år. Når de kommer vil de trolig revolusjonere bilindustrien. I mellomtiden vil svinghjul bli vanligere i hybridbiler, det er min spådom.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Dinosauren USA

Innlegg Onarki 04 Mai 2005, 10:09

Per Anton Rønning skrev:Denne brå oppvåkningen for amerikanerne førte til en formidabel målrettet handling, USA startet et ambisiøst romprogram og tok etter hvert igjen det russiske forspranget.
Det var USA som landsatte folk på Månen, som etter planen skulle skje , og skjedde før 1970.
Dette viste at Pionerånden i USA ikke var død, og denne brå oppvåkningen hadde store konsekvenser.


Jeg er mildt sagt lite begeistret for NASA og såkalt pionerånd i statlig regi. De som har lest Ayn Rand vet hva slik pionerånd gjorde med jernbaneindustrien i midtvesten. Forøvrig kan jeg anbefale følgende parodi på NASA fra et kapitalistisk/liberalistisk synspunkt.


http://66.102.9.104/search?q=cache:pO9q ... r=&strip=1
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 04 Mai 2005, 10:10

simon skrev:Fordelen ved H2 er at det er velegnet som mat til brenselsceller, som benytter "kalde" kjemiske prosseser, der energien kommer ut som elektrisitet istedenfor varme, ved hjelp av katalysatorer.

Det var brenselsceller jeg hadde i tankene, det skulle jeg ha presisert.
Altså, H2+brenselscelle genererer strøm som så driver en el-motor.
Jeg har hørt små signaler fra USA som sier at man ser i retning av andre energikilder, særlig for personbiler, for å gjøre USA mer uavhengig av olje, og dermed oljeproduksjon i Midt-Østen. I den forbindelse ble hydrogen nevnt. Klarer man dette, vil det være et langt skritt framover.

Andre fordeler finnes ikke, rent bortsett fra at det er en helt ren forbrenning, dvs kun vanndamp. På samme måte som forbrenning av gass og bensin blir helt ren i nye motorer, dvs kun vann og CO2 som output.

Skal vi få fred for grønnsværet må vi si farvel til CO2, myten om drivhusefekt som følge av CO2 er seig, og den påstås og påstås i det uendelige. Når folk tror på denne påstanden, skaffer grønnsværet seg makt. De lyver seg til makt, men dette har de fra en viss propagandaminister (klassens ubesrtride mester): Når en løgn gjentas ofte nok, tror folk det er en sannhet.
(Om han uttrykte seg akkurat slik er jeg usikker på, dette er en anekdote som er blitt hengende ved ham. Men han jobbet jo som om dette var hans credo!)

Påstand:
Hydrogen fremmes som drivstoff nå FORDI det er upraktisk. Alle "alternative" energikilder har hatt miljøbevegelsens entusiastiske støtte sålenge det har vært ubrukelige. Når de en sjelden gang overraskende viser seg å være brukbare, som vindmøller under visse spesielle forhold, droppes støtten, og problmerer med fugler e.l. finnes opp.

Dette er nok et godt poeng. Antagelig helt korrekt.
Jeg er dog skeptisk til vindmøller. De virker når det blåser, men på stille dager må man faktisk ha andre kilder.
Jeg har forøvrig tenkt på noe i forbindelse med vindmøller: Hvorfor ikke bruke denne energien til å pumpe vann tilbake i kraftmagasinene fra laverliggende vann og innsjøer? Da kan vinden supplere nedbøren, og vann som har rent igjennom turbinene en gang kan brukes om igjen. Hvis ikke dette er fornybar energi, så vet ikke jeg.
Vind = strøm = pumping opphever tyngdekraften, og her er man ikke avhengig av kontinuerlig tilførsel. Man tar vinden når man får den, og pumper vannet tilbake så lenge det trengs. Overskytende kraft kan sendes ut på det ordinære nettet. Dette er en måte å lagre vindenergi på som jeg enda ikke har sett diskutert noe sted. Jeg regner da med at der er mer energi i vinden enn det som trengs for å pumpe vannet tilbake.

Egentlig tror jeg at det store gjennombruddet kommer når man finner en måte å starte en kontrollert atom-fusjon på, dvs, at man ikke trenger en fisjonsladning for å sette i gang prosessen. En kontrollert hydrogenbombe er den store vinneren, klarer man dette er man i mål, for en stund iallfall. Og hvor skulle man klare dette? Gjett.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Martin Johansen 04 Mai 2005, 12:29

simon skrev:Hydrogen er ikke en energikilde !


Jeg er essensielt sett enig i Simon. men...

Hva som er en praktisk energikilde er det opp til markede å avgjøre.

Selv om man hadde verdens beste motor "x", en fremtidig motor som ingen kjenner til enda, så vil ikke politikkere eller statlig hjelp hjelpe.

En ny type teknologi må gjennom markedets evulosjon for å utkonkurere bensin/diesel/etc motorer. Den må perfeksjoneres med respekt til deler, kunnskap, mekanikkere, service versteder, og hvordan man skal drive og organisere, ikke minst bygge opp dette.

Markede har ingen problemer med å ta seg av prosessen. Men det vil være umulig for politikkere, ugansett hvor mye penger de har.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 05 Mai 2005, 18:02

Onarki skrev:Jeg tror ikke miljøbevegelsen bevisst velger seg ut en teknologi ut i fra kriteriet om at det er upraktisk. Jeg tror miljøfanatikerne er regnbuejegere. De ser etter den idéelle teknologien som forurenser null og niks, lager null støy, er lett og mobil, ikke skader noen, ikke forbruker noen naturressurser, ikke skader mygg, lav, mikrober og andre viktige helligdommer osv. Kort sagt, de leter etter noe som ikke finnes.


Det er kanskje ett element, og dette er det som karakteriserer de naive idealistene. Imidlertid er der en hard kjerne som er genuine motstandere av materiell velstand og velstandsøkning. Denne kjernen er kollektivister, og de motarbeider særlig alle uttrykk for individualisme som viser seg gjennom materiell velstand. De hater og motarbeider kapitalsimen ikke først og fremst på grunn av "forurensning", men på grunn av at kapitalismen er det system der forskjeller på folks produktive innsats og evner synliggjøres best. De fleste i denne gruppen er marxister som har kastet seg på "miljø" fordi de oppdaget at dette var en arena der de hadde mye enklere spill hva angår å fremme sitt anti-liv marxistiske verdigrunnlag. Marxismen som sådan er såpass skandalisert gjennom de kommunistiske eksperimentene som har vært gjenomført, at markedsføring av marxisme som ideologi bare vil avføde skuldertrekk eller medlidende blikk.
Men dersom man ikler sin marxistiske kolletivisme og sin totalitære lengsel en grønn kappe, er man plutelig tilbake på arenaen igjen, bare ikledd en annen drakt. Dette har vist seg å være det perfekte middel til å fremme marxistisk tekning på, uten å nevne de vanlige marxitiske klisejeene med et ord. I gavnet er det imidlertid ingen forskjell.
Hvorfor SV med slik suksess kastet seg på miljøbølgen er derfor lett å se.
Deres kamuflerte marxisme går som varmt hvetebrød, og partiet ligger an til et brakvalg, fordi folk ikke har gjennomskuet dem.
Hadde de kalt seg et marxitisk parti hadde de kanskje hatt 2-4% av stemmene.

Det er dette som er den viktige karakteristikken når man skal bedømme miljøbevegelsen, og jeg regner med at det er dette Simon underforstår.
Økt tilgang på energi som ikke forurenser er mye vanskeligere for produksjons- og velstandshaterne å motarbeide, og jo større tiolgang vi har på energi til en rimelig pris, jo større vil vår produksjon bli.
Dette vil i sin tur stadig og daglig understreke det kapitalistiske systems overlegne egeneskaper (tross blandingsøkonomiske innslag)
og dette er dårlig nytt for marxistene. Derfor ønsker de å begrense energiproduksjonen med et forurensningsargument.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Dinosauren USA

Innlegg Per Anton Rønning 05 Mai 2005, 18:11

Onarki skrev:Jeg er mildt sagt lite begeistret for NASA og såkalt pionerånd i statlig regi. De som har lest Ayn Rand vet hva slik pionerånd gjorde med jernbaneindustrien i midtvesten. Forøvrig kan jeg anbefale følgende parodi på NASA fra et kapitalistisk/liberalistisk synspunkt.


At NASA er et statlig organ er det ingen tvil om, men det var allikevel det eneste man hadde anno dazumal. Jeg skulle gjerne organisert dette som en privat enterprise, men jeg tror det lurest er å ta NASA for det faktum det er og forholde seg til dette.

Kanskje hadde man klart månen 3-5 år tidligere om private investorer hadde stått bak? Men det er engang slik at ingen amerikanske kapitalister så ut til å ha seriøse ambisjoner når det gjaldt å investere i erobring av verdensrommet. Så da blir vi stående igjen med NASA på godt og vondt.
Nå kan man starte en uendelig diskusjon om hva det da var som gjorde at USA kom først til månen, dersom det ikke var den amerikanske pionerårnden.
Men det er en smule bortkastet energi.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Dinosauren USA

Innlegg Onarki 07 Mai 2005, 12:43

Per Anton Rønning skrev:At NASA er et statlig organ er det ingen tvil om, men det var allikevel det eneste man hadde anno dazumal. Jeg skulle gjerne organisert dette som en privat enterprise, men jeg tror det lurest er å ta NASA for det faktum det er og forholde seg til dette.

Kanskje hadde man klart månen 3-5 år tidligere om private investorer hadde stått bak? Men det er engang slik at ingen amerikanske kapitalister så ut til å ha seriøse ambisjoner når det gjaldt å investere i erobring av verdensrommet. Så da blir vi stående igjen med NASA på godt og vondt.
Nå kan man starte en uendelig diskusjon om hva det da var som gjorde at USA kom først til månen, dersom det ikke var den amerikanske pionerårnden.
Men det er en smule bortkastet energi.


Jeg er enig i at det er amerikanernes pionérånd som fikk dem til månen først. Men så? Hva nyttig har kommet ut av å reise til månen? Veldig lite. Det var god TV-underholdning, det dyreste TV-showet i historien faktisk, og folk likte det, men jeg mener like fullt at det var ekstremt uheldig at staten var den monetære pådriveren av romfart. NASA ble det alle statlige prosjekter blir til slutt: store mastodonter som har sin egen overlevelse -- på skattebetalernes bekostning -- som utelukkende målsetning. Trolig fikk USA folk til månen raskere enn de ellers ville ha kommet der i privat regi, men siden 1969 har det vært bortimot bom stopp. Som en direkte konsekvens av suksessen med månelandingen fikk NASA monopol på romfart. Det vil m.a.o. si at private også fikk lov til å drive romfart hvis de ville, men bare dersom NASA godkjente prosjektet deres. Dette førte til at alle private romprogrammer mer eller mindre var uaktuelle og dette har trolig holdt tilbake romforskningen dramatisk.

Har amerikanske skattebetalere fått noe igjen for romeventyret? Joda, men min påstand er at de ville ha fått mye mer igjen for de samme pengene dersom de hadde blitt overlatt til markedet. Kanskje hadde det medført at amerikanerne hadde kommet til månen mye senere. Ja, kanskje 30 år senere, hvem vet, men det hadde samtidig også ført til at ressursene hadde blitt bedre utnyttet på andre områder. Ville kapitalister før eller siden følt kallet til å reise til månen? Jepp, det hadde de, men de hadde da trolig hatt en langt mer profittorientert motivasjon for å reise ut i rommet. M.a.o. større fokus på økonomi, mindre på "missions."
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Onarki 07 Mai 2005, 12:57

Per Anton Rønning skrev:Det er kanskje ett element, og dette er det som karakteriserer de naive idealistene. Imidlertid er der en hard kjerne som er genuine motstandere av materiell velstand og velstandsøkning.


Joda, disse finnes i monn. Meloner kalles de grønne marxistene ofte -- grønne utpå, røde inni. De menneskehatende kreftene i miljøbevegelsen kaller jeg ofte for de mørkegrønne. Det er denne delen av miljøbevegelsen som anser naturen for en "organisme" som de verdsetter og mennesket er en virus, en sykdom som dreper denne organismen. Deres målsetning er ultimat sett å gjøre Gaia frisk, hvilket innebærer å utrydde det siviliserte mennesket.

Men mitt poeng var at de fleste som jobber med miljøteknologi av ymse slag ikke er mørkegrønne. De fleste har genuin tro på at det går an å ha "respektfull sameksistens mellom natur og mennesker." Det er her du finner regnbuejegerne.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 07 Mai 2005, 19:30

Onarki skrev:Men mitt poeng var at de fleste som jobber med miljøteknologi av ymse slag ikke er mørkegrønne. De fleste har genuin tro på at det går an å ha "respektfull sameksistens mellom natur og mennesker." Det er her du finner regnbuejegerne.


Jeg mener det er feil fokus å se bort fra marxistene, og fokusere på regnbuejegerne. På sitt vis er også marxistene regnbuejegere, deres regnbue ender der det kollektivistiske samfunnet begynner. Jeg mener en hovedgrunn til å bekjempe miljøbevegelsen nettopp er disse. De mørkegrønne er for lette å gjennomskue, og jeg kan aldri tenke meg at de vinner terreng i vesentlig grad, mennesker flest vil ikke se på seg selv som virus som ødelegger "gaia", og som faktisk bør redusere sitt antall for at "gaia" skal bli frisk. De fleste vil si til de mørkegrønne: Dersom dere mener at mennesket er en antallsmessig trussel mot kloden, da er det vel naturlig at dere tilbyr dere å være de første som "pensjonerer" dere?
Marxistene derimot er svært drevne i å drive desinformasjon om sine egentlige intensjoner. Det er her den største trusselen ligger, det er her vår fokus må være.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Dinosauren USA

Innlegg Per Anton Rønning 07 Mai 2005, 19:49

[quote="Onarki]Har amerikanske skattebetalere fått noe igjen for romeventyret? Joda, men min påstand er at de ville ha fått mye mer igjen for de samme pengene dersom de hadde blitt overlatt til markedet. Kanskje hadde det medført at amerikanerne hadde kommet til månen mye senere. Ja, kanskje 30 år senere, hvem vet, men det hadde samtidig også ført til at ressursene hadde blitt bedre utnyttet på andre områder. Ville kapitalister før eller siden følt kallet til å reise til månen? Jepp, det hadde de, men de hadde da trolig hatt en langt mer profittorientert motivasjon for å reise ut i rommet. M.a.o. større fokus på økonomi, mindre på "missions."[/quote]

Jeg vil ikke fremstå som noen forsvarer av NASA. Jeg tar kun utgangspunkt i at det var NASA som landsatte folk på månen, og hva er nytteverdien av dette?
Noen hevder at nytteverdien var liten. Imidlertid fikk man testet ut noe viktig, nemlig at det er mulig å konstruere teknologi og en prosjektorganisasjon som faktisk lykkes i å skyte opp en rakett som sendte et fartøy til månen, og at dette fartøyet var i stand til å bringe mannskapet tilbake til jorden igjen, medbringende noen stenprøver.
I seg selv ikke så spektakulært. Men man kan på samme måte spørre hva nytten av de første datamaskinene var - Eniac for eksempel. Neppe så stor, men det er unødvendig å nevne hva dette senere har gitt opphav til.
Og de første automobilene, var de nyttige? Antagelig i begrenset grad, ikke mer enn måneferdene. Men dagen biler, er de nyttige?

Hva er så det kommersielle potensialet her? Jeg antar f.eks. at det kan være metaller og mineraler, kanskje gruvedrift på fremmede planeter.
Det ultimate mål er selvsagt menneskets overlevelse, selv om det er noen milliarder år fram vil solen dø, og da er spørsmålet om vi skal dø med den.


Jeg er ikke ganske enig i at det var bom stopp etter 1969. Neste generasjon var romfergen, som har harr stor betydning for en rekke ting:
John Naisbitt skrev i en av sine bøker at det viktigste med romfarten så langt ikke var "utover i rommet", men "innover mot jorden". Romfergen har gjort det enklere å plassere ut kommunikasjonsstelitter ssom har revolusjonert ell telekommunikasjon på jorden.
Romfergen fikk også plassert ut Hubbleteleskopet i bane rundt jorden som har gitt en masse interessant informasjon om hva som foregår i universet.
Selv om romfergen har problemer nå har den ikke vært til ingen nytte.
Men det er kanskje på tide at amerikanske kapitalinteresser utruster sin egen romferge, med tanke på kommersiell utnyttelse at forekomster i rommet. NASA's romfergeprogram henger og blør, så now's the time.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Dinosauren USA

Innlegg simon 07 Mai 2005, 20:07

Per Anton Rønning skrev:Hva er så det kommersielle potensialet her? Jeg antar f.eks. at det kan være metaller og mineraler, kanskje gruvedrift på fremmede planeter.


Nok engang stort sett enig med PAR, men jeg tror ikke noe særlig på gruvedrift, simpelthen fordi det ikke en noen form for ressursmangel på jorden, ei heller på sjeldne og verdifullere mineraler.

De før nevnte mørkegrønne har vært meget flinke i spre løgnene om ressursmangel, men som Julian Simon og senere Lomborg har påvist så er det synkende priser på ALLE ressurser.

Men, hvis jeg skal tippe så tror jeg turisme (Bryllupsreise i vektløs tilstand (nudge, nudge, know what I mean) med panoramautsikt over Soloppgangen over Stillehavet ?) Joda.

Og ikke minst industri. Industriell produksjon av en hittil ukjent mengde finere stoffer , legeringer, elektroniske komponenter og medikamenter kan dra stor nytte av vektløshet, med de fordeler dette gir i produksjonsprosessene.

Og emigrasjon. The Last Frontier (så langt). Lei av naboer ? Vurder en PA (Personal Astroide) idag, flott utsikt, lite pollenallergi og uante muligheter. Passer for den nevenyttige !
Ja, jeg tror faktisk at det snart er på tide at vi vandrer utover fra jorden. Privat romfart vil åpne opp muligheter som vi ikke kan forestille oss, selv etter et halvt liv Arthur C. Clarke og Isaac Asimov. Jeg håper jeg lever lenge nok til å se fremtiden :)
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Dinosauren USA

Innlegg Per Anton Rønning 08 Mai 2005, 08:53

Onarki skrev:Har amerikanske skattebetalere fått noe igjen for romeventyret? Joda, men min påstand er at de ville ha fått mye mer igjen for de samme pengene dersom de hadde blitt overlatt til markedet. Kanskje hadde det medført at amerikanerne hadde kommet til månen mye senere. Ja, kanskje 30 år senere, hvem vet, men det hadde samtidig også ført til at ressursene hadde blitt bedre utnyttet på andre områder. Ville kapitalister før eller siden følt kallet til å reise til månen? Jepp, det hadde de, men de hadde da trolig hatt en langt mer profittorientert motivasjon for å reise ut i rommet. M.a.o. større fokus på økonomi, mindre på "missions."


Jeg vil ikke fremstå som noen forsvarer av NASA. Jeg tar kun utgangspunkt i at det var NASA som landsatte folk på månen, og hva er nytteverdien av dette?
Noen hevder at nytteverdien var liten. Imidlertid fikk man testet ut noe viktig, nemlig at det er mulig å konstruere teknologi og en prosjektorganisasjon som faktisk lykkes i å skyte opp en rakett som sendte et fartøy til månen, og at dette fartøyet var i stand til å bringe mannskapet tilbake til jorden igjen, medbringende noen stenprøver.
I seg selv ikke så spektakulært. Men man kan på samme måte spørre hva nytten av de første datamaskinene var - Eniac for eksempel. Neppe så stor, men det er unødvendig å nevne hva dette senere har gitt opphav til.
Og de første automobilene, var de nyttige? Antagelig i begrenset grad, ikke mer enn måneferdene. Men dagen biler, er de nyttige?

Hva er så det kommersielle potensialet her? Jeg antar f.eks. at det kan være metaller og mineraler, kanskje gruvedrift på fremmede planeter.
Det ultimate mål er selvsagt menneskets overlevelse, selv om det er noen milliarder år fram vil solen dø, og da er spørsmålet om vi skal dø med den.


Jeg er ikke ganske enig i at det var bom stopp etter 1969. Neste generasjon var romfergen, som har hatt stor betydning for en rekke ting:
John Naisbitt skrev i en av sine bøker at det viktigste med romfarten så langt ikke var "utover i rommet", men "innover mot jorden". Romfergen har gjort det enklere å plassere ut kommunikasjonsstelitter som har revolusjonert ell telekommunikasjon på jorden.
Romfergen fikk også plassert ut Hubbleteleskopet i bane rundt jorden som har gitt en masse interessant informasjon om hva som foregår i universet.
Selv om romfergen har problemer nå har den ikke vært til ingen nytte.
Men det er kanskje på tide at amerikanske kapitalinteresser utruster sin egen romferge, med tanke på kommersiell utnyttelse at forekomster i rommet. NASA's romfergeprogram henger og blør, så now's the time.

MVH
PAR[/quote]
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Dinosauren USA

Innlegg Per Anton Rønning 08 Mai 2005, 09:23

simon skrev:Nok engang stort sett enig med PAR, men jeg tror ikke noe særlig på gruvedrift, simpelthen fordi det ikke en noen form for ressursmangel på jorden, ei heller på sjeldne og verdifullere mineraler.

Gruvedrift var kanskje et dårlig eksempel, skjønt om man trenger metaller /mineraler for ytterligere fremstøt utover i rommet er det kanskje tungvint å hente dem opp fra jorden. Men nok om metaller/mineraler.

Romturisme er sannsynligvis en svært god kommersiell ide.
Hva med å bygge en gigantisk romstasjon som ikke er underlagt noen juridiksjon på jorden og hvor man implementerer rendyrket laissez faire kapitalisme? Et utstillingsvindu for individuell frihet og individers rettigheter? Jeg _innbiller_ meg at dette vil bli et velstående samfunn.
Så kan vi la sosialdemokrater og kollektivister komme som turister, og så viser vi fram hva som er mulig å få til. Dernest kan vi med dårlig skjult (skade)fryd tilby opphold mot å undertegne en troskapserklæring til konstitusjonen, der alle kollektivistiske ideer avsverges. Hvis ikke er det kun mulig å få være der til tursitvisumet for noen dager utløper, og så er det retur til jorden og den kollektivistiske jammerdal, der staten styrer alt og ingenting fungerer. "Dø i kø".

Nå kan man utnytte alle de mulighetene rommet byr på hva angår vektløshet og vakuum for produksjon av en rekke high tech produkter,
og når man ikke har et millligram byråkrati som må forseres, er det bare for iderike risikotagere å sette i gang.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 4 gjester

cron