MagLev tog.

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg ChristianHovden 10 Mai 2005, 11:21

Nå kosta Shanghai linja 9,2 mrd yuan for 31 km, med en kurs på 0,77 NOK for 1 Yuan blir det ca 230 mill/km. Oslo-Bergen i luftlinje er ca 300 km, noe som vil tilsvare ca 68 mrd NOK, hvis man kan regne samme pris per km i Norge som i Kina, som virker litt vel optimistisk. Jeg vil tro at dagens oljefond strekker akkurat til, i hvert fall hvis Statsbygg skal gjøre jobben :)
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 10 Mai 2005, 11:31

ChristianHovden skrev:....hvis man kan regne samme pris per km i Norge som i Kina, som virker litt vel optimistisk. Jeg vil tro at dagens oljefond strekker akkurat til, i hvert fall hvis Statsbygg skal gjøre jobben :)


Jeg er redd vi må importere kinesisk arbeidskraft og drive seriøs sosial dumping om vi skal matche kinesiske kostnader. Med en rødgrønn regjering blir det sikkert fengsel for slikt.

Heldigvis har ikke Statsbygg blandet seg inn i jernbanebygging enda, men byggingen ar Romeriksporten er et godt eksempel på at NSB selv ikke er noen genier når det gjelder tunell-bygging. Faktisk er Statens vegvesen ganske gode på dette, så jeg tror de ville klare seg bra om de måtte konkurrerere.
Men hvorom allting er, dette må løses i privat regi, glem Statsbygg, NSB og hele den røkla.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 10 Mai 2005, 13:23

Per Anton Rønning skrev:
Onarki skrev: Det finnes i dag overhodet ingen grunn til at fly ikke skal kunne operere på følgende måte:
[...]
- redusere innsjekkingsprosessen slik at en tar med seg bagasjen en skal ha med seg og lemper den ombord i det man reiser. (dette fungerer også som sikkerhetssjekk)

Så lenge det ikke er snakk om selvmordsbombere ja. Men hvis en terrorist er forberedt på å dø er ikke dette sikkerhet god nok.
Da må man i det minste plassere røntgenapparat ute ved flyet, der ingen får lempe ombord usjekket bagasje.


Jeg synes at det skal være opp til hvert enkelt private flyselskap hvor mye sikkerhetstiltak de har. Det finnes ikke bombekontroll på båter, ei heller på buss, trikk og tog. Faktisk ville slike bombekontroller lammet absolutt alt som heter kollektivtransport dersom det ble satt ut i livet. Spør deg selv hvorfor det skal være bombekontroll på fly men ikke på busser. Busser sprenges jo i luften av terrorister med like stor enkelhet som fly. (jfr. diverse sprengninger av skolebusser i Israel)

Er det virkelig slik at vi skal legge opp til et samfunn hvor vi bygger opp gigantiske murer og sikkerhetstiltak rundt alt på grunn av en ørliten risiko? Skal vi virkelig la terrorister få lov til å diktere hvordan vi skal leve i et fritt land? Skal vi la terrortrussel tvinge oss til å leve bak murer, gitrer og røntgenmaskiner? Jeg er i hvert fall motstander av noe slikt. Bedre da å være sikker på at dem man slipper inn i landet er fredelige mennesker, og eventuelt overvåke dem som utgjør en potensiell trussel.

og på sikt: automatisere flyovervåking, introdusere automatisert "fly by wire" slik at normaloperasjonen i et fly er pilotfri flyvning. (80% av flyulykker skyldes menneskelig svikt).

Hvem kan tilby slik teknologi i dag? Jeg ville forøvrig ikke vært blant de første som tok plass i et pilotfritt fly.


Spør deg heller selv hvorfor dette IKKE er allment tilgjengelig i dag til tross for at dette har vært teknologisk mulig i tiår. Svar: statlige reguleringer. Du er selvsagt helt fri til å velge de flyselskapene du vil. Ønsker du ikke å fly med en flybuss så er det din rett til å velge dette.

Dette ville gitt noe slikt som 10 milliarder kroner i årlig investeringskostnader med en nedbetalingstid på 20 år. Med en

Dette forutsetter 100% belåning, men det er neppe aktuelt.


Om det er belånet eller ikke er egentlig revnende likegyldig. Kapitalister som går inn med kapital skal uansett ha avkastning på kapitalen sin. Da er det bare å sette seg ned å regne. Jeg opererte med 5% årlig avkastning og 5% tilbakebetaling. Om det er en bank eller en kapitalist som krever dette er irrelevant. Derfor er ikke regnestykket mitt urealistisk.

20 års nedbetaling av lån i en slik langsiktig investering forekommer noe kort. Jeg ville sagt mellom 30 og 40 år.


Enig. Men med 40 år senker man bare de årlige nedbetalingene med 2.5%. Det koster ikke så mye ekstra å ha en 20-års nedbetaling.


Tog har ingen tilbringertjeneste og heller ingen innsjekkingsprosedyre.


Ikke før det har smelt et par bomber i tog nei. Madrid-metroen var førstemann ut. London og Paris-metroen har lenge vært erklærte terrormål. Et par slike bomber til i tog/metroer og vips: like kraftige innsjekkingsprosedyrer som for fly.




Oslo Bergen er ingen spesielt lang strekning, Bergen Stavanger må regnes som kort. I innkjøringsperioden vil toget sikkert gå med tap, for billettprisene kan ikke settes prohibitivt høyt. Man må
satse på å bygge opp passasjervolum over tid, og det er ikke umulig at man må ha flere nyemisjoner for å kompensere for tapt egenkapital.


Men investorer er jo ikke en honningkrukke som det går an å forsyne seg fritt av. De skal jo ha avkastning. Dersom man går til dem med en forretnignsplan som sier "i innkjøringsperioden på 20 år vil toget sikkert gå med tap" så vil investorene snu i døra. Kostnaden for å bygge et kommersielt tog mellom Oslo-Stavanger-Bergen må trolig ned til 30 milliarder kroner som skissert for at det skal være interessant for investorer å ta i. Dessuten bør togtrasséen ha en levetid på minst 40 år. Togene bør ha levetid på 20 år. Kort sagt: per i dag tror jeg det er vanskelig å få til dette, men ikke umulig. Det ER mulig å bygge tunneler til ca 60.000 kroner per meter. Det er Rennfast i Rogaland et eksempel på. Rennfast består av 2 undersjøiske tunneler på 15 km, to broer og en 2 mil lang veiforbindelse. Alt dette kostet i sin tid 900 millioner kroner og ble privatfinansiert, så det ER mulig med slike lønnsomme prosjekter. (Rennfast er i dag nedbetalt) Men jeg ville gjerne like å se troverdige regnestykker som viser at det er mulig å bygge en togtrasse på 500 km til 60.000 kroner per meter, inkludert flere hundre kilometer med tunnel.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 10 Mai 2005, 15:39

Onarki skrev:Jeg synes at det skal være opp til hvert enkelt private flyselskap hvor mye sikkerhetstiltak de har. Det finnes ikke bombekontroll på båter, ei heller på buss, trikk og tog.

Det stemmer. Og toget i Spania ble rammet av bomber. Men vi skulle kanskje bare gi f. ? Jeg er egentlig ikke så redd, så gjerne for meg.
Jeg synes også det kan bli vel mye sikkerhet.

Bedre da å være sikker på at dem man slipper inn i landet er fredelige mennesker, og eventuelt overvåke dem som utgjør en potensiell trussel.

Og så må man overvåke islamske miljøer, samt at de statene som gis husly og støtte til terrorister må frigjøres og demokratiseres.
Det betyr å knuse regimene i Iran og Syria etc. med makt.


Om det er belånet eller ikke er egentlig revnende likegyldig. Kapitalister som går inn med kapital skal uansett ha avkastning på kapitalen sin. Da er det bare å sette seg ned å regne. Jeg opererte med 5% årlig avkastning og 5% tilbakebetaling. Om det er en bank eller en kapitalist som krever dette er irrelevant. Derfor er ikke regnestykket mitt urealistisk.

Ikke urealistisk, men man må ta med i betraktning at at fremmedkapital og egenkapital har ulik kompesasjon. Fremmedkapitalavkastningen følger rentesatsen, og skal ha sin kompensasjon uansett. Egenkapitalavkastningen kommer til uttrykk gjennom utbetaling av aksjeutbytte, og egenkapitalen bærer førsterisikoen. Egenkapitalen er den første som må gi avkall på kompensasjon om butikken går dårlig.
Denne risikoen fører til høyere krav til avkastning enn det man mottar som långiver. Dessuten vil enhver edruelig bank stille visse krav til egenkapitalandel før den låner ut penger, derfor er ikke kapitalstrukturen likegyldig når man skal sy sammen en finansieringspakke.
Men investorer er jo ikke en honningkrukke som det går an å forsyne seg fritt av. De skal jo ha avkastning. Dersom man går til dem med en forretnignsplan som sier "i innkjøringsperioden på 20 år vil toget sikkert gå med tap" så vil investorene snu i døra.

Jeg ville snudd i døren.

Det ER mulig å bygge tunneler til ca 60.000 kroner per meter. Det er Rennfast i Rogaland et eksempel på. Rennfast består av 2 undersjøiske tunneler på 15 km, to broer og en 2 mil lang veiforbindelse. Alt dette kostet i sin tid 900 millioner kroner og ble privatfinansiert, så det ER mulig med slike lønnsomme prosjekter.

Det er riktig, jeg har selv kjørt den strekningen noen ganger, og opplegget virker bra. Nå gjenstår det "bare" å eliminere den siste fergestrekningen, så er det landfast forbindelse nord/syd i fylket.

Men jeg ville gjerne like å se troverdige regnestykker som viser at det er mulig å bygge en togtrasse på 500 km til 60.000 kroner per meter, inkludert flere hundre kilometer med tunnel.


Dette vet jeg lite om. Etter min oppfatning burde et slikt prosjekt planlegges med maglev-teknologi, slik at man slipper å anlegge trase i terrenget. Dersom banen går over Haukeli er det ikke sikkert at det er nødvendig med så mange tunneller heller. I stedet for tunneller kan man også legge sporene inntil fjellsider/åssider og beskytte med overbygg der det er mest værhardt. I realiteten er det strekningen Vågslid/Røldal som er den utsatte delen, resten er plain sailing. Jeg har prøvd meg som kolonnekjører i de traktene noen ganger, og den kritiske strekningen er ikke avskrekkende lang.


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 11 Mai 2005, 13:23

Per Anton Rønning skrev:Det stemmer. Og toget i Spania ble rammet av bomber. Men vi skulle kanskje bare gi f. ? Jeg er egentlig ikke så redd, så gjerne for meg.
Jeg synes også det kan bli vel mye sikkerhet.


Jeg mener at dersom det er et stort nok marked for sikkerhetstiltak så vil det være flyselskap som tilbyr dette. Jeg for min del tror at hvis folk fikk velge (m.a.o. at flybransjen ble helt deregulert) så ville folk flest ønsket et sikkerhetsnivå på linje med bil, fly, båt og buss. Jeg tror også at mystikken omkring flyet ville forsvunnet. I stedet for uniformerte "kapteiner" ville vi fått flysjåfører. Mystikken med å bombe disse ville også ha forsvunnet etterhvert som store deler av flytrafikken ble automatisert.

Og så må man overvåke islamske miljøer, samt at de statene som gis husly og støtte til terrorister må frigjøres og demokratiseres.
Det betyr å knuse regimene i Iran og Syria etc. med makt.


Før man går til krig mot Iran, Syria osv. er det kanskje verdt å veie opp risikoen som Islam påfører oss mot andre typer risiko, feks. bilulykker. I USA døde flere tusen mennesker i 911, men akkurat det samme året døde 100.000 mennesker i trafikken. Ingen har gått til krig over dette. Enkelte prøver å gå til krig mot kull og olje pga av en angivelig global oppvarming, og du vet jo nøyaktig hvor rasjonelt dette er (m.a.o. fullstendig irrasjonelt). Det er flere grunner til dette, men den viktigste er at Kyoto-avtalen koster mye og gir lite tilbake. Nøyaktig det samme kan sies om sikkerhetstiltak i forbindelse med fly, eller invasjoner av diverse islamske regimer. Jeg er derfor ikke så sikker på at invasjon av Iran hadde vært den beste måten å øke sikkerheten på.


Det ER mulig å bygge tunneler til ca 60.000 kroner per meter. Det er Rennfast i Rogaland et eksempel på. Rennfast består av 2 undersjøiske tunneler på 15 km, to broer og en 2 mil lang veiforbindelse. Alt dette kostet i sin tid 900 millioner kroner og ble privatfinansiert, så det ER mulig med slike lønnsomme prosjekter.

Det er riktig, jeg har selv kjørt den strekningen noen ganger, og opplegget virker bra. Nå gjenstår det "bare" å eliminere den siste fergestrekningen, så er det landfast forbindelse nord/syd i fylket.


Denne strekningen (Rogfast) ser i beste fall ut til å å koste noe slikt som 2.5 mrd kroner. Det er ganske dyrt. Det lønner seg nok, men det kan fort bli dyrt. Hvis man må bygge ekstra løp pga EU-regler vil kostnadene lett bli 4 milliarder kroner. Det er også noe som kan lønne seg, men det er ikke åpenbart.


Dersom banen går over Haukeli er det ikke sikkert at det er nødvendig med så mange tunneller heller. I stedet for tunneller kan man også legge sporene inntil fjellsider/åssider og beskytte med overbygg der det er mest værhardt. I realiteten er det strekningen Vågslid/Røldal som er den utsatte delen, resten er plain sailing. Jeg har prøvd meg som kolonnekjører i de traktene noen ganger, og den kritiske strekningen er ikke avskrekkende lang.


Det er godt mulig, men jeg husker at det var snakk om ganske mange kilometer med tunnel.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 11 Mai 2005, 15:47

Onarki skrev:Mystikken med å bombe disse ville også ha forsvunnet etterhvert som store deler av flytrafikken ble automatisert.

Det er vel ikke mystikk som fører til bombing. Dessuten er teknikken å kapre flyet, og det kan man gjøre selv om flyet er automatisert.
Er man foreberdt på å dø selv er trusselen med kapring og sprenging av fly helt reell, og ingen automatisering kan stoppe dette.

Før man går til krig mot Iran, Syria osv. er det kanskje verdt å veie opp risikoen som Islam påfører oss mot andre typer risiko, feks. bilulykker. I USA døde flere tusen mennesker i 911, men akkurat det samme året døde 100.000 mennesker i trafikken. Ingen har gått til krig over dette.

Begrepssamrøre. Trafikkulykker er i hovedregel ikke viljeshandlinger, men nettopp: Ulykker. Å sammenligne antall omkomne i trafikkulykker med et målrettet terrorangrep og si at terrorangrepet drepte ikke mer en en liten del av antall trafikkdrepte er helt absurd.
Disse to kan ikke ad noen logisk vei sammenlignes og veies opp mot hverandre, og hevde at siden man ikke går til krig pga trafikkulykkene kan man ikke gå til krig mot de statene som finansierer, støtter og assisterer terrororganisasjoner hvis mål det er å ramme Vesten. Hvem skulle man gå til krig mot pga. trafikkulykker anyway?

Dette er er "mor Nille" resonnement: Det ble drept 100000 i trafikken i USA i 2001. Da Twin Tovers ble sprengt døde "flere tusen".
Ergo blir 911-ofrene å klassifisere sammen med trafikkdrepte og veie dem opp mot det totale antall trafikkdrepte i USD dette året.
Ulykker i trafikken blir da årsaksmessig klassifiseret sammen med en planlagt og profesjonelt utført massemord-aksjon. Onarkis begrepsteoretiske fundament svikter fullstendig. Jeg sier ikke mer.

En løsning Onarki kanskje burde foreslå er å sette opp en rekke "innflyvning forbudt"-skilter for å bedre trafikksikkerheten i mulige innflyvningsruter for terrorister?

Når det gjelder 911 har USA gjort kort prosess i Afghanistan og Irak og understreket hva som vil skje dersom man retter slike angrep mot USA. Særlig Irak har hatt store positive effekter, nå ruller det en demokratibølge over midt-østen, prestestyret i Iran er under press,
Syria har trukket seg ut av Libanon, og det iranske teokratiet kan komme til å falle. I så fall blir en krig unødvendig. Dersom det overlever,
er teokratiet neste mål. Dersom det blir satt ut av spill vil også terrorbombeangrepene i Irak komme til å bli kraftig redusert. Det er ingen tvil om at de antidemokratiske teokratiske kreftene i Iran bekjemper den demokratiske utviklingen i Irak, de er livredde for "smittefaren", og bør derfor knuses en gang for alle. Helt uavhengig av antall trafikkdøde i USA det året.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg simon 11 Mai 2005, 16:25

Stråmenn, tror jeg det heter....

Onar sa ikke at terrorofre og trafikkofre er sammenlignbare, han sa bare at det var nyttig å kostnadsvurdere visse tiltak. Formuleringen ER egnet til å misforstå, og den er etter midt skjønn lite relevant, men det er så..


Jeg forutsetter naturligvis at det ikke på noe vis var et forsøk på å sidestille de to fenomenene på noe annet vis, isåfall vil jeg fyre meg opp minst like kraftig som PAR.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 11 Mai 2005, 16:52

Per Anton Rønning skrev:Det er vel ikke mystikk som fører til bombing.


Vel, det er noe som gjør at terrorister kaprer fly og ikke busser. Fly er mer glamorøse, mer symbolske på makt og fremskritt. Dersom fly hadde fått samme status som det fortjener, nemlig som en buss, ville flykapring neppe vært så attraktivt.


Dessuten er teknikken å kapre flyet, og det kan man gjøre selv om flyet er automatisert.


I et automatisert fly kan du ikke tvinge en pilot til å lande, eller overta flyet og kræsje i en bygning. 11. september har nok ødelagt markedet for flykaprere også. Alle vet at en flykaprer som har så mye som antydninger til arabisk/muslimske trekk har morderiske planer og vil bli overmannet av passasjerene. Dette så vi med det siste flyet 11. september som ble overmannet av passasjerene, og vi så det i Norge hvor en islamsk aktivist overtok et lite fly og passasjerene kom til unnsetning.


Er man foreberdt på å dø selv er trusselen med kapring og sprenging av fly helt reell, og ingen automatisering kan stoppe dette.


Nei, men poenget mitt er at da er det nettopp bare sprenging av seg selv, eventuelt flyet som kan oppnås med kapringen. Men dette gjelder like mye for en offentlig bygning, en buss eller en båt. Hvis målet er å drepe mest mulig sivile så er det jo bare å gjøre som palestinerne: vandre nedover en gate i en metropol med massevis av mennesker. Fly har her ingen spesialstatus.

Begrepssamrøre. Trafikkulykker er i hovedregel ikke viljeshandlinger, men nettopp: Ulykker.


Det var selvsagt i metaforisk betydning jeg mente, jeg kunne like gjerne sagt "ingen har brukt milliarder av dollar på dette." Poenget er at frykten etter 11. september trolig er overdreven. Ja, Islam er noe svineri og en trussel mot sivilisasjon, dersom denne får rotfeste, men selve problemet med terrorbomber er i isolasjon et forholdsvis lite problem. Det er lav sannsynlighet for å rammes og tiltakene bør stå i stil med risikoen.


Å sammenligne antall omkomne i trafikkulykker med et målrettet terrorangrep og si at terrorangrepet drepte ikke mer en en liten del av antall trafikkdrepte er helt absurd.


Hvis du ikke er fornøyd med ulykker som eksempler, bruk antall mord i USA årlig. Det blir mange 911 ut av det. Selvsagt er det at 1 person myrder 1000 personer mye verre enn at 1000 personer myrder 1 hver, men for den som får familien sin drept er ikke forskjellen så stor.

Onarkis begrepsteoretiske fundament svikter fullstendig. Jeg sier ikke mer.


Dette er å koke veldig mye suppe på veldig lite spiker. Mitt hovedpoeng var risiko, og da er dødsårsaken likegyldig. Spørsmålet er om man skal ha større preventive sikkerhetstiltak (feks. røntgenapparater osv.) mot flymordere enn mot bilulykker. Så lenge risikoen er den samme er det ikke fornuftig bruk av ressurser å bruke uproporsjonalt mye mer på å forhindre flykapringer. Forskjellen som gjør at en SKAL handle annerledes når det gjelder kriminalitet er 1) signaleffekten (en vil demotivere kriminalitet), 2) en vil forhindre kriminalitet og 3) en ønsker rettferdighet. De skyldige må straffes.

En løsning Onarki kanskje burde foreslå er å sette opp en rekke "innflyvning forbudt"-skilter for å bedre trafikksikkerheten i mulige innflyvningsruter for terrorister?


Så lenge et kjøretøy kan brukes som masseødeleggelsesvåpen (ala 911) så vil jeg si at generelle sikkerhetstiltak er nødvendige for å hindre at flyet kan brukes som våpen mot folk som ikke har frivillig gått med på risikoen å fly. Dette vil automatisering i stor grad forhindre. Det nytter ikke å kapre et fly dersom flyet i praksis er fjernstyrt/autopilotstyrt.

Når det gjelder 911 har USA gjort kort prosess i Afghanistan og Irak og understreket hva som vil skje dersom man retter slike angrep mot USA.


Og dette synes jeg bare var flott. Rent strategisk var nok Irak et riktig valg, særlig hvis Bush lykkes i å så en kime til demokrati som sprer seg i regionen. Men rent moralsk ville nok Iran, Syria og Saudi Arabia vært mer naturlig å ta istedet for Irak. Afghanistan er det ingen disputt omkring.

Særlig Irak har hatt store positive effekter, nå ruller det en demokratibølge over midt-østen, prestestyret i Iran er under press,
Syria har trukket seg ut av Libanon, og det iranske teokratiet kan komme til å falle.


Ja, bevare meg. Jeg er den første til å bejuble motet til Bush ved å vise bandittregimer hva som skjer med dem, alt jeg sier er at det ikke er noen SELVFØLGE at man skal gå til krig. En må veie det positive opp mot det negative, og veie risikoer opp mot hverandre. For eksempel var det nok klokt av USA å angripe en såpass "ufarlig" nasjon som Irak, for det var mulig å få med seg muslimske land som støttespillere. På kort sikt er det å angripe Irak meningsløst, men hvis det lykkes i å gjøre Irak om til et demokrati er det gode sjanser for at dette sprer seg til andre land. (slik vi nå ser) MEN det er fremdeles en stor risiko involvert i dette. Lykkes USA? Kanskje, kanskje ikke. Jeg håper at de lykkes, selv om det ikke er noen selvfølge. I verste fall skaper USA en polarisert sivilisasjonskrig. Det kan være greit det i og med at Islam stort sett er i krig med resten av verden uansett, men det er ikke bare bare å gjøre dette.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 11 Mai 2005, 18:23

simon skrev:Stråmenn, tror jeg det heter....

Nei, ikke i dette tilfellet. La meg utdype dette:

Risiko er ikke lik risiko, man må studere årsaken til risiko. Risiko som springer ut fra ett sett grunnleggende årsaker kan ikke klassifiseres sammen med og vurderes sammen med risiko som springer ut av et vidt forskjellig sett av årsaker.
Trafikkulykker springer ut av mennskelig eller mekanisk svikt, stor trafikk og/eller dårlige kjøreforhold (glatt kjørebane, dårlig sikt, dårlig vei).
Intet av dette skjer fordi de involverte ønsker det (med unntak av de som bruker bilen som selvmordsvåpen).

Islamistiske terroranslag springer ut av klare viljeserklæringer: Man lar sitt hat mot det sekulære (og i deres øyne frivole) Vesten komme til uttrykk gjennom planlegging og gjennomføring av terroranslag mot vestlige mål, enten vestlig eiendom (WTC, USA-ambassader etc) eller vestlige turister i muslimske land (Bali). Dette kalles asymmetrisk krigføring, og flere islamistiske ledere har erklært Vesten krig på denne
måten.
Risikoen ved islam burde egentlig vært null, slik at man ikke behøvde å vurdere den. Uansett kan den ikke sammenblandes med trafikkulykker, så slike bør overhodet ikke nevnes i samme åndedrag. Hvordan gjøre dette uten å få øye på misforholdet? Får man øye på misforholdet vil man ikke ta den sammenligningen overhodet, tro jeg.

Hvorfor er så ikke risikoen ved islam lik null? Det er fordi visse regimer holder sin hånd over militante islamistiske terrororganisasjoner, dvs. illegale kombattanter som driver asymmetrisk krigføring mot Vesten. Disse regimene lar dem få opphold, lar dem få trene og og planlegge aksjoner innenfor sin jurisdiksjon, slik at bandittene kan forberede sine angrep på Vesten uforstyrret.
Den relevante vurderingen blir: Hvor sannsynlig er det at et nytt stort asymmetrisk angrep er under planlegging på iransk jord? Er noen i tvil om at Iran støtter og assisterer terrorangrepene fra Saddam-tilhengerne i Irak? Jeg er ikke det. Det bør derfor være klart nok at denne risikoen ("risikoen ved islam") ikke kan veies opp mot risikoen for trafikkulyukker i USA, de springer åpenbart ut av vidt forskjellige årsaksforhold. Så skal man kostnadsvurdere risikoen ved islam må man gjøre dette ved å se på hva det koster i forhold til hva man kan oppnå ved å eliminere prestestyret i Teheran. Personlig tror jeg det er betydelige gevinster å oppnå. For det første vil man få kontroll over/avviklet det iranske atomprogrammet, det vil ikke lenger kunne true Vesten. Dersom islamistene virkelig vil gjøre vei i vellinga kan de smugle en iransk produsert atomladning vestover (Israel eller USA)
og detonere den der. For selvmordsbombere er nok credoet: Size matters, jo større jo bedre. Det er vanskelig å overskue hva dette vil føre til i neste omgang. Derfor er det et viktig poeng å hindre fanatiske diktatoriske krefter i Teheran i å produsere slike våpen, og stille dem til rådighet for en av de tallrike terrororganisasjonene.

Det er derfor det er så meningsløst å trekke inn en sammenligning mellom 911 og amerikanske trafikkulykker, dersom man lykkes med sine nukleære bestrebelser vil 911 bli for en kinaputt å regne.

Islamistene må stoppes, og nøkkelen er Teheran. Kan man ad en eller annen vei velte prestestyret, vil problemet langt på vei være løst.

Første fase er selvsagt å prøve å undergrave regimet ved å initiere støtte og finansiere intern motstand mot det.
Nytter ikke det, bør neste fase være luftangrep mot iranske atominstallasjoner. Nytter ikke det, vel, da får man bruke storslegga.
Intet av dette har relevans til amerikanske trafikkdødsfall. De to må risikovurderes helt adskilt fra hverandre. Men Onarki sier ikke dette.
Og her har jeg begrunnet at jeg ikke angriper stråmenn.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 14 Mai 2005, 06:38

I USA døde flere tusen mennesker i 911, men akkurat det samme året døde 100.000 mennesker i trafikken. Ingen har gått til krig over dette.


Jeg tror nok det Onar sier her er feil: det finnes en krig mot trafikkulykker. Men siden trafikkulykker ikke er resultat av et militært angrep, så er svaret heller ikke et militært. Krigen - eller "krigen" - mot trafikkulykker består i slike ting som politiovervåkning, sikkerhetstiltak for biler, separate kjørebaner og brede veier og fysiske skiller mellom kjøreretningene, kampanjer mot fyllekjøring (bla. via organisasjoner som MADD - Mothers Against Drunk Driving"), promillegrenser, etc. Og disse tiltakene koster jo kolossalt med penger, selvsagt.

Det er vanlig at "krig" brukes om kraftige, ikke-voldelige kampanjer: krig mot fattigdom, krig mot narkotika, vi har Frelsesarmeen som ikke er voldelig, etc., så det finnes en krig mot trafikkulykker.

Man det Onar opprinnelig gjorde var å sammenligne riskio, og det er greit nok, men trafikkulykker er resultat av en kjent og selvvalgt risiko, mens 911 kom overraskende. Slike angrep kan dessuten lett forhindres, hvis man har den rette moralen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 14 Mai 2005, 16:29

Vegard Martinsen skrev:Man det Onar opprinnelig gjorde var å sammenligne riskio, og det er greit nok, men trafikkulykker er resultat av en kjent og selvvalgt risiko, mens 911 kom overraskende. Slike angrep kan dessuten lett forhindres, hvis man har den rette moralen.


Det er nettopp derfor jeg mener at en sammenligning av to typer risikable begivenheter må ha like eller rimelig analoge risikoårsaker, ellers får vi begrepssamrøre.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: MagLev tog.

Innlegg Flank 14 Mai 2005, 17:13

Roar skrev:Apropos fremtidsoptimismen i tråden "Dinosauren USA".

Et fremskritt som den siste tiden har facsinert meg er MagLev [Magnetically Levitated] tog. Disse har en maks hastighet på 530 Km/t, de har ingen beveglige deler slik at vedlikeholdskostnadene er svært små, og energikostnaden ved en togtur er tilsvarende vanlige tog. Ulempen er riktignok at de krever egne traseer, slik at ny infrastruktur må bygges for å sette disse togene på sporet.


530km/h krever at toget går i tunnel hvor endel av luften er pumpet ut.
Å bygge jernbane i tunnel fra Oslo til Stockholm koster med et lett
anslag i hodet, mer enn hundre ganger så mye som å bygge tradisjonell
jernbane. Bilettprisen på tradisjonell jernbane gjør at du kan kjøre Oslo -
Stockholm med rabatt for ca. 500.- Å kjøre maglev i 530km/h eller mer
vil således koste mer enn en vanlig månedslønn for en tur. Det blir
derfor neppe aktuelt å pendle mellom disse byer på denne måte for andre
enn noen få rikinger som er veldig glad i transport og hater fly. (Jeg
antar selvfølgelig at du ønsker en finansiering som udelukkende skal garanteres med bilettinntekter i DLF's ånd, og ikke finansieres av statlig
legalisert tjuveri. Om det derimot er skurkejernbare du skal bygge, er
det selvfølgelig intet problem å bygge det jernbanenettverk i tunnel, som
du beskriver. Det handler bare om en beslutning fra politikernes side
med dertil trussel om fengsel for de som forsøker å komme unna å gi
fra seg skattepenger som skal gå til noe slik)

Om du derimot er fornøyd med hastigheter oppunder 300 er dette i
praksis mulig uten tunneller som endel av luften stadig pumpes ut,
og investeringskostnad faller dramatisk, men da kan du ikke lenger
skryte av at det er mulig å dagpendle.
Flank
 
Innlegg: 3
Registrert: 13 Mai 2005, 13:17

Re: MagLev tog.

Innlegg Torn 15 Mai 2005, 07:25

Flank skrev:Bilettprisen på tradisjonell jernbane gjør at du kan kjøre Oslo - Stockholm med rabatt for ca. 500.- Å kjøre maglev i 530km/h eller mer vil således koste mer enn en vanlig månedslønn for en tur.
Det regnestykket forutsetter imidlertid samme passasjertall og samme godsvolum, og samme antall ansatte. Hvis togene derimot stjeler all flytrafikk mellom Oslo og Bergen og kjører førerløse, får du et helt annet regnestykke, uten at jeg dermed sier det blir gjennomførbart.

På veeeeeeldig lang sikt ser jeg for meg at byene er knyttet sammen med nettopp maglev-tunneler med nær vakum. Skulle ikke være noe i veien for å kjøre i noen tusen kilometer i timen, og med slike tunneler skulle det være praktisk talt null vedlikehold, og mye lavere risiko for terrorisme enn ved overflaten (ingen kan legge noe langs linjen eller sende raketter, f.eks.). Har lenge drømt om å få laget en skikkelig forretningsplan på det, men er redd det ikke blir mer enn en luftdrøm i mange år ennå...

PS - Det er ikke akkurat norske traseer jeg ser for meg som de første :wink:
Torn
 
Innlegg: 9
Registrert: 24 Jan 2005, 16:48

Re: MagLev tog.

Innlegg Rekkart_ 15 Mai 2005, 10:54

Flank skrev:530km/h krever at toget går i tunnel hvor endel av luften er pumpet ut.
Å bygge jernbane i tunnel fra Oslo til Stockholm koster med et lett
anslag i hodet, mer enn hundre ganger så mye som å bygge tradisjonell
jernbane.


Hvis du skal bygge jernbanen i en underjordisk tunnel så stemmer kansje regnestykket ditt, men det eneste som trengs er et solid plastrør som innkapsler jernbanen. Derfor tror jeg kostnaden kan komme ned til noen få ganger prisen på en ordinær maglev bane.

Energiforbruket til et tog i en slik tunnel vil dessuten være en brøkdel av det som kreves av et vanlig tog.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg Roar 15 Mai 2005, 18:20

Rekkart:

Hvis du skal bygge jernbanen i en underjordisk tunnel så stemmer kansje regnestykket ditt, men det eneste som trengs er et solid plastrør som innkapsler jernbanen. Derfor tror jeg kostnaden kan komme ned til noen få ganger prisen på en ordinær maglev bane.

Energiforbruket til et tog i en slik tunnel vil dessuten være en brøkdel av det som kreves av et vanlig tog.


Men er egentlig vakuum et nødvendig kriterium for Maglev tog som holder en hastighet på 530 km/t? Den Japanske rekorden tror jeg var på 560 km/t, det stod ikke noe eksplisitt om at dette var i luftrfri tilstand?

Å bygge en slik jernbane innkapsulert slik at vakuum kan oppnåes ville sikkert allikevel vært en stor fordel. F.eks. på de strekningene jeg forespeilet ville det kanskje være mulig å bygge jernbanen i ferdige innkapsulerte moduler å sette den rett på bakken, jfr. f.eks. senketunneler?
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 13 gjester

cron