Schrøder tapte

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Schrøder tapte

Innlegg Per Anton Rønning 23 Mai 2005, 08:26

Sosialdemokratene tapte valget i Nordrhein Westfalen med et brak, en delstat som i alle år har vært en sosialdemokratisk bastion.
Delstaten omfatter industriområdet Ruhr, derav det store innslaget av sosialdemokratiske velgere. Arbeidsløsheten er stor i Tyskland, og velgerne legger ansvaret på regjeringen i Berlin.
I tillegg er valget en protest mot Shrøders kutt av velferdsytelser.

Årsaken til stor arbeidsledighet må man søke i de politske forhold.
Velferdsstaten fører til stagnasjon med påfølgende arbeidsledighet,
velferdsytelsene må finansieres med høye skatter, og dette gjør arbeidskraft dyrere, samtidig som det følger et stort byråkrati med.
Dette betyr at et stort antall årsverk må finansieres av produktiv virksomhet.
Når så Schrøder tar konseskvensen av dette, taper han valget.
Dette viser at velferdsstaten skaper en avhengighet som er på linje med stoffavhengighet, og det melder seg betydelige abstinenser hvis "stoffet" forsvinner.
Problemet er alstå en irrasjonell kultur, så lenge kulturen er så irrasjonell som dette vil et parti som ønsker å redusere velferdsstatens ytelser få problemer.
Dette lover ikke bra, alternativet er sammenbrudd og kaos og sterk reduksjon av nåværende velstand. Hvordan få velgerne til å innse dette?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg OJB 28 Mai 2005, 22:22

Har ikke ledigheten i sentraleuropa mye med hvordan fagforeningene er?

Mange middels store fagforeninger tenker mer egoistisk og bryr seg ikke om makroøkonomiske konsekvenser pga sine krav og handlinger. Eksempel er Frankrike og Tyskland.

USA har mange små som ikke er store nok til å ramme økonomien.

Norge og de andre skandinaviske landene har meget store fagforeninger som "prøver" å ta makroøkonomiske faktorer alvorlig.

Ser det også på langtidsledigheten som i Usa og Skandinavia er meget lav, mens den er høy i de nevnte landene.
OJB
 
Innlegg: 14
Registrert: 28 Mai 2005, 22:11

Innlegg Per Anton Rønning 29 Mai 2005, 07:56

OJB skrev:Har ikke ledigheten i sentraleuropa mye med hvordan fagforeningene er?

Det er meget mulig at jeg skulle ha inkludert fagforeningene. Men høye velferdsytelser avspeiles i et høyt skattenivå, som igjen er lønnsdrivende.
Saken blir selvsagt ikke bedre om vi i tillegg har fagforeninger som
opptrer slik du her sier.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg OJB 29 Mai 2005, 14:23

Selvsagt:)

Viktig å ta med, for store deler av forskjellen skyldes det. Det blir som ett land der det bare er heismontører som vil har sykt med lønnsøkning og nekter nye inn i bransjen. Konkurranse blir vankelig, og som du sier etc...

Du finner en klar sammenhen hvis du sammenligner hvordan fagforenigene er bygd opp og ledigheten. Og selvsagt har det sammenheng med det du sier om lønnsvekst som vil bli forsterket av disse sterke og egoistiske foreningene.
OJB
 
Innlegg: 14
Registrert: 28 Mai 2005, 22:11

Innlegg Vegard Martinsen 29 Mai 2005, 15:10

OJB skrev: .... av disse sterke og egoistiske foreningene.


Siden disse fagforeningene ødelegger for seg selv (sine medlemmer) på lang sikt, så er det nok ikke riktig å beskrive dem som "egoistiske".

Det ville nok være mer treffende å beskrive dem som hensynsløse (eller som selvødeleggende).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg OJB 29 Mai 2005, 15:30

[quote="Vegard Martinsen"][quote="OJB"] .... av disse sterke og egoistiske foreningene.[/quote]

Siden disse fagforeningene ødelegger for seg selv (sine medlemmer) på lang sikt, så er det nok ikke riktig å beskrive dem som "egoistiske".

Det ville nok være mer treffende å beskrive dem som hensynsløse (eller som selvødeleggende).[/quote]

Er du medlem har du sikret jobb og høye lønninger. Er du utenfor har du ikke jobb (langtidsledigheten er nesten samme som ledigheten) og lever på sosialen. I den forstand at det ikke går ut over medlemmene at andre har det vondt og ikke kommer inn på markedet er de egoistiske. Men viss andres fattigdom gjør de ulykkelig på lenger sikt har du selvsagt rett. Det at deres handlemåte ødelegger økonomien er de blind på. Og vet de det, er det vel viktigere å beskytte jobbene sine enda hardere! Dette blir spesielt Tyskland!
OJB
 
Innlegg: 14
Registrert: 28 Mai 2005, 22:11

Innlegg Vegard Martinsen 29 Mai 2005, 15:50

I den forstand at det ikke går ut over medlemmene at andre har det vondt og ikke kommer inn på markedet er de egoistiske.


Nei, det er ødeleggende for medlemmet selv på lang sikt. Ja, på kort sikt kan det være fordelaktig av de grunner som OJB nevner, men det systemet som denne type politikk er en del av - at staten med tvang tillater noen å ta høyere lønn enn et fritt markedet ville ha satt - er ødeleggende for alle på sikt: det vil bl.a. føre til økonomisk kriser, inflasjon, arbeidsløshet, etc. Og siden det er ødeleggende på sikt er det derfor ikke egoistisk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg OJB 29 Mai 2005, 16:57

Inflaskon er vel ikke resultatet av det i Tyskland!! Blir vel ikke stor inflasjon med ledighet på 13%??

Problemet er at skal de organiserte ut av denne modellen, vil de tape mye i lønn og sette sin sikre plass i fare. Og ifølge mange (sosialister) er fattigdom relativt. Er du rikere enn naboen (den uorganiserte) er du rik. Tror ikke Tyske heismontører sammenligner seg med Belgiske:) Så lenge de har det bra under sin lille stein blir de blinde for maksoøkonomiske faktorer. Den vanlige nordmann vet ikke mer om kronekursen enn at det gir billig spirt i syden og at "blårussen" (som de ikke liker) synest det er en uting. Hvem bryr seg om rente og kronekurs i Norge før en valgkamp? 10% av de som stemmer Høyre og noen andre grupper!!

Blir ikke lett å være i Union med land som Tysklad og Frankrike:

Liker grunnene til hvorfor DLF er imot EU-medlemskap. Var før for EU siden jeg hadde tro på fri handel osv... Men etter hvert har jeg sett at EU er bare en stor sosialistisk union, der isolajon (fra handel) vil være tilnærmet like sterk.

Snakket med en av rådgiverene til sentralbanken i Spania: han mente EU-medlenskap var lønnsomt for landet. De hadde store komparative fortrinn i vinproduksjon som de nyter godt av (synd for Frankrike) og har fått en større bilindustri. Men så kommer byråkratiet som ikke er bra.
OJB
 
Innlegg: 14
Registrert: 28 Mai 2005, 22:11

Innlegg hood 29 Mai 2005, 22:22

OJB skrev:
Blir ikke lett å være i Union med land som Tysklad og Frankrike:

Liker grunnene til hvorfor DLF er imot EU-medlemskap. Var før for EU siden jeg hadde tro på fri handel osv... Men etter hvert har jeg sett at EU er bare en stor sosialistisk union, der isolajon (fra handel) vil være tilnærmet like sterk.

Snakket med en av rådgiverene til sentralbanken i Spania: han mente EU-medlenskap var lønnsomt for landet. De hadde store komparative fortrinn i vinproduksjon som de nyter godt av (synd for Frankrike) og har fått en større bilindustri. Men så kommer byråkratiet som ikke er bra.


Apropos EU:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 048551.ece

"Medlemskapet i EU koster Storbritannia over 2.300 milliarder kroner i direkte tap hvert år"
hood
 
Innlegg: 51
Registrert: 26 Mar 2004, 16:20

Innlegg Martin Johansen 29 Mai 2005, 23:47

[quote "OJB"]Blir vel ikke stor inflasjon med ledighet på 13%[/quote]

Inflasjon er resultatet av i det minste økonomisk nedgang og produksjon av sedler. Skal du sammenligne inflasjon med økonomisk nedgang/ledighet må du i det minste nevne produksjonen av selder.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg OJB 30 Mai 2005, 13:51

[quote="Martin Johansen"][quote "OJB"]Blir vel ikke stor inflasjon med ledighet på 13%[/quote]

Inflasjon er resultatet av i det minste økonomisk nedgang og produksjon av sedler. Skal du sammenligne inflasjon med økonomisk nedgang/ledighet må du i det minste nevne produksjonen av selder.[/quote]

Har tyskerne sluttet å trykke sedler? Ser ikke for meg at tyskerne har sluttet å trykke sedler når ledigheten er høy (ihvertfall ikke med den politikken som råder der)! Å kjøre en kontraktiv pengepolitikk som vil gi høy rente og sterk krone er vel ikke ønsket med de problemene som de har! Redusert sysselsetting gir lavere inflasjon, som gjør det mulig å trykke mere penger uten at inflasjonen går i taket.

Og selv om deler av befolkningen (fagorgnaniserte) får mer i lønn (inflasjonsdrivende), vil det samlede lønnstrykket ikke økes spesielt siden ledigheten (deflasjonsdrivende) i den andre enden øker.
OJB
 
Innlegg: 14
Registrert: 28 Mai 2005, 22:11

Innlegg Rekkart_ 30 Mai 2005, 15:03

OJB skrev:Har tyskerne sluttet å trykke sedler? Ser ikke for meg at tyskerne har sluttet å trykke sedler når ledigheten er høy (ihvertfall ikke med den politikken som råder der)! Å kjøre en kontraktiv pengepolitikk som vil gi høy rente og sterk krone er vel ikke ønsket med de problemene som de har! Redusert sysselsetting gir lavere inflasjon, som gjør det mulig å trykke mere penger uten at inflasjonen går i taket.


Å trykke opp mere penger for å bekjempe ledigheten er en kortsiktig løsning som desverre er rådende idag. Når nye penger sprøytes inn i økonomien med billig kreditt så er dette i praksis en subsidiering av investeringer. En slik subsidiering flytter ressurser til bruksområder som ville ha vært ulønnsomme uten billig kreditt. Over sikt skape dette bare mer ledighet som igjen bekjempes med å trykke flere penger osv.

En permanent løsning på problemet er å stoppe seddelpressene og la lønnsnivået falle helt til vi har full sysselsetting. Noe som aldri vil skje med fagforeninger som holder lønnsnivået oppe.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg Martin Johansen 30 Mai 2005, 15:18

OJB skrev:Og selv om deler av befolkningen (fagorgnaniserte) får mer i lønn (inflasjonsdrivende), vil det samlede lønnstrykket ikke økes spesielt siden ledigheten (deflasjonsdrivende) i den andre enden øker.


Høyere REAL lønn er resultat av høyere produktivitet, hvor skal du ellers få verdiene fra? Det faktum at du trykker penger vil gi en midlertidig økning i real-lønnen som vil utgjevne seg ganske raskt, slik at det faktisk ikke er en økning i det lange løp.

Men, under kapitalisme vil en gull-standard fort dominere bankene. Da er produksjon av penger ikke lenger et alternativ. Lavere produktivitet (som f.eks høyere ledighet) betyr inflasjon (færre varer per gullbar). Kapitalisme er preget av økonomisk fremgang, og dermed deflasjon (flere varer per gullbar).
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 30 Mai 2005, 15:20

Har tyskerne sluttet å trykke sedler? Ser ikke for meg at tyskerne har sluttet å trykke sedler når ledigheten er høy (ihvertfall ikke med den politikken som råder der)! Å kjøre en kontraktiv pengepolitikk som vil gi høy rente og sterk krone er vel ikke ønsket med de problemene som de har! Redusert sysselsetting gir lavere inflasjon, som gjør det mulig å trykke mere penger uten at inflasjonen går i taket.

Og selv om deler av befolkningen (fagorgnaniserte) får mer i lønn (inflasjonsdrivende), vil det samlede lønnstrykket ikke økes spesielt siden ledigheten (deflasjonsdrivende) i den andre enden øker.


Det er synd at Keynes fremdeles lever som et spøkelse i økonomien. Hadde Tyskland vært på gullstandarden hadde dette vært en fullstendig meningsløs debatt. Du kan ikke trykke opp gull, og dermed hadde du ikke fått inflasjon. Hele lønnsøknings/inflasjonskarusellen hadde vært borte. På en gullstandard ville lønninger vært noenlunde konstante over tid, og prisfall ville dominert, til glede for oss alle.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg OJB 30 Mai 2005, 16:23

[quote="Rekkart_"]
Å trykke opp mere penger for å bekjempe ledigheten er en kortsiktig løsning som desverre er rådende idag. Når nye penger sprøytes inn i økonomien med billig kreditt så er dette i praksis en subsidiering av investeringer. En slik subsidiering flytter ressurser til bruksområder som ville ha vært ulønnsomme uten billig kreditt. Over sikt skape dette bare mer ledighet som igjen bekjempes med å trykke flere penger osv.

En permanent løsning på problemet er å stoppe seddelpressene og la lønnsnivået falle helt til vi har full sysselsetting. Noe som aldri vil skje med fagforeninger som holder lønnsnivået oppe.[/quote]

Seddelpressen går kontinuerlig hele tiden siden alle økonomier hele tiden vokser og må ha mer penger. Hvis vi hadde økonomisk vekst uten å trykke penger ville renten blitt uendelig høy.

Det hele er ett spørsmål om vi skal trykke mer eller mindre penger!! Hva som er en riktig pengemengde kommer av hva du definerer som ønsket likevekt (Om du vil ha konstant likevekt (rente, fast valutakurs, inflasjon) eller vil forandre på den, sterilisering, ikke sterelisering osv...).

Å stoppe seddelpressen er vel det dummeste som kan gjøres. Håper du mente noe annet!!
Sist endret av OJB den 30 Mai 2005, 16:56, endret 2 ganger.
OJB
 
Innlegg: 14
Registrert: 28 Mai 2005, 22:11

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron