Schrøder tapte

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg Rekkart_ 31 Mai 2005, 15:37

OJB skrev:Men er ikke ett kapitalistisk land avhengig av at de andre landene også er kapitalistiske? Tenker da på handel. De andre landene vil isolere (toll) seg samtidig som det kapitalistiske landet vil importere fra de andre landene.

Så lenge de andre landene ikke innfører kapitalisme, vil ikke det være vanskelig?? Må ett kapitalistisk land være litt proteksjonistisk for å klare seg i dag??
"Så lenge du ikke skrubber meg på ryggen, skrubber ikke jeg deg på ryggen!"

Ser for meg ett utrolig stort handelsunderskudd!


Det beste er selvfølgelig at alle har fri handel, men selv om andre land ikke har det er det ingen grunn til å innføre toll.

På gullstandarden vil et handelsunderskudd føre til at landet må sende gull ut av landet. Dette vil etterhvert presse ned prisnivået i landet helt til handelsbalansen går i null, så det vil ikke bli tomt for gull.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg Martin Johansen 31 Mai 2005, 15:54

OJB skrev:"Så lenge du ikke skrubber meg på ryggen, skrubber ikke jeg deg på ryggen!"

Ser for meg ett utrolig stort handelsunderskudd!


Nei, skal de kjøpe noe av oss må de betale med gull. Prisen tilsvarer verdien av varen, målt i gull. Dermed overfører man varer verdt 1 gull, og motar 1 gull. Handelsbalansen = 0.

Hvis man øsnker å handle i svenske kroner, er det kun en personlig risiko ved det. Det vil forekomme mindere og mindere.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg Martin Johansen 31 Mai 2005, 16:01

i.o.m. at vi diskuterer gull-standard:

Her har du en gull-penge fra USA i 1922. Teksten under "Gold coin" er viktig: "Repayable to the bearer on demand." Så du kan gå å hente gullet i banken om du ønsker.

Bilde
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg OJB 31 Mai 2005, 16:05

[quote]Men hvis disse landene importerer så må de også eksportere like mye! (Vi forutsetter HANDEL, dvs. kjøp og salg.) Hvis Sverige importerer fra Norge for 100 mrd, så går norske varer for 100 mrd til Sverige, men svenske kr går til Norge som betaling. Disse kronene må nordmenn bruke i Sverige, derfor vil også Norge importere for 100 mrd fra Sverige. Så det vil alltid være balanse over tid.[/quote]

Allt underskudd/overskudd er vel summasumarur lik 0!

Men hvis du snur på situasjonen og sier at de proteksjonistiske landene hovedsaklig bare vil eksporterer, sånn at de går land for land med svakt overskudd til fordel for det kapitalistiske landets underskudd!

Ser for meg at overgangen til kapitalistisk land blir vanskelig nå de må forholde seg til proteksjonistiske land (Hvis de andre har tullmurer og det kapitalistiske landet har åpne grenser). De får ikke tilgang til markedene, mens de andre utnytter seg av kapitalistenes generøsitet:)

Må ikke kapitalismen innføres gradvis?

Vet du forresten om noe litteratur som kan forklare mye av den liberale tankegangen? Noe som tar for seg bredden, men samtidig ikke er redd for å gå i dybden.
OJB
 
Innlegg: 14
Registrert: 28 Mai 2005, 22:11

Innlegg Martin Johansen 31 Mai 2005, 16:15

OJB skrev:Vet du forresten om noe litteratur som kan forklare mye av den liberale tankegangen? Noe som tar for seg bredden, men samtidig ikke er redd for å gå i dybden.


"Ayn Rand: Capitalism the unknown ideal" tar for seg dette på en veldig tilgjengelig måte.

Artikkelen om gullstandard i denne boken er skrevet av Alan Greenspan, i sin tidlige variant.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg Rekkart_ 31 Mai 2005, 16:30

OJB skrev:Men hvis du snur på situasjonen og sier at de proteksjonistiske landene hovedsaklig bare vil eksporterer, sånn at de går land for land med svakt overskudd til fordel for det kapitalistiske landets underskudd!

Ser for meg at overgangen til kapitalistisk land blir vanskelig nå de må forholde seg til proteksjonistiske land (Hvis de andre har tullmurer og det kapitalistiske landet har åpne grenser). De får ikke tilgang til markedene, mens de andre utnytter seg av kapitalistenes generøsitet:)


Dersom disse landene bare er interesert i å eksportere så må de jo fremdeles ta imot gullet vårt som betaling. Det eneste som vil skje er at gullbeholdningen i landet vårt vil minke helt til prisnivået i landet (nominert i gull) blir så lavt at det ikke lønner seg å importere mer (dette forutsetter at gull er det eneste de andre landene aksepterer som betaling).

Dette er forøvrig helt urealistisk da disse andre landene neppe har bruk for alt dette gullet og heller vil velge å importere andre mer nyttige ting. Det eneste poenget med å eksportere er å kunne importere.

Å bytte noe mot noe man verdsetter mer kan vel knapt kalles generøst?
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg simon 31 Mai 2005, 16:38

simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Handelsbalanse

Innlegg Vegard Martinsen 31 Mai 2005, 17:58

OJB:
Men hvis du snur på situasjonen og sier at de proteksjonistiske landene hovedsaklig bare vil eksporterer


"... bare vil eksportere..." hvordan er dette mulig?

Siden vi snakker om HANDEL, så blir de varene som blir levert fra Norge til Sverige betalt med penger som går motsatt vei. Dette balanserer over tid.

Det OJB skisserer er bare mulig hvis Norge leverer varer til Sverige uten å ta imot betaling, men da er det ikke handel vi snakker om, da er det gaver som Norge gir til Sverige. Og å bare gi gaver over tid er selvsagt ødeleggende.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Handelsbalanse

Innlegg Martin Johansen 31 Mai 2005, 18:10

Vegard Martinsen skrev:Det OJB skisserer er bare mulig hvis Norge leverer varer til Sverige uten å ta imot betaling, men da er det ikke handel vi snakker om, da er det gaver som Norge gir til Sverige. Og å bare gi gaver over tid er selvsagt ødeleggende.


Problemet som OJB refererer til er selvsagt handel med papirpenger. Når man bruker papir som valuta er man avhengig av at begge parter gir like mye gaver (papir penger er ikke en verdi i seg selv), hvis ikke er det skadelig for den som gir mest gaver (den som bytter til seg mest papirpenger).

Med gull som valuta er dette aspektet borte. Da slipper man å tenke på hvem som har gitt mest, fordi man benytter seg av handel.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Re: Handelsbalanse

Innlegg Vegard Martinsen 31 Mai 2005, 18:15

Martin Johansen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det OJB skisserer er bare mulig hvis Norge leverer varer til Sverige uten å ta imot betaling, men da er det ikke handel vi snakker om, da er det gaver som Norge gir til Sverige. Og å bare gi gaver over tid er selvsagt ødeleggende.


Problemet som OJB refererer til er selvsagt handel med papirpenger. Når man bruker papir som valuta er man avhengig av at begge parter gir like mye gaver (papir penger er ikke en verdi i seg selv), hvis ikke er det skadelig for den som gir mest gaver (den som bytter til seg mest papirpenger).


Jeg er ikke sikker på om jeg forstår dette, men det jeg tror Martin mener ordnes i kursen mellom de ulike valutaer.

Vi forutsetter at det som skjer er frivilig handel, og da selger man varer til en avtalt pris (i papirpenger), og man mottar penger som betaling. Disse pengene synes man da er en akseptabel betaling for det man selger.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Handelsbalanse

Innlegg Martin Johansen 31 Mai 2005, 19:34

Vegard Martinsen skrev:Problemet som OJB refererer til er selvsagt handel med papirpenger. Når man bruker papir som valuta er man avhengig av at begge parter gir like mye gaver (papir penger er ikke en verdi i seg selv), hvis ikke er det skadelig for den som gir mest gaver (den som bytter til seg mest papirpenger).


Jeg er ikke sikker på om jeg forstår dette, men det jeg tror Martin mener ordnes i kursen mellom de ulike valutaer.

Vi forutsetter at det som skjer er frivilig handel, og da selger man varer til en avtalt pris (i papirpenger), og man mottar penger som betaling. Disse pengene synes man da er en akseptabel betaling for det man selger.[/quote]

Det er nok riktig det Vegard sier her.

Men når man bytter til seg papir penger, vil deres verdi kontinuerlig overføres til staten som trykker flere. Så selv om det er Norge det er snakk om eller min private økonomi, så vil papirpenger bety kontinuerlig tap. Det er ikke ønskelig for Norge eller min økonomi å ha verdier i form av papir: Verdien av svenske penger i norge vil gå til den svenske stat, verdien av pengene på kontoen min vil gå til den norske stat. Derfor er det ønskelig å ha penger i andre former en papir, så man ønsker å bytte bort alt papiret man bytter til seg så fort som mulig: Det er det man kaller handelsbalanse i dag.

Dette er jo en konstruert og unødvendig problemstilling ugansett, iom at gullstandaren ikke skaper problemet.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Re: Handelsbalanse

Innlegg Martin Johansen 31 Mai 2005, 19:35

Vegard Martinsen skrev:
Martin Johansen skrev:Problemet som OJB refererer til er selvsagt handel med papirpenger. Når man bruker papir som valuta er man avhengig av at begge parter gir like mye gaver (papir penger er ikke en verdi i seg selv), hvis ikke er det skadelig for den som gir mest gaver (den som bytter til seg mest papirpenger).


Jeg er ikke sikker på om jeg forstår dette, men det jeg tror Martin mener ordnes i kursen mellom de ulike valutaer.

Vi forutsetter at det som skjer er frivilig handel, og da selger man varer til en avtalt pris (i papirpenger), og man mottar penger som betaling. Disse pengene synes man da er en akseptabel betaling for det man selger.


Men når man bytter til seg papir penger, vil deres verdi kontinuerlig overføres til staten som trykker flere. Så selv om det er Norge det er snakk om eller min private økonomi, så vil papirpenger bety kontinuerlig tap. Det er ikke ønskelig for Norge eller min økonomi å ha verdier i form av papir: Verdien av svenske penger i norge vil gå til den svenske stat, verdien av pengene på kontoen min vil gå til den norske stat. Derfor er det ønskelig å ha penger i andre former en papir, så man ønsker å bytte bort alt papiret man bytter til seg så fort som mulig: Det er det man kaller handelsbalanse i dag.

Dette er jo en konstruert og unødvendig problemstilling ugansett, iom at gullstandaren ikke skaper problemet.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg OJB 31 Mai 2005, 20:08

Jeg eksporterer f.eks. til Sverige. Når jeg da mottar penger fra Sverige, mottar jeg ikke ett produkt men bare ett gavekort (penger) og Sverige står i gjeld til utlandet (oss). For å komme i pluss igjen må svenskene eksportere til ett annet land og mottar penger i kompensasjon for den handelen. Da er sverige i null.

For at ett land skal gå i balanse må de sende like mye verdier ut av landet som de tar inn. (penger er ikke et produkt, bare ett symbol på at vi har produkter til gode). Norge sender mye mer ut av landet enn de tar inn og mottar gavekort (penger) til fremtidig bruk. Disse pengene har Norge investert i utlandet (oljefond) og kan brukes til fremtidig import/forbruk uten at vi må produsere så mye til eksport.

Problemet oppstår når dette kapitalistiske landet ikke får eksportert og bare importert.

Det vil selvsagt oppstå markedsmekanismer som bedrer konkuransen til dette landet (valuta, lønnen går ned, osv). Men de proteksjonistiske landene kan som bøndene i Norge be om enda høyere tollmurer.

Det kapitalistiske landet er lite i verdenssammenheng, og vil ikke påvirke verdensøkonomien hvis det går dårlig.

Ser for meg at for å innføre kapitalisme må landet starte innenfra, for så å bli mindre proteksjonistisk i takt med de andre.
OJB
 
Innlegg: 14
Registrert: 28 Mai 2005, 22:11

Innlegg OJB 31 Mai 2005, 20:15

Problemet er at det kapitalistiske landet har gitt for mange gavekort til de proteksjonistiske landene uten muligheten til å gi verdiene gavekortet tilsier.
OJB
 
Innlegg: 14
Registrert: 28 Mai 2005, 22:11

Innlegg Martin Johansen 31 Mai 2005, 20:25

OJB skrev:Problemet er at det kapitalistiske landet har gitt for mange gavekort til de proteksjonistiske landene uten muligheten til å gi verdiene gavekortet tilsier.


Nei Nei Nei

Et kapitalistisk land har gullstandard, gull er en verdi, ikke et gavekort.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron