DLFs standpunkt på frivillige kontrakter versus loven

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg Onarki 03 Aug 2005, 11:44

Vegard Martinsen skrev:Onarki:
MEN jeg mener at et Laissez-Faire samfunn skal ha rom for at det dannes "mini-samfunn" (ala Amish communities) basert på eksplisitt frivillighet, som kan være kommunistiske så vel som anarkistiske. Men slike samfunn kan BARE oppheve standardkontrakter, barn kan feks. ikke unntas standardkontrakter ettersom de ennå ikke er tilkjente som rasjonelle individer. En kan heller ikke opprette egne politistasjoner eller militær o.l


Jeg er enig i dette, men med følgende presisering: Et slikt samfunn kan godt ha egne lover (som omfatter mer enn beskyttelse av individers rettigheter) og domstoler dersom alle de som blir involvert i saker i dette apparatet frivillig godtar det som rettsapparatet idømmer.

F.eks. kan et kristent samfunn (inne i et laissez-faire-samfunn) godt ha forbud mot narkotika, og de kan straffe de i dette samfunnet som bruker narkotika så fremt den som straffes frivillig godtar starffen. Hvis narkobrukeren ikke godtar denne straffen frivillig vil det være en krenkelse av hans rettigheter om han allikevel settes i fengsel, og da kommer det laissez-faire-samfunnets rettsapparat inn i bildet.


Ok, da er vi på bølgelengde. Når jeg snakker med kollektivister av diverse slag er et av mine primære argumenter for laissez faire at det er det eneste samfunnssystemet som tillater alle andre styreformer forutsatt at de er basert eksplisitt på frivillighet. M.a.o. ingenting hindrer kommunister i å danne et kommunistisk mini-samfunn i et laissez faire samfunn, men det omvendte er ikke sant. Kapitalister kan ikke danne et mini-laissez faire samfunn i et kommunistisk samfunn. Ofte avslører dette kommunistenes sanne motiver fordi de da begynner å sutre om at folk egentlig ikke vil leve i et kommunistisk samfunn så lenge det finnes "egoistiske alternativer."


Godt, da har jeg forstått riktig. Min neste invendelse vil da være at strukturen i loven bør utformes på en slik måte at det går tydelig frem hva som er standardkontrakter som kan overstyres, og prosedyrer for dette. Dette er ikke bare en teknikalitet. Hvis man via Stortinget kunne fått inn prinsippet om standardkontrakter som kan overstyres, betyr det at man som en overgang til Laissez Faire kan beholde de fleste lovene slik de er i dag (feks. kjøpsloven og arbeidsmiljøvernloven) og tillate individer å overstyre lovene med frivillig inngåtte kontrakter.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Rekkart_ 04 Aug 2005, 02:29

Per Anton Rønning skrev:
Rekkart_ skrev:Jeg mener fractional reserve banking er svindel så lenge banken lover å kunne veksle inn pengene i gull umiddelbart da dette er umulig hvis mange nok vil ha gullet sitt samtidig.

Dette kan sammenlignes med et bilforsikringsselskap. Dersom alle som er forsikret i selskapet krasjer bilen samtidig vil selskapet antagelig få en alvorlig knekk, kanskje gå konkurs.
Men dette skjer ikke, da ville det ikke være mulig å selge forsikringer.
Man må operere med historiske sannsynligheter for at X forsikringstilfeller skal inntreffe i løpet av et år.
Det samme gjelder banking. Hva hvis alle innskyterne i en vanlig bank plutselig kom og ville ha pengene-ville banken da kunne dekke kravene?
Neppe. Det er sannsynlighetsfordelt hvor mange som vil ta ut sine penger fra banken. Det samme gjelder gull. Alle vil ikke komme samtidig og kreve gullinnløsning. Forøvrig er det ikke svindel om banken erklærer at den er en fractional reserve bank. Da vet kunden hva han har å forholde seg til.

MVH
PAR


Eksemplet ditt er vel ikke helt fair da det er ekstremt usannsylig at alle som har bilforsikring hos et selskap kræsjer samtidig, mens såkalte "bankruns" er et fenomen som har intruffet flere ganger.

Det fundamentale spørsmålet er uansett om et innskudd i en bank er et lån til banken, eller om banken simpleten oppbevarer pengene for deg.

Dersom et innskudd er et lån til banken så overtar banken eierskap over pengene og kan gjøre nøyaktig hva den vil med dem, og det er den som setter inn pengene sitt ansvar å forsikre seg om at banken vil være i stand til å betale disse tilbake. Dersom banken ikke klarer dette vil den slås konkurs, men ingenting kriminelt har skjedd.

Dersom et innskudd betyr at banken skal oppbevare pengene, så er det fremdeles den som setter inn pengene i banken som eier disse pengene, og banken har ingen rett til å låne disse ut.

Jeg mener det er fornuftig å betrakte et innskudd på en brukskonto som at banken skal oppbevare pengene, ikke som et lån. Når saldoen min er f.eks 10000 kr så tenker jeg at jeg har 10000 kr, ikke at banken skylder meg 10000 kr. Dette er også den økonomiske realiteten. Pengene på kontoen min tilhører fremdeles pengemengden, og dersom banken låner disse ut øker pengemengden med 10000.

Så lenge det er forstått av den som foretar et innskudd at pengene på kontoen hans eies av banken og ikke av han selv må selvsagt dette være legitimt, men jeg tror de fleste betrakter pengene på kontoen sin som sine egne.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg Per Anton Rønning 04 Aug 2005, 10:27

Rekkart_ skrev:Eksemplet ditt er vel ikke helt fair da det er ekstremt usannsylig at alle som har bilforsikring hos et selskap kræsjer samtidig, mens såkalte "bankruns" er et fenomen som har intruffet flere ganger.

Når opptrer bankruns? Er ikke det primært et resultat at politisk innblanding i økonomien?

Men det er klart at DLF går inn for å avvikle alle statlige garantier mot
at bankinnskyternes penger skal gå tapt.
Vi vil i stedet at bankene skal kredittrates av uavhengige ratingbyråer
(a la Moody, Standard & Poor, o.l.) slik at kundene selv kan avgjøre om de vil bruke den aktuelle bank. Frihet og ansvar går sammen!
Dersom en bank drives skikkelig skal det godt gjøres at det oppstår bankrun.
Så lenge en bank spiller med åpne kort og erklærer at den driver fractional reserve banking er det opp til deg å bestemme om du vil bruke banken eller ikke.
I et fritt marked vil det sikkert oppstå ulike policies på dette.

Vi hadde en kunstig bankkrise i Norge etter "jappetiden", men denne var skapt av nye regnskapsregler for bankenes reservekrav. Da overtok staten bl.a. DnB og Kreditkassen (nå solgt til Nordea) og innskyterne beholdt pengene. De eneste som tapte var eierne, ved at aksjene ble nullet. Men pytt pytt, det var jo bare eiere. Jeg kjenner til tilfeller hvor vanlige folk satt på bankaksjer fordi de trodde at "bank er sikkert", og de tapte alle sparepengene satt i disse aksjene.
Var dette så mye bedre, tro?
Det fundamentale spørsmålet er uansett om et innskudd i en bank er et lån til banken, eller om banken simpleten oppbevarer pengene for deg.

Det er et lån til banken siden du mottar innskuddsrente. Dersom banken kun drev oppbevaring var det vel rimelig at den i stedet tok seg betalt for denne tjenesten.
(Noen sveitsiske banker har faktisk (nummer-)konti der man må betale for å oppbevare penger)

Dersom et innskudd er et lån til banken så overtar banken eierskap over pengene og kan gjøre nøyaktig hva den vil med dem, og det er den som setter inn pengene sitt ansvar å forsikre seg om at banken vil være i stand til å betale disse tilbake. Dersom banken ikke klarer dette vil den slås konkurs, men ingenting kriminelt har skjedd.

Dette er ikke korrekt. Det er aldri slik at en låntaker overtar eiendomsretten til de lånte pengene. Jeg eier de pengene jeg skyter inn i banken, og banken eier de pengene den låner ut til meg.
At pengene skifter konto betyr ikke at eiendomsretten overdras, kun retten til å disponere pengene. Men kravet om tilbakebetaling består, begge veier.
Normalt er det minimal risiko ved å sette penger i banken.
Jeg mener det er fornuftig å betrakte et innskudd på en brukskonto som at banken skal oppbevare pengene, ikke som et lån. Når saldoen min er f.eks 10000 kr så tenker jeg at jeg har 10000 kr, ikke at banken skylder meg 10000 kr. Dette er også den økonomiske realiteten. Pengene på kontoen min tilhører fremdeles pengemengden, og dersom banken låner disse ut øker pengemengden med 10000.

Du låner pengene til banken (i bankterminologi kalles dette faktisk "innlån", i motsetning til utlån, og uten innlån er det vanskelig å låne ut!)
Pengene tilhører deg, men de er en del av pengemengden.
Så lenge det er forstått av den som foretar et innskudd at pengene på kontoen hans eies av banken og ikke av han selv må selvsagt dette være legitimt, men jeg tror de fleste betrakter pengene på kontoen sin som sine egne.

Pengene er dine, men du bærer også risikoen! Det er opp tijl deg å vurdere risikoen. Dersom en bank driver fractional reserve (jeg regner med at alle norske banker gjør det, dvs. de låner ut mer enn de samlede innskudd), er det opp til deg å avgjøre um du tar sjasen på banken, eller om du vil putte pengene i din egen safe i stedet.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Petter Sandstad 04 Aug 2005, 13:24

[quote=PAR]Vi hadde en kunstig bankkrise i Norge etter "jappetiden", men denne var skapt av nye regnskapsregler for bankenes reservekrav.[/quote]
Jeg er generelt skeptisk til å bruke ordet kunstig her. Krisen var virkelig, men den var, som vanlig, skapt av staten.

[quote=PAR]...er det opp til deg å avgjøre um du tar sjasen på banken, eller om du vil putte pengene i din egen safe i stedet.[/quote]

Eller man kan kjøpe en bankboks, som i praksis fungerer som en safe, men er billigere, og sikrere (en bankraner har ikke tid til å gå gjennom alle bankboksene, en innbruddstyv har tid til å gå inn i en safe). Den såkalte 100% gullreserve-banken er i praksis også kun en safe.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 05 Aug 2005, 08:27

Petter Sandstad skrev:Jeg er generelt skeptisk til å bruke ordet kunstig her. Krisen var virkelig, men den var, som vanlig, skapt av staten.

Bankene hadde en vanskelig periode, ja, for mange klarte ikke å tilbakebetale sine lån. Men så kom politikerne på banen og økte kravene
til bankenes tapsavsetning, men disse var vanskelig å møte over natten. Regjeringen fikk da et vedtak i Stortinget på
at aksjene i Kreditkassen skulle skrives ned til null.
Vips, så var banken blitt statsbank.
Vi vet jo aldri hvordan det ville gått om de gamle tapsavsetningsreglene var blitt beholdt. Men flere mener at bankene da ville ha kommet igjennom dette på egen hånd.
Grunnen til at det ble slik var at penge og kredittregulerinegn ble opphevet (dette var noe markedet fremtvang (ref NOU 1992:30 om Bankkrisen, ledet at professor Preben Munthe)
Politikerne var imidlertid for feige til å sette dagslånsrenten så høyt at
bankene ikke skulle låne ut for mye av penger lånt i Norges Bank.
Daglånsrenten fulgte ikke pengemarkedet, og dermed var det gjort.
Munthe-utvalget beregnet at denne renten burde ha ligget opp mot 60% i perioder for å dempe det utlånskalaset som fant sted.
Men nå fikk man lån til de luftigste prosjekter, det var nok med et par grafer som viste at omsetningen ville gå til himmels.
Man kan nok hevde at det var mye dårlig bankhåndverk ute og gikk
i denne tiden. Bankene skiftet rolle, nå gjaldt det å "selge lån", og dette var en helt ny rolle. Erfarne bankfolk rister på holdet av denne utviklingen, alle forsiktighetsprinsipper så ut til å bli satt til side.
Bankene hadde ikke tradisjon på å konkurrere om utlån, deres rolle til nå hadde vært å være statens forlengede arm innen kredittrasjonering.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 05 Aug 2005, 08:31

PAR:
....Bankene skiftet rolle, nå gjaldt det å "selge lån", og dette var en helt ny rolle. Erfarne bankfolk rister på holdet av denne utviklingen, alle forsiktighetsprinsipper så ut til å bli satt til side.
Bankene hadde ikke tradisjon på å konkurrere om utlån, deres rolle til nå hadde vært å være statens forlengede arm innen kredittrasjonering.



..og de (bankfolkene) visste vel også at dersom de fikk problemer ville staten redde dem.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 05 Aug 2005, 08:35

Vegard Martinsen skrev:..og de (bankfolkene) visste vel også at dersom de fikk problemer ville staten redde dem.

Ja naturligvis. Den skulle jeg selvsagt tatt med, det er essensielt.
Siden staten stiller med "sikkerhetsnett" har ikke bankene noe incentiv til
å sikre seg, for de blir jo "reddet" allikevel.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Rekkart_ 06 Aug 2005, 00:24

Per Anton Rønning skrev:
Rekkart_ skrev:Dersom et innskudd er et lån til banken så overtar banken eierskap over pengene og kan gjøre nøyaktig hva den vil med dem, og det er den som setter inn pengene sitt ansvar å forsikre seg om at banken vil være i stand til å betale disse tilbake. Dersom banken ikke klarer dette vil den slås konkurs, men ingenting kriminelt har skjedd.

Dette er ikke korrekt. Det er aldri slik at en låntaker overtar eiendomsretten til de lånte pengene. Jeg eier de pengene jeg skyter inn i banken, og banken eier de pengene den låner ut til meg.
At pengene skifter konto betyr ikke at eiendomsretten overdras, kun retten til å disponere pengene. Men kravet om tilbakebetaling består, begge veier.
Normalt er det minimal risiko ved å sette penger i banken.


Dette ble vel feil ja. Det jeg mente var at retten til å disponere pengene blir overført til banken dersom det er et lån. Problemet med et fractional reserve system slik jeg ser det er at både jeg og banken kan disponere de samme pengene samtidig. Ergo en kunstig økning av pengemengden.

Eller man kan kjøpe en bankboks, som i praksis fungerer som en safe, men er billigere, og sikrere (en bankraner har ikke tid til å gå gjennom alle bankboksene, en innbruddstyv har tid til å gå inn i en safe). Den såkalte 100% gullreserve-banken er i praksis også kun en safe.


Dette blir ikke helt det samme. Når du setter inn penger i en 100% reserve bank får du en kvittering som er like god som penger. Jeg kan altså fortsatt disponere pengene mine som ligger i banken, men jeg kan ikke disponere penger som er innlåst i en bankboks eller en safe uten å fysisk hente dem ut.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg Petter Sandstad 06 Aug 2005, 08:06

[quote=Rekkart_]Dette blir ikke helt det samme. Når du setter inn penger i en 100% reserve bank får du en kvittering som er like god som penger. Jeg kan altså fortsatt disponere pengene mine som ligger i banken, men jeg kan ikke disponere penger som er innlåst i en bankboks eller en safe uten å fysisk hente dem[/quote]

Nei, det er en liten forskjell. Når man har bankboks, så vet ikke banken hva som er i boksen, og alt som er i boksen er ditt. Under 100% reserve bank vet banken hvor mye du har, og dette er i et felles lager. Du får da en kvittering på hvor mye du har satt inn, eller mer et bevis på at du eier så så mye i banken.
Hvis du skal handle med en annen person, vil du da med penger i en 100% reserve bruke banken som en tredjepart, som forsikrer (i den grad banken er sikker), at du har varene (gull). Har du varene i en bankboks, må den andre parten stole på deg, eller avslå handelen.
Men dette går på deg som person, like mye som at du per i dag kan få kjøpe en vare, også betale om 15 dager etc.
Noen andre forskjeller er det ikke mellom hvilken som helst safe eller bankboks, og 100% reserve bank.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 06 Aug 2005, 08:07

Rekkart_ skrev: Problemet med et fractional reserve system slik jeg ser det er at både jeg og banken kan disponere de samme pengene samtidig. Ergo en kunstig økning av pengemengden.

Det vi snakker om her er den såkalte multiplikatoreffekten. Den gjør seg gjeldende enten vi har gullstandard eller ikke (dvs: In Gold We Trust eller In God We Trust).

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Rekkart_ 06 Aug 2005, 09:22

Per Anton Rønning skrev:Det vi snakker om her er den såkalte multiplikatoreffekten. Den gjør seg gjeldende enten vi har gullstandard eller ikke (dvs: In Gold We Trust eller In God We Trust).


Det er klart, men jeg har ikke påstått at en økonomi på "fiat" er fritatt for dette problemet.

Nei, det er en liten forskjell. Når man har bankboks, så vet ikke banken hva som er i boksen, og alt som er i boksen er ditt. Under 100% reserve bank vet banken hvor mye du har, og dette er i et felles lager. Du får da en kvittering på hvor mye du har satt inn, eller mer et bevis på at du eier så så mye i banken.
Hvis du skal handle med en annen person, vil du da med penger i en 100% reserve bruke banken som en tredjepart, som forsikrer (i den grad banken er sikker), at du har varene (gull). Har du varene i en bankboks, må den andre parten stole på deg, eller avslå handelen.
Men dette går på deg som person, like mye som at du per i dag kan få kjøpe en vare, også betale om 15 dager etc.
Noen andre forskjeller er det ikke mellom hvilken som helst safe eller bankboks, og 100% reserve bank.


En 100% reserve bank vil vel sannsynligvis også tilby tjenester som nettbanking og debetkort.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg Petter Sandstad 06 Aug 2005, 09:32

[quote=Rekkart_]En 100% reserve bank vil vel sannsynligvis også tilby tjenester som nettbanking og debetkort.[/quote]

Dette endrer ikke situasjonen noe spesielt fra det jeg skrev i forrige post. Selgeren (som du skal betale), stoler på banken, istedet for deg. Dette er kort forklart forskjellen mellom en 100% reserve bank, og en bankboks/safe/etc.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Per Arne Karlsen 06 Aug 2005, 14:57

Rekkart_ skrev:blir overført til banken dersom det er et lån. Problemet med et fractional reserve system slik jeg ser det er at både jeg og banken kan disponere de samme pengene samtidig. Ergo en kunstig økning av pengemengden.


Jeg er uenig i at multiplikatoreffekten er en _kunstig_ økning av pengemengden. Dette er synet til østerrikerne og kommer av deres feilaktige forståelse av renter som prisen på penger (Se her for en forklaring). Jeg er enig med Richard Salsman og Ayn Rand i at den sosialt objektive pengemengden styres av tilbud og etterspørsel etter penger, og at bare myndighetenes tvangsmidler kan benyttes for å øke den _kunstig_. Salsman sier følgende her: "...Ayn Rand (correctly) defined inflation as an "UNDUE expansion in the money supply," not as an expansion in the money supply per se."

Se også http://forum.dlf.info/viewtopic.php?p=8951#8951.
Per Arne Karlsen
 
Innlegg: 260
Registrert: 07 Sep 2003, 12:39
Bosted: Oslo

Innlegg Rekkart_ 08 Aug 2005, 05:49

Jeg er uenig i at multiplikatoreffekten er en _kunstig_ økning av pengemengden. Dette er synet til østerrikerne og kommer av deres feilaktige forståelse av renter som prisen på penger (Se her for en forklaring). Jeg er enig med Richard Salsman og Ayn Rand i at den sosialt objektive pengemengden styres av tilbud og etterspørsel etter penger, og at bare myndighetenes tvangsmidler kan benyttes for å øke den _kunstig_. Salsman sier følgende her: "...Ayn Rand (correctly) defined inflation as an "UNDUE expansion in the money supply," not as an expansion in the money supply per se."

Se også viewtopic.php?p=8951#8951.


Jeg kan si meg enig i at østerrikerne ofte fokuserer for mye på denne teorien og ser bort ifra effektene av andre intervensjoner.

Den definisjonen av inflasjon de fleste østerrikerne bruker idag er ikke "en økning av pengemengden", men "en økning av pengemengden utover økningen av gull i banksystemet". Østerrikerne definerer rentenivået som tidspreferansen til markedet, ikke som prisen på penger. Prisen på penger er den inverse av det generelle prisnivået.

Manipulering av rentenivået kan imidlertid påvirke verdien av penger. Dersom rentenivået settes ned og etterspørselen etter lån overgår det som finnes av sparte penger må det nødvendigvis trykkes mer penger for å fylle tomrommet. Dette vil øke tilbudet av penger i økonomien og redusere verdien av penger relativt til alt annet. Når verdien av pengene går ned trengs det også mer penger til å kjøpe alle varene og tjenestene i økonomien og etterspørselen etter penger øker. Det er altså mulig å øke etterspørselen etter penger ved å trykke opp mer av dem.

Slik jeg forstår RET (Rational Expectations Theory) mener de at markedet umiddelbart vil forstå at det er for mye penger i omløp dersom pengemengden øker mer enn nødvendig og veksle det overflødige inn i gull før den økte pengemengden har noen som helst effekt på prisnivået?
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Forrige

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 5 gjester

cron