DLFs standpunkt på frivillige kontrakter versus loven

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

DLFs standpunkt på frivillige kontrakter versus loven

Innlegg Onarki 02 Aug 2005, 19:46

Hva er DLFs standpunkt på frivillige kontrakters hierarkiske posisjon i forhold til loven? Overstyrer frivillige kontrakter ALLTID loven? Det vil si at dersom to personer frivillig inngår en kontrakt som normalt ville vært et lovbrudd (feks. mord), er dette da alltid lovlig? Så vidt jeg kan forstå så bør det være det (selv om det bør kreves strenge krav til kontraktene for det som normalt ville være grove lovbrudd). Eksempler på slike frivillige lovoverstyringer: aktiv dødshjelp, fractional reserve banking og innsidehandel. Førstnevnte ville uten frivillighet vært mord, sistnevnte to ville vært svindel uten frivillighet.

Spørsmålet er: kan ALLE lover overstyres ved frivillige kontrakter?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: DLFs standpunkt på frivillige kontrakter versus loven

Innlegg Per Anton Rønning 02 Aug 2005, 19:59

Onarki skrev:Spørsmålet er: kan ALLE lover overstyres ved frivillige kontrakter?


Hvis det skulle være prinsippet vil man ikke kunne opprettholde statens maktmonopol.
Om man lovlig kan inngå en kontrakt om (leie)mord setter man tilside straffelovens bestemmelse om at dette er en straffbar handling.
Man kan ikke gjennom frivillige kontrakter avtale rettighetskrenkende
handlinger, da vil statens beskyttelse mot slike bli illusorisk.

Når det gjelder innsidehandel vil jo informasjonen avløres om man inngår kontrakt om innsidehandel. Og da er det ikke lenger innsidehandel, da er det "full disclosure".
Forøvrig vil det være opp til den enkelte børs om den vil tillate innsidehandel, og to aktører kan ikke avtale at dette allikevel skal kunne skje. Dette er også helt poengløst. Når børsen finner ut av dette vil vedkommende aktrører bli nektet å handle på denne børsen for kortere eller lengere tid, uansett hva de måtte ha avtalt seg imellom.

Fractional reserve banking er ikke rettighetskrenkende, og det skulle ikke være noe behov for å kontraktsfeste dette eksplisitt.

Hvis alle lover skal kunne overstyres av frivillige kontrakter går vi over
i et anarko-kapitalistisk system, og dette er DLF sterkt imot.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 02 Aug 2005, 20:36

I programmet, under kapitlet om Rettssikkerhet, står følgende:

(Ingen kontrakter som innebærer en krenkelse av individers rettigheter er dog gyldige.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Petter Sandstad 02 Aug 2005, 20:51

Fractional reserve banking kan man sammenligne med gullsmeden. Gullsmeden selger sjelden 24 karat gull, da rent gull er svært mykt. Dersom det skulle være rettighetskrenkende for gullsmeden å selge gull under 24 karat, så hadde ikke gullsmeden fått solgt mye gull.
På samme vis selger fractional reserve banker gull som ikke er 24 karat, og så lenge banken ikke utgir seg som 100% gull-banker, så er det ikke noe svindel.
Riktignok er det en grense på 14 karat på gullsmedene per i dag, men å selge gull under 14 karat er heller ikke rettighetskrenkende.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Rekkart_ 02 Aug 2005, 22:50

Jeg mener fractional reserve banking er svindel så lenge banken lover å kunne veksle inn pengene i gull umiddelbart da dette er umulig hvis mange nok vil ha gullet sitt samtidig.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg Per Anton Rønning 03 Aug 2005, 00:28

Rekkart_ skrev:Jeg mener fractional reserve banking er svindel så lenge banken lover å kunne veksle inn pengene i gull umiddelbart da dette er umulig hvis mange nok vil ha gullet sitt samtidig.

Dette kan sammenlignes med et bilforsikringsselskap. Dersom alle som er forsikret i selskapet krasjer bilen samtidig vil selskapet antagelig få en alvorlig knekk, kanskje gå konkurs.
Men dette skjer ikke, da ville det ikke være mulig å selge forsikringer.
Man må operere med historiske sannsynligheter for at X forsikringstilfeller skal inntreffe i løpet av et år.
Det samme gjelder banking. Hva hvis alle innskyterne i en vanlig bank plutselig kom og ville ha pengene-ville banken da kunne dekke kravene?
Neppe. Det er sannsynlighetsfordelt hvor mange som vil ta ut sine penger fra banken. Det samme gjelder gull. Alle vil ikke komme samtidig og kreve gullinnløsning. Forøvrig er det ikke svindel om banken erklærer at den er en fractional reserve bank. Da vet kunden hva han har å forholde seg til.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Lars-Erik Bruce 03 Aug 2005, 08:53

Jeg må pinlig innrømme at jeg er litt nysgjerrig på et spesielt innfallsvinkel på denne saken: Staten skal ha voldsmonopol, og kun utøve den mot den som initierer dets bruk. Men hva om et par for eksempel går i enighet om å ha et s/m-seksuelt forhold?

Vil den kontrakten disse personene går inn for være ugyldige, og om de blir oppdaget mens de utøver frivilig vold mot hverandre, burde de bli straffet?
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 03 Aug 2005, 09:21

LivEBad skrev:Jeg må pinlig innrømme at jeg er litt nysgjerrig på et spesielt innfallsvinkel på denne saken: Staten skal ha voldsmonopol, og kun utøve den mot den som initierer dets bruk. Men hva om et par for eksempel går i enighet om å ha et s/m-seksuelt forhold?

Vil den kontrakten disse personene går inn for være ugyldige, og om de blir oppdaget mens de utøver frivilig vold mot hverandre, burde de bli straffet?


Slike kontrakter er Ok dersom kontraktspartnerne ønsker å overholde den. Poenget er at dersom en av partene ombestemmer seg, så vil ikke staten håndheve kontrakten.

Det er dette som ligger i programformuleringen om at ingen kontrakter som innebærer en krenkelse av individers rettigheter er gyldige.

Frivilig vold, som f.eks. i boksing, er ikke straffbart.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Jarle 03 Aug 2005, 09:34

Denne problematikken kommer frem i filmen (boka) "Kjøpmannen i Venedig" der hovedpersonen inngår en kontrakt som innebærer at kreditoren skal kunne skjære et pund kjøtt fra kroppen hans dersom ikke han overholder sin del.

Absurd tanke.
No sacrifice. No conflict.
Jarle
 
Innlegg: 335
Registrert: 14 Jan 2004, 12:16

Innlegg Onarki 03 Aug 2005, 09:53

Vegard Martinsen skrev:I programmet, under kapitlet om Rettssikkerhet, står følgende:

(Ingen kontrakter som innebærer en krenkelse av individers rettigheter er dog gyldige.)


Takk for svar, men jeg er likevel ikke sikker på om dette er godt nok svar, for med "krenkelse av individets rettigheter" forstår jeg noe som er gjort mot individets vilje. For eksempel: mord er normalt en krenkelse av individets rettigheter fordi det innebærer at en person A med overlegg fremprovoserer person Bs død MOT HANS VILJE. Hva da med aktiv dødshjelp? Det er nøyaktig samme situasjon som et mord med unntak av at den som dør har gitt sin eksplisitte, frivillige tillatelse. Følgelig er ikke aktiv dødshjelp mord selv om det innebærer død.

Hvis derimot person A frivillig inngår en kontrakt med B om at B mot betaling fra A skal forårsake Cs død mot hans vilje, så er dette en krenkelse av individets rettigheter fordi C ikke ga sin eksplisitte, frivillige tillatelse. Handlingen er i såfall et leiemord.


Dette er nogså ekstreme eksempler, men hva med andre eksempler slik handlinger som krever ekstrem risiko for deltakerne? Eksempel: normalt ville det vært straffbart å kjøre fullstendig galematias på veiene fordi man med dette setter andres liv i fare, mot deres vilje. Men hva med hvis man av en eller annen grunn vil delta i en risikosport hvor sjansen for å bli skadd/drept er høy av medspillere? Slik jeg kan forstå det er dette ikke noe annerledes enn basehoppere som med vitende og vilje utsetter seg for stor personlig fare, forutsatt at deltakelsen er eksplisitt og frivillig. Det er heller ikke noe forskjell fra en person som med vitende og vilje flyr med et utdatert Aeroflot-fly som kan konke når som helst. Prinsippet som gjelder er at så lenge kontraktene involverer eksplisitt frivillighet fra alle berørte/involverte parter så er det ingen krenkelse av individets rettigheter.


I såfall ser jeg et behov for å skille mellom lover og meta-lover. Slik jeg ser det er de fleste lover i et laissez-faire samfunn standardkontrakter. Lov som forbyr svindel er en standardkontrakt, men denne kontrakten kan oppheves i feks. pokerspill hvor evnen til å lure motstanderen er en viktig komponent i spillet. Pokerspillere skal kunne frivillig spille et spill som normalt ville innebært en straffbar handling i lignende situasjoner. Forskjellen er at man eksplisitt aksepterer at standardkontrakten om svindel legges til side.

Men hvis de fleste lover i realiteten er standardkontrakter trengs det et sett med lover som regulerer hvilke lover som er standardkontrakter, og hvilke som er absolutte. I tillegg trengs lover for å regulere hvordan frivillige deltakere kan oppheve en standardkontrakt. Prinsippet som bør gjelde er at jo grovere overgrep standardkontrakten er ment å regulere, jo større krav stilles det til å oppheve kontrakten. Det bør kreves mer for å få aktiv dødshjelp enn til å få spille poker.

Det sier seg selv at enkelte lover ikke kan være standardkontrakter som kan oppheves. Eksempler på disse er lover som omhandler andre enn sivile våpen. Forbud mot slike våpen er absolutt og kan ikke oppheves av individer. Andre eksempler på slike lover som ikke kan oppheves med frivillige kontrakter er barns rettigheter.



Oppheving av standardkontrakter er i aller høyeste grad et aktuelt tema. Kjøpsloven er for eksempel en slik standardkontrakt som regulerer handel. Selv om ingen eksplisitt kjøpskontrakt er inngått gjelder kjøpsloven. Problemet er at kjøpsloven gjelder UANSETT. Det er ikke mulig for to voksne individer å inngå en kontrakt som overstyrer kjøpsloven. Det samme gjelder arbeidsvernsloven. Heller ikke denne kan overstyres på noen som helst måte.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 03 Aug 2005, 10:09

Nå bare kort til dette etter en rask gjennomlesning: Jeg er enig i det Onarki sier over. Men det med lover og meta-lover: er ikke dette tatt vare på i og med at Grunnloven i Onarkis terminologi blir en meta-lov og at de andre lovene er "vanlige" lover?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 03 Aug 2005, 10:11

Onakri:
så lenge kontraktene involverer eksplisitt frivillighet fra alle berørte/involverte parter så er det ingen krenkelse av individets rettigheter.


Nettopp. Individers rettigheter kan kun krenkes ved initiering av tvang, og derfor innebærer frivillighet at rettigheter ikke krenkes.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 03 Aug 2005, 10:14

Jarle skrev:Denne problematikken kommer frem i filmen (boka) "Kjøpmannen i Venedig" der hovedpersonen inngår en kontrakt som innebærer at kreditoren skal kunne skjære et pund kjøtt fra kroppen hans dersom ikke han overholder sin del.


Dette er et klart eksempel på en kontrakt som rettsapparatet ikke kan håndheve.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: DLFs standpunkt på frivillige kontrakter versus loven

Innlegg Onarki 03 Aug 2005, 10:19

Per Anton Rønning skrev:
Onarki skrev:Spørsmålet er: kan ALLE lover overstyres ved frivillige kontrakter?


Hvis det skulle være prinsippet vil man ikke kunne opprettholde statens maktmonopol.


Jeg må omformulere meg litt her. Jeg skiller mellom lover (standardkontrakter) og meta-lover. Meta-lovene (altså lover om loven) En lov som standardkontrakt er den kontrakten som gjelder implisitt dersom ingen kontrakt er inngått. (feks. kjøpsloven) Alle slike standardkontrakter bør kunne oppheves. Men lover som omhandler statens maktmonopol (feks. ikke-sivile våpen) og barns rettigheter er ikke standardkontrakter.


Om man lovlig kan inngå en kontrakt om (leie)mord setter man tilside straffelovens bestemmelse om at dette er en straffbar handling.


Ikke dersom alle involverte parter eksplisitt gir sitt frivillige samtykke. Begrepet mord forutsetter at det ikke er gitt samtykke. Et leiedrap kan være lovlig, feks. aktiv dødshjelp.

Man kan ikke gjennom frivillige kontrakter avtale rettighetskrenkende
handlinger, da vil statens beskyttelse mot slike bli illusorisk.


Enig. Men er en kontrakt rettighetskrenkende dersom alle berørte parter samtykker?


Forøvrig vil det være opp til den enkelte børs om den vil tillate innsidehandel, og to aktører kan ikke avtale at dette allikevel skal kunne skje.


Fordi alle parter ikke har gitt sitt samtykke. Dersom både børsen, kjøperen og selgeren derimot gir sitt samtykke er ikke dette rettighetskrenkende.

Hvis alle lover skal kunne overstyres av frivillige kontrakter går vi over
i et anarko-kapitalistisk system, og dette er DLF sterkt imot.


Jeg må modifisere hva jeg mener med "alle lover", jeg mener selvsagt alle standardkontrakter. (Kjøpsloven er et eksempel på en standardkontrakt) MEN jeg mener at et Laissez-Faire samfunn skal ha rom for at det dannes "mini-samfunn" (ala Amish communities) basert på eksplisitt frivillighet, som kan være kommunistiske så vel som anarkistiske. Men slike samfunn kan BARE oppheve standardkontrakter, barn kan feks. ikke unntas standardkontrakter ettersom de ennå ikke er tilkjente som rasjonelle individer. En kan heller ikke opprette egne politistasjoner eller militær o.l.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 03 Aug 2005, 10:47

Onarki:
MEN jeg mener at et Laissez-Faire samfunn skal ha rom for at det dannes "mini-samfunn" (ala Amish communities) basert på eksplisitt frivillighet, som kan være kommunistiske så vel som anarkistiske. Men slike samfunn kan BARE oppheve standardkontrakter, barn kan feks. ikke unntas standardkontrakter ettersom de ennå ikke er tilkjente som rasjonelle individer. En kan heller ikke opprette egne politistasjoner eller militær o.l


Jeg er enig i dette, men med følgende presisering: Et slikt samfunn kan godt ha egne lover (som omfatter mer enn beskyttelse av individers rettigheter) og domstoler dersom alle de som blir involvert i saker i dette apparatet frivillig godtar det som rettsapparatet idømmer.

F.eks. kan et kristent samfunn (inne i et laissez-faire-samfunn) godt ha forbud mot narkotika, og de kan straffe de i dette samfunnet som bruker narkotika så fremt den som straffes frivillig godtar starffen. Hvis narkobrukeren ikke godtar denne straffen frivillig vil det være en krenkelse av hans rettigheter om han allikevel settes i fengsel, og da kommer det laissez-faire-samfunnets rettsapparat inn i bildet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron